فیاض:روشنفکران ما بی‌سوادند/قوچانی:داعش والقاعده ریشه مشترک دارند

خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه- خداداد خادم: به بهانه مقاله «محمد قوچانی»، سردبیر مهرنامه، در شماره ۳۶ این مجله با عنوان "تراژدی پروتستانتیزم اسلامی" میزگردی با حضور قوچانی و «ابراهیم فیاض»، استاد دانشگاه تهران، برگزار کرده‌ایم که شما را به خواندن این میزگرد دعوت می‌کنیم.

خبرگزاری مهر: آقای قوچانی! در مقاله شما سه سرفصل وجود دارد، سرفصل اول که عنوان آن "اسطوره پروتستانتیزم مسیحی" است، سرفصل دوم "واقعیت پروتستانتیزم مسیحی" و در آخر به "تراژدی پروتستانتیزم اسلامی" می‌پردازد که در سر فصل آخر شما معتقدید که روشنفکری دینی منتهی به استبداد دینی می‌شود. من قالب کلی را گفتم که انشاءالله یک چارچوب ایجاد شود و در خدمتتان باشیم. در ابتدا از خود شما می‌خواهم توضیحی درباره مقاله داشته باشید تا دکتر فیاض و دیگر دوستان به ادامه مطلب بپردازند.

قوچانی: از خبرگزاری مهر که به حوزه فرهنگ و اندیشه توجه می‌کند متشکرم. به هر حال خبرگزاری‌ها بیشتر توجهشان پرداختن به موضوعات روزمره است و نگاه عمده و استراتژی داشتن به نظرات فرهنگی شاید خیلی مرسوم نباشد. این کار مهر کار ارزشمندی است و از بابت اینکه شما مطلب را خواندید سپاسگزارم.

خدمت آقای دکتر فیاض هم ما ارادت داریم، استاد ما هستند و بنده خودم را تنها ژورنالیستی که سعی می‌کند به موضوعات تاریخی و فکری هم توجه کند می دانم که فقط دغدغه‌ها را بیان می‌کنم و می گویم که این محصول تأملی در سنت روشنفکری دینی ماست. به هر حال جریان روشنفکر دینی از مرحوم مهندس بازرگان و قبل از آن سید جمال تا به امروز، جریانی است که علی رغم داوری و باورمان در مورد آن، در باز کردن خیلی موضوعات و مفاهیم در کشور ما نقش محوری داشته است.

فکر می‌کنم که مثل همه اندیشه‌ها البته دچار مشکل است و آن مشکل این است که آسیب شناسی خیلی جدی و روشنی در آن اتفاق نمی‌افتد. من به عنوان کسی که مخاطب این جریان بودم و در حقیقت می‌توانم بگویم که بخشی از هویت دینی خود را از این جریان داشتم و دارم، برای من سؤالاتی ایجاد می‌شد و این سؤالات را به عنوان یک مخاطب می‌دیدم و در طول زمان به این سؤالات فکر و سعی کردم مطالعه عمیق‌تر و جدی ‎ تری انجام دهم. به خصوص از زاویه دید منتقدان این جریان نگاه کنم. در طول زمان احساس کردم که به هر حال این جریان به آن شیوه‌ای که شاید نه تنها به اهداف اولیه خودش نرسیده، بلکه به عکس خودش تبدیل شده که از اینجا مفهوم تراژدی در واقع به وجود می‌آید. البته بعضی‌ها قائل به این نیستند که هر نوع اصلاح دینی لاجرم به این نتیجه‌ای که اتفاق افتاده منتهی می‌شود، اما به عنوان یکی از بزرگترین پروژه‌های اصلاح دینی احساس کردم که این جریان متأسفانه در طول زمان به جریان عکس بدل شده و به جای اینکه به آزادی‌های سیاسی بیانجامد به شکل گیری نوعی استبداد سیاسی منجر شده است.

دو نوع مطالعه می‌توان انجام داد: یکی در مورد خود این جریان و دیگری در مورد چیزی که در دنیا به عنوان سرمشق و الگو بوجود آمده بود. فکر می‌کنم تقریباً ما از این سرمشق و الگو پرهیز کرده بودیم، آن را ندیده بودیم و در ایران به دلیل اینکه معمولاً تفکر ترجمه‌ای است، به منابع و سرمنشأهای اصلی توجه نمی‌شود. همین طور غیر از اینکه ترجمه‌ای است، بعد از یک مدتی مُد هم می‌شود. یعنی شما نمی‌توانید با آن سرمشق قالب بجنگید و بستیزید و بلافاصله متهم به این می‌شوید که فکری را می‌کوبید و یا اینکه خودتان را محکوم آن تفکر می‌کنید. من فکر می‌کنم که مجله مهرنامه در این چهارساله سعی کرده که نگاه انتقادی و آسیب شناسانه داشته باشد به جریانی که به عنوان پروتستانتیسم اسلامی به صورت کلی از آن یاد شده و روشنفکری دینی هم بخشی از آن است.

من فکر می‌کنم نیازمند جدی بحث در این جریان به عنوان جریان اصلاح طلب هستیم. مجله مهرنامه تمام تلاشش این است که از دغدغه آزادی و دین‌داری به صورت توأمان دفاع کند. دغدغه اصلی که شخص بنده به عنوان نویسنده و سردبیر آن دارم در مقام سردبیر احساس می‌کنم که وظیفه ام انتشار دیدگاه‌های مختلف است. به نظرم یکی از ضعف‌های بزرگ امروز جامعه ما به ویژه بعد از اتفاقات سال ۸۸ غایب شدن برخی از صداهای حوزه اندیشه در عرصه عمومی ایران است، به دلیل اینکه خود آن جریان احتمالاً اشتباهاتی کردند و به دلیل کاسبی‌هایی که بعضی‌ها ممکن است با عوامل سال ۸۸ کنند.

به نظرم امثال آقای سروش، آقای ملکیان، آقای مجتهد شبستری و آقای کدیور با همه افکار و دیدگاه‌هایی که ممکن است ما نپسندیم، در انداختن پرسشهای جدی نقش مهمی در نسل ما داشتند و شاید لازم باشد با اندکی تساهل و تسامح با آنها برخورد کرد، چون با مسائل حوزه اندیشه نمی‌شود دیدگاه امنیتی داشت. ممکن است دیدگاه‌های بنده شخصاً با آقای سروش یا آقای کدیور، خیلی فاصله داشته باشد که بخشی از آن در حوزه دینی است که شخصاً آن را احساس می‌کنم ولی فکر می‌کنم که اگر مجالی وجود داشت که این افراد می‌توانستند در فضای عمومی جامعه صحبت کنند و نقد می‌شدند خیلی بازار اندیشه پررونق می‌شد. مهرنامه در حقیقت سعی کرده که این اندیشه را زنده نگه دارد و زنده نگه داشتن اش را هم با نقد انجام دهد. به نظرم همان جمله معروف که "بهترین دوستان کسانی هستند که نقد می‌کنند" بسیار مهم است. با این منطق فکر می‌کنم که موضوع اصلی ما این می‌تواند باشد که چگونه جریانی که ایده اصلی‌اش دین و آزادی بوده، به عکس خودش تبدیل شده که در این مقاله آن را توضیح داده‌ام. امیدوارم نقدهای مختلفی را هم از جانب دوستان اصول گرا و هم از جانب روشنفکران دینی در این باره بشنوم.

فیاض: نکته اول اینکه باید از خبرگزاری مهر تشکر کنم به دلیل فرصتی که ایجاد کرده و همین طور از آقای قوچانی که واقعاً از خیلی از استادان دانشگاه بهتر کار می‌کند و به نظرم، مهرنامه به خاطر کارهایی که در این حوزه انجام می‌دهد قابل تحسین است.

متأسفانه ژورنالیسم را در ایران خیلی سطح پایین گرفته‌ایم. به نظرم انحطاط علوم انسانی در ایران از همین جا شروع شده است. متأسفانه چون در ایران انحراف ژورنالیستی در حوزه علم داریم، علوم انسانی به هیچ جا نمی‌رسد. اولین جای علوم انسانی در ژورنال است و در ژورنال باید منظر خودش را روشن کند و خلاقیت علوم انسانی با ژورنال است. در طول تاریخ علوم انسانی هرکسی خلاق‌تر بوده با ژورنال کار کرده است، ژورنال‌ها بزرگترین طراح‌های همه حوزه‌ها هستند. یعنی آنها هستند که سیاست را به قدرت تبدیل می‌کنند. در واقع ژورنال دانش را به سیاست و سیاست را به قدرت تبدیل می‌کند. در آمریکا افتخار است که یک نفر ژورنالیست باشد. متأسفانه در ایران فضای گفت و گو به شدت پایین است و به همین علت خیلی غافلیم و وقتمان هم تلف می‌شود. اگر تمام ژورنال‌ها با هم بنشینند می‌توانند فضاهایی را برای گفت و گو ایجاد کنند. ما خیلی متفکران جوان در عرصه دانشگاه داریم اما به دلیل عدم شناخت جامعه از آنها و کمبود فضای گفت و گو مجالی برای ارائه آثارشان ندارند و این امکان را ژورنالیست‌ها باید برای همه ایجاد کنند. بنابراین من معتقدم که اگر وضعیت علوم انسانی و به ویژه ژورنال را نفهمیم عملاً نوآوری آینده علوم انسانی را نفهمیده‌ایم.

متأسفانه این مسئله در جامعه ما هنوز روشن نشده است. در علوم انسانی، فنی‌ها به شدت حاکم هستند و به تعبیری به این مسئله دچار شده‌ایم و متأسفانه هیچ نوع خلاقیتی نداریم و سال به سال ضعیف و ضعیف‌تر می‌شویم و استادانی که باید بگویم فنی زده هستند و مقالات ISI و … دارند و استاد تمام هستند، حتی یک مقاله برای داخل ایران تهیه نکرده‌اند و این زحمت را به خودشان نداده‌اند که حتی یک کتاب برای خودمان بنویسند، استاد تمام دانشگاه تهران هم شده‌اند و این جای تأسف دارد. البته در حوزه‌های فنی هم ما با این مسائل رو به رو هستیم. من به هر حال می‌خواهم خواهش کنم که این مبنای بحث شود.

این افتخار استاد برجسته علوم انسانی دانشگاه تهران است که مقاله‌ای در مورد وضعیت فعلی جامعه خودمان بنویسد و در ژورنال به چاپ برسد. به فرض مثال داعش چه کسانی هستند و اصلاً چیست؟ و چرا این گونه چیزی به وجود آمده است و اصلاً تئوری آنها چیست؟ و … چراهای دیگر. اینکه بعد نشانه شناختی داعش چیست، بحث مفصل و بسیار تئوریک عظیم است و البته چون ما در ایران قدرت را به رسمیت نمی‌شناسیم، چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب و اگر این مسئله که قدرت چگونه اندیشه و اندیشه چگونه قدرت ایجاد می‌کند یا اندیشه چگونه سیاست یا سیاست چگونه اندیشه می‌سازد را نشناسیم و این مسائل را خوب بلد نباشیم هیچ کاری را نمی‌توانیم به جلو ببریم.

بحث من، بحث مارکسیستی نیست که قدرت و سیاست را منفی می‌دانند. مشکل ما این است که هنوز مارکسیست در حوزه‌های مختلف ما رسوخ کرده و هست و این مارکسیست زدگی بسیار به ما ضربه زده است تا جایی که ما در این کشور نمی‌توانیم اندیشه و ژورنال را بفهمیم. من می‌توانم به جرأت بگویم که اگر اینها را می‌فهمیدیم آینده علوم انسانی در این کشور به شدت متحول می‌شد، اما متأسفانه اندیشه‌های قالبی در جامعه ما فراوان است و به خصوص علوم انسانی ما درگیر این اندیشه‌های قالبی است. من از سال ۶۹ و ۷۰ که مطالعه بحث پروتستانتیزم را شروع کردم، اولین نفر برای من شریعتی بود. البته بقیه هم به نسبت کمتری مطرح بودند. من وقتی که کتب اصلی در مورد پروتستانتیزم را خواندم دیدم که این تئوری‌ها به شدت استبدادزده هستند، یعنی انگیزه سیاسی که کالون درست کرده هیچکس نکرده و آدم‌هایی که اینها سوزانده‌اند هیچکس نسوزانده است. یعنی کاتولیک اسمش بد در رفته است. کاتولیک آن چند دهه آخر عمرش چنین کارهایی را انجام داده واگرنه پروتستانتیزم و کالون، کارهای وحشتناکی انجام داده‌اند.

کالون انسانی مستبد و بی رحم بود که اندیشه اش تعلیل گرایی است و می‌گوید شما تا آخر جهنمی اید مگر اینکه خدا شما را نجات بدهد. حالا شب و روز باید کار کنید تا شاید خودتان را نجات دهید که شاید برگزیده شوید که بعداً هم حالت ریا به خودش گرفت. حال یک سئوال از آقای قوچانی دارم. اگر پروتستانتیزم را نقد کرده‌اید، می‌خواهید کاتولیسیسم را به جای آن بگیرید؟ به فرض مثال شریعتی می‌گوید من هر جا که کاتولیک‌ها هستند رفتم، کثیف، فقیر، عقب مانده و هر جا پروتستان‌ها بودند، تمیز، آدم‌های به شدت عقلانی، آدم‌های بسیار صادق و ساده هستند. یک مقایسه اگر بین ایتالیا و آلمان بکنید این تفاوت‌ها مشخص می‌شود، مثلاً در ایتالیا جیبتان را راحت می‌زنند و شما باید مواظب جیبتان باشید اما در آلمان این گونه نیست. بحث من این است همان طور که نیچه درانسان تر از انسان می‌گوید: کاتولیسیسم وجه آسیایی اروپاست و پروتستانتیزم و یهود، وجه اروپایی (غربی) خود غرب یا وجه غربی خود اروپاست، پس ما اگر می‌خواهیم اروپایی بشویم باید به یهود بچسبیم، هر چند خودش ضد یهودی است. اتفاقاً ضد کاتولیسیسم بود که داشت ضد یهود عمل می‌کرد و بعد گفت آخر چه اتفاقی خواهد افتاد؟ یک جنگ اتفاق خواهد افتاد و او در واقع هیتلر را پیش بینی می‌کرد.

به نظر من پروتستانتیزم تفسیر یهودی از مسیحیت است یا به تعبیری تفسیر عهد جدید برای عهد عتیق است که خود دلایل خاصی دارد که من در مقاله‌ای که قبلاً نوشته‌ام آنها را گفته‌ام. پس آیا شما که پروتستانتیزم را تراژدی می‌دانید، می‌خواهید به کاتولیسیسم برسید؟ و یک کاتولیسیسم مسیحی در ایران پیدا کنید مثل انجمن حجتیه یا به عرفان‌های ولایتی و مداح محوری و … آیا به این می‌خواهید برسید؟ یا اگر این را قبول ندارید چه راهی برای فرار از این تراژدی دارید؟

قوچانی: از آقای دکتر تشکر می‌کنم. بنده همدلی زیادی با آقای فیاض دارم چرا که حس می‌کنم ایشان به طور جدی دارد فکر می‌کند و این فکر کردن بسیار ارزشمند است. اما این سوال که آقای دکتر مطرح کرده‌اند بسیار مهم است که در واقع از همان ایده ایشان بر می تابد که می‌فرمایند سیاست و اندیشه چه رابطه‌ای با هم دارند؟ اجازه بدهید که از حرف‌های مرسوم عبور کنیم. حرف‌های مرسوم این است که ژورنالیست‌ها خیلی عمیق فکر نمی‌کنند. شاید این حرف به خصوص در سطح دانش روزنامه نگاری ایران بی مبنا نباشد، اما اگر واقعاً عمقی وجود داشته باشد و اگر مطالعه‌ای باشد به نظرم به دلیل این است که ژورنال‌ها اندیشه را در آزمون جامعه می‌برند و بازخورد آن را پیگیری می‌کنند. یعنی وقتی مطلبی منتشر می‌شود به هر دلیلی یک عده‌ای می‌خوانند و نقد می‌کنند و این باعث ارتقا می‌شود. ممکن است در یک کتاب یا حتی در یک کرسی دانشگاهی این اتفاقات نیافتد. اگر از این منظر نگاه کنیم من فکر می‌کنم این مقاله را هم باید با همین معیار ببینیم. این مقاله‌ای است که دغدغه یک دانش آموخته علوم سیاسی و علاقه مند به اصلاح دینی است.

بنده به عنوان جوانی که شروع به خواندن آرای دکتر سروش کرده‌ام شاید بتوانم بگویم که در این جریان فکری قرار دارم. من احساس می‌کنم که دو جریانی که به اصلاح طلب و اصول گرا در جامعه ما شناخته می‌شود جریان‌های بی مبنایی نیستند. جریان‌هایی هستند که از دل دغدغه‌هایی که برای جامعه ما وجود داشتند بیرون آمده‌اند و این را برای جامعه حُسن می دانم و پایداری سیاسی جمهوری اسلامی را به معنایی در شکل گیری این دو بلوک می دانم. نه فقط در نسل‌های قدیم بلکه در نسل‌های جدید و جوان‌تر که اینها از بستر خانوادگی، فرهنگی، اجتماعی و فکری بلند می‌شوند و دارند با هم گفت و گو می‌کنند. انتخاب آقای روحانی هم بین این دو حوزه فکری بو که یکی از سنت گرایی دینی بلند می‌شد و یکی از جریان نوگرایی دینی. بنده به هر دلیلی به این جریان نوگرایی دینی تعلق دارم. بنده از خانواده معمولی بوده‌ام و به دلیل اینکه مرحوم پدرم فرد سنتی بود و در من ریشه‌هایی از سنت را زنده می‌کرد مثلاً احترام به روحانیت، نهادهای سنتی، منبر… از طرف دیگر مطالعاتی که من می‌کردم مطالعاتی بود که به مبانی جدید و دنیای مدرن تعلق داشت حال در طول زمان این دوگانه محل تغییر واقع شد.

من فکر می‌کنم باید از این دوگانه یک مقداری فاصله بگیریم، فارغ از اینکه چه می‌خواهیم در جامعه اتفاقات جدید در حال رخ دادن است. الان ما از یک طرف با یک جریان تجدید نظرطلب سکولار، تجدیدنظرطلب در کل مبانی دینی، و از طرف دیگر با یک جریان بنیادگرا مواجهیم، یعنی پدیده داعش که در جوامع بین المللی تا این اندازه مورد توجه است که مسأله ما هم هست. سکولاریزم در این جامعه جواب نمی‌دهد. امکان تحقق آن وجود ندارد و مطلبی درباره آن نوشته‌ام، اما پدیده دیگری که اصول گرایان به آن بی توجه بوده‌اند و در این انتخابات خودش را نشان داد و شاید هم واقعیت نداشت اما به هر حال نمادهایی از آن پدیدار بود پدیده بنیادگرایی است.

از تأمل در اینکه پدیده بنیادگرایی چیست؟ و اینکه آیا بنیادگرایی در دورن سنت گرایی به دست می‌آید یا از تجددگرایی هم منتج می‌شود؟ دغدغه این مقاله در ذهن من ایجاد شد که واقعاً این پدیده بنیادگرایی یک پدیده مدرن است یا سنتی؟ مقاله من به دلیل شتابی که در کار ژورنال هست به نظرم فصل آخرش یک مقدار ابتر مانده است که به امید خدا در شماره آینده مهرنامه قسمت دومش را منتشر می‌کنم.

پدیده داعش و بحث خلافت و … که مطرح شده به من خیلی کمک می‌کند که به این موضوع بهتر بپردازم. احساس من بر این اساس که ما بنیادگرایی را به عنوان پدیده مدرن باید مورد مطالعه قرار بدهیم، بدین صورت که در جوانی فکر می‌کردیم که آرمان در مدرنیته است و به دنبال تجدید و مدرنیته هم به رفاه و امنیت و آزادی می رسیم نیست. حدود ۱۰ سال از زمانی که کتاب سه اسلام را نوشته‌ام می‌گذرد. در این ایده تردید کرده‌ام که آیا الزاماً از طریق تجددخواهی ما به آزادی می رسیم؟ احساس می‌کنم یکی از شریف‌ترین و جدی ترین دغدغه‌ها که حتی مقدم بر دین داری است، آزادی است تا آدم بتواند فکر کند و با فکر خودش به دین برسد. برای من معیار آزادی در طول همه این سال‌ها در اولویت بوده و آزادی تفکر مورد نظرم بوده است.

احساسم این بود که از جریان سنت گرایی و تجددگرایی الزاماً به آزادی نمی‌توان رسید و حتی در برخی جاها ممکن است جریان تجددگرایی به عکس خودش منجر شود که این مقاله توضیح همین است. اما اگر از این بخواهیم به الگوی سیاسی برسیم، معتقدم که الزاماً در بین دو راه قرار نداریم. اگر به تاریخ خودمان نگاه کنیم جریانی را در جریان روحانیت می بی نم مثلاً احساس می‌کنم که در سالهای گذشته نسبت به آیت الله گلپایگانی در سنت اندیشه آزادی جفا کرده‌ایم یا آیت الله آذری قمی، کل آذری قمی، آذری قمی متأخر و متقدم. سؤال اینجاست که آیا می‌توان با اندیشه‌های آقای گلپایگانی در دنیای مدرن دولت را اداره کرد؟ من فکر می‌کنم خود مردم هم این گونه باوری ندارند. روایت‌هایی که درباره امتناعشان از پذیرش رهبری داشته‌اند دال بر همین است که خود آن مرحوم هم این گونه فکری داشته‌اند و آن‌را تأیید می‌کنند.

از طرف دیگر شما یک جریان ضد جریان سنتگرایی دارید جریانی که از مجاهدین خلق هست تا حتی بعضی از روحانیون انقلابی ما و این جریان معتقد است که کلاً فکر را باید کنار گذاشت و معتقد است که ما باید بازسازی در متن کنیم و به متن خوانی برسیم. این هم جریان دیگری است. آیا با این هم می‌شود دولت را اداره کرد؟ خوب در عرصه عمل مجاهدین خلق در پیش روی ما هستند که به آزادی نرسیدند یعنی نظام استالینی، توتالیتر از آنها بیرون می‌آید. به نظرم شاید بسیاری از روشنفکران داشته باشیم که ادعای آزادی خواهانه داشته باشند اما در عرصه عمل مدینه فاضله‌ای که درست می‌کنند مدینه مستبده است. فکر می‌کنم یک راه‌های دیگری وجود دارد که من در روش افرادی مانند امام موسی صدر و مرحوم بهشتی می بی نم.

فیاض: آیا چارچوبی برای این بحثتان دارید؟

قوچانی: فکر می‌کنم که به نوعی سنت گرایی انتقادی یا نوعی نواندیشی دینی سنتی نیاز است. در مقاله به این مطلب اشاره کرده‌ام که پروتستاتیزم با همه مفاسد سیاسی که از آن استخراج شده، کاتولیسیسم را به چالش کشید. آنچه که به اسم ژژوئیت ها و گس ویت ها و جریان‌های دیگر به وجود آمد همه اینها در تفکر کاتولیسم تردید کردند و گفتند که چرا به این مرحله رسیده است. بنیادگرایی واژه‌ای مدرن است و در دنیای مدرن مطرح است و در فرهنگ قدیم وجود ندارد.

فیاض: به نظرم بنیادگرایی در درون پروتستانتیزم است و اصلاً در کاتولیسم تفکر بنیادگرایی نداریم؛ یعنی فندامنتالیسم که می‌گویند فقط در پروتستانتیزم محافظ کار وجود دارد که آن هم یک انجیل گرایی شدید است.

قوچانی: اتفاقاً همین نکته که در مسیحیت گفتند به بحث ایران کمک می‌کند. من در اینجا از آقای داوود فیرحی کمک می‌گیرم. به نظرم تضاد بین مجاهدین و مجتهدین داریم. جهاد در تفکر ما به خصوص در ۵۰ سال اخیر بسیار مورد اعمال است، ولی نوعاً تمام کسانی که به یک نوع اسلام انقلابی و عملیاتی معتقدند در مقابل آن‌هایی که به یک نهاد سنت معتقدند قرار می‌گیرند. من احساس می‌کنم که امروزه به عنوان مثال آیت الله سیستانی، حتی آیت الله گلپایگانی با تمام چیزهایی که مطرح شد به فکر آزادی نزدیکتر است تا آن کسانی که می‌گفتند مجاهدین برتر از قاعدین هستند. می‌خواهم بگویم که از درون این تفکر انجمن حجتیه در نمی‌آید بلکه عنصر اجتهاد درمی آید.

به نظرم مجاهدین خلق، نمونه عملیاتی و پیاده شده کل جریان‌های روشنفکری دینی و حتی روحانیتی از جنس انجمن حجتیه است، اما روحانیت سنتی ما که به اقتضائات دنیای مدرن توجه کند نه اینکه مقهور دنیای مدرن شود با دنیای مدرن در خودش سؤال ایجاد کند و منابع آن‌را بکاود و الزاماً در کاویدن آن منابع به تجدیدنظر نرسد بلکه خیلی از اصول و قواعد مانند ربا (ربوی ترین نظام بانکی موجود نظام بانکی خودمان است) را اصلاح کند. به نظرم به جای اینکه در مقابل دیگران فقط تسلیم شویم بیاییم و اندیشه کنیم و این اندیشه کردن اجتهاد در حوزه و اجتهاد در دانشگاه است.

فیاض: پس باید گفت که شما وارد شبکه محافظه کار شده‌اید. حالا متأسفانه محافظه کاری به درستی تحلیل نشده است، چون محافظه کاری و رادیکالیسم در مقابل هم هستند و هر کسی عضو یکی از این دو گروه است. اصلاً مطلبی را هیچ وقت درباره رادیکالیسم ندیدیم. آنهایی که گفتند ما اصلاح طلبیم همه رادیکال بودند که آخرش هم به سال ۸۸ کشید و بالاخره خیابانی شد. اصلاح طلب کسی است که محافظه کار است. من در ۲ خرداد که سخنرانی کردم گفتم که من محافظه کارم، من را فحش دادند حتی اساتید دانشگاه به من گفتند که تو چرا این را می‌گویی؟!

قوچانی: در سرمقاله اولین شماره شهروند امروز نوشتم که ما راست مدرن هستیم. در زمان احمدی نژاد نتوانستیم آنها را به صورت کتاب منتشر کنیم اما در آینده همه به صورت کتاب منتشر می‌شوند. این را قبول دارم که ما جریان محافظه کار اصلاح طلب هستیم، مانند اردوغان در ترکیه، فارغ از همه اشتباهات و تمایزاتی که با ما دارند وقتی به آنها می‌گویند که شما لیبرال هستید می‌گویند نه! ما ترجیح می‌دهیم بگوییم ما محافظه کار هستیم، یعنی مثل دموکرات مسیحی ای که در اروپا دارند فعالیت می‌کنند. یکی از نتایج نهضت پروتستاتنیزم پدیدارشدن دموکرات مسیحی‌هایی بود که شبکه ای از احزاب در ایتالیا و یا آلمان هستند. می‌خواهم عرض کنم ما در ایران جای خالی جریان اصلاح طلب محافظه کار را احساس می‌کنیم.

از لیبرالیسم نمی‌توانیم کلیت آن‌را بپذیریم اصلاً هیچ مکتبی را نمی‌توانیم بدین معنا بپذیریم اما حکومت قانون را در اسلام می‌توانیم بپذیریم، اقتصاد آزاد را در اسلام می‌توانیم بپذیریم، حقوق انسان را می‌توانیم بپذیریم. در مورد این سه تا اجمالا می‌توانیم بگوییم مشکلی نیست البته موضوعات دیگری را کسانی دیگر می‌توانند مطرح کنند که احتمالاً یک جناح دیگری خواهد بود.

فکر می‌کنم همین جمله‌ای که شما می‌فرمایید درست است. ما یک جریان اصلاح طلب محافظه کار خواهیم داشت. یک جریانی که به سنتها توجه می‌کند اما سعی می‌کند آنها را متناسب با دنیای جدید بازسازی کند که به نظرم نه در کاتولیسیسم و نه در پروتستانتیزم است.

فیاض: در چند سال پیش به دکتر آقاجری که پروتستانتیزم اسلامی را مطرح کردند گفتم شما از پروتستانیتزم چه چیزی خوانده‌اید؟ آیا تورات را خوانده‌ای؟ یک دور انجیل را با دقت خوانده‌ای؟ به او گفتم من وقتی مجموعه آثار لوتر را نه کالون را دیدم شوکه شدم، چگونه می‌خواهیم حرف بزنیم؟ گفتم اصلاً تو چه چیزی خوانده‌ای که پروتستانیتزم اسلامی راه انداخته‌ای؟ و اساساً چی هست؟ و بعد برگشتم و به او گفتم که شما حامل تاریخ نیستی، تو حمال تاریخ هستی. فقط آمدی شوخی کرده‌ای و با این بحث حوزه‌های دیگر را هم می‌بندی و گفتم ارتدادی که برای شما صادر شد دیگر راهی برای تفکر نداری و این چه کاری است که انجام می‌دهی؟ گفتم شما هیچ وقت تاریخ را به جلو نمی‌برید. حمالی تاریخی را می‌کنید و گفتم همیشه چپ‌ها حمالهای راست‌ها در تاریخ بوده‌اند و دلایل آن را هم گفتم و ببینید مارکسیست چی شد. بحث من فقط یک چیز است و آن اینکه عیار نقد چیست؟ چون ما یک سنت عجیب و غریبی داریم که آدم وقتی وارد آن می‌شود به خاطر گستردگی آن دیوانه می‌شود؛ چه سنت اسلامی، چه سنت ایرانی و چه سنت غربی. حالا که غرب همه جای ما را فرا گرفته است و اساساً کجای ما غربی نیست. ما الان خودمان در سنت غربی هستیم و تا الان هم توانسته است خودش را بازتولید کند. من الان هرمنوتیک سه شاخه ایرانی را گفتم که ایران شناسی، غرب شناسی و اسلام شناسی در آن موجود است. ما اصلاً می‌خواهیم از اینها رهایی بیابیم و به قول مارکس از جبر تاریخی می‌خواهیم بیرون بیاییم، اما واقعیت این است که اگر ما بخواهیم به یک محافظه کاری برسیم، باید آرام باشیم و سنت‌های همه را معتبر بدانیم و سایت معتبر اسلام شناسی، غرب شناسی و ایران شناسی بزنیم. یک مثال بزنم، آقای زرین کوب برای ایران شناسی، مطهری را برای اسلام شناسی و شریعتی را برای غرب شناسی می‌توان مثال زد و این سه شاخه در مطهری با هم ارتباط دارند و مشخص است که مطهری چقدر روی وجوه دیگر تأثیر گذاشته است، یعنی محافظه کاری که آقای مطهری داشته توانسته بین اینها جمع ببندد.

قوچانی: یکی از نمادهای محافظه کاری آقای مطهری است. یعنی شما اتفاقاً در رفتار آقای علی مطهری نمونه رفتار یک اصلاح طلب واقعی و یک محافظه کار واقعی را می‌بینید. یعنی همزمان ایشان از آزادی‌های سیاسی و اجتماعی دفاع می‌کند اما نسبت به مسائل اخلاقی و دینی غیرت و حساسیت خاصی دارد. من نمی گویم این را تبدیل به حزب بکنیم این از درون سنت مطهری درمی آید و اگر مرحوم مطهری زنده بودند، به نظرم همان طور که در آثار و رفتارشان این مسائل نمایان است همین گونه رفتار می‌کردند.

من جسارتا در جواب آقای دکتر که من را دوگانه معرفی کردند بگویم من البته احساس دوگانگی نمی‌کنم اما فکر می‌کنم که به همان میزان که ما باید نسبت به دوستان اصلاح طلب خودمان که در مرز تجدید نظر طلبی قرار می‌گیرند انتقاد داشته باشیم باید به جریان مقابل هم انتقاد داشته باشیم و به نظرم بهترین منتقدان هم همین دوستان خودمان هستند مثلاً عبدالعلی بازرگان که در نقد نظری قرآن محمدی جزء پیشگامانی است که آن موقع خبرگزاری فارس مقاله آقای بازرگان را در نقد مقاله دکتر سروش کار کرد که به نظرم خبرگزاری مهر هم آن‌را باز نشر کرد. پس فکر می‌کنم این بحران در جریان مقابل وجود دارد به خاطر اینکه به اندازه کافی توجه نکرده است یعنی نه تنها توجه نکرده بلکه بعضی وقت‌ها در موضع مقابل قرار گرفته است.

من یک جمله از آقای ناطق نوری شنیدم. ناطق نوری زمانی به آقای کروبی درباره دوگانه احمدی نژاد و مهندس موسوی گفته بود و مربوط به انتخابات سال ۸۸ است. گفته بود که به هر حال شما یک چپ را دارید می‌آورید و ما هم یک چپ می‌آوریم و خلاصه این چپ‌ها از همه عبور می‌کنند. به هر حال این اتفاقی که در سال ۸۸ در قالب مهندس موسوی و احمدی نژاد افتاد در حقیقت ماکزیمم شده دو جریان در ایران بود. در مقابل اتفاقی که سال ۹۲ و حتی ۷۶ افتاد. سال ۷۶ آقای خاتمی و ناطق نوری دو تا بازیگری بودند که رفتارهای خیلی روشن و مبانی خیلی متفاوت اما نزدیک به هم دیگر داشتند. در این حد که با هم دیگر همکاری کردند؛ با وجود اینکه آقای خاتمی به عنوان آدم لیبرال تر از موسوی شناخته می‌شود.

اتفاقاتی که در جامعه ایران می‌افتد از یک طرف تجدیدنظرطلبی در جریان اصلاح طلب و از طرف دیگر اصول گرا شدن راست سنتی است. ما اصلاً واژه اصول گرا نداشتیم. این واژه اصول گرا ما را در وضعیتی قرار می‌دهد که با بنیادگرا شباهت دارد و محصول آن احمدی نژاد می‌شود که از خود جریان راست هم عبور می‌کند. بنابراین سؤال اینجاست که چرا؟ مثلاً در مورد آقای آقاجری من ایشان را می‌شناسم. آدمی است که دغدغه‌های خوبی دارد و جانباز و سابقه انقلابی خوبی دارد، اما تفکرش چپ مذهبی است که آن‌را هم پنهان نمی‌کند. حتماً در درون خود سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی نسبت به آن تعبیر و عبارت موضع وجود داشته است. اصلاح طلبان که جای خودشان را دارند. یکباره اتفاقی می‌افتد. قاضی که من نمی دانم چرا آن‌را به یک مسأله تبدیل می‌کند. حکم اعدام برای چنین چیزی اعلام کردند که به نظرم نقض حقوق بشر است و از طرفی مسأله کردن چیزی که اصلاً مسأله نیست و بحث عمومی و به تعبیری شاید عامیانه باشد.

چرا جریان اصولگرا جوری عمل می‌کند که جریان دیگر خودش را در مقابل دین قرار می‌دهد و این جریان خودش در مقابل آزادی است. اینجاست که من می گویم راه سومی مانند علی مطهری که از موضع دین از آزادی دفاع می‌کند نیاز است، چرا ما بعد از انقلاب نتوانسته‌ایم مطهری پرورش دهیم؟ هنوز که هنوز است اگر بخواهیم بچه‌هایمان را به سازمانهایی مانند تبلیغات اسلامی معرفی کنیم آنها را به کتابهای مطهری ارجاع می‌دهیم، آیا می‌شود به آقای ازغدی ارجاع داد؟ مشکل به اندازه‌ای که در جریان اصولگرا هست به همین اندازه در طرف مقابل هم وجود دارد.

فیاض: بله! بحثم این است که رادیکالیسم نوعی فرار به جلو است برای سختی‌ها. اگر عیار نقد را پیدا نکنیم دچار رادیکالیسم می‌شویم. محافظه کاری کار بسیار سختی است چون می‌خواهیم ساختار را نگه داریم. آن کسی که می‌خواهد ویران کند خیلی راحت تر است. شما ساختمان را که می‌خواهید نگه دارید خیلی سخت است، اما ویران کردن آن خیلی ساده است. رادیکالیسم ویران گری است و هیچ وقت به جایی نمی‌رسد. می‌خواهد به جلو فرار کند، می‌زند و ویران می‌کند نمی‌خواهد نقد کند. ما در این ساختمان می گویم چند طبقه وجود دارد، چه چیزهایی نیاز دارد، چگونه باید باشد، چگونه تقسیم شود و… شما باید چقدر نقشه داشته باشید. بنابراین نکته بسیار مهم در این بحث این است که باید عیار نقد پیدا کنیم چون محافظه کاری خود نگه داری است. سنتهایی با این عظمت فکر کنید چقدر باید بخوانید، اسلام شناسی، ایران شناسی، غرب شناسی، شما چقدر باید بخوانید؟

این رادیکال‌ها هم این پروتستانتیزم و کاتولیسیسم را که درست می‌کنند قبول نداریم. ما می‌گوییم سنت انتقادی خودمان را باید جایگزین کرد. ببینید چقدر سخت است. یک نمونه سنت انتقادی ما غزالی است. آیا ما غزالی را قبول داریم؟ اولش یک نوع نیهلیسم یا تعیین گرایی بعد در آخر نیهلیسم است. این را باید چکار کنیم؟ آیا می‌توان این را معیار گرفت؟ در واقع این هم یک نوع رادیکالیسم است. مشکلی که ما داریم این است که سنت نگه داشتن سخت است. به هر حال آنچه که در مقاله شماست عیارش چیست؟ به نظرم آنچه باعث شد که این مسائل پیش بیاید اومانیسم عرفانی بوده است.

قوچانی: چیزی که در روشنفکری دینی مغفول مانده است، فقه ستیزی بود که اتفاق افتاد. فقه با ظاهر ارتباط دارد و می‌گوید که یک نفر به محض خواندن شهادتین، مسلمان است اما عرفان می‌گوید اول یک فرد باید در درون به یک خلوصی برسد، حالا این اتفاق در جمهوری اسلامی دارد رخ می‌دهد یعنی کاری با فقه ندارند.

من در یک نوشته‌ای از مرحوم سیدرضا صدر می‌خواندم که می‌گوید من دو نکته در مورد جمهوری اسلامی داشتم: یکی اینکه چرا اصلاً عنوان جمهوری اسلامی به کار ببریم. این جمهوری اسلامی در پاکستان به وجود آمد که نتیجه‌ای هم نداشته است که بحث عمیقی است. کسی که این حرف را می‌زند، فرزند یک مرجع تقلید، برادرش امام موسی صدر و خودش هم عالم بزرگی است که با خانواده امام هم رابطه دارد. نکته دیگر درباره بحث حجاب است. می‌گوید شما ببینید که یک بار در جامعة النبی (ص) نه جامعه مدنی، به دلیل بدحجابی یا بی حجابی با کسی برخورد کردند؟ یکی از ایرادهای تمام جریان‌های روشنفکری دینی این است که در دین و پیامبر و جامعة النبی (ص) کار نشده است و به تعبیری پیامبرشناسی شان ضعیف و ناقص است.

من هر چه در آثار روشنفکری گشته‌ام ارجاع به میثاق مدینه عقبه اول و عقبه دوم نتوانستم پیدا کنم حداقل برای ما که در سال ۵۸ می‌خواستیم قانون اساسی بنوسیم به قول دکتر کاتوزیان به جای اینکه برویم قانون اساسی الجزایر و فرانسه را ببینیم، یک بار نرفتیم که ببینیم این میثاق مدینه چه بوده است. پیامبر وارد شهری می‌شود که اکثریت آن مشرک هستند. پیامبر حکومت تشکیل می‌دهد با یهودی‌ها عهدنامه می‌نویسد. به هر حال واقعاً اگر ما رجوع کنیم به مدینه النبی (ص) و سنت پیامبر (ص) بسیاری از مسائلمان برطرف می‌شود.

مهر: سؤالی که مطرح است چرا در تونس راشد الغنوشی توانست جامعه را درست کند در صورتی که در مصر و لیبی این طور نشد؟

عملکرد بد اخوان المسلمین در مصر یکی از دلایل وقایع غزه است، اگر درست عمل کرده بود این اتفاقات نمی‌افتاد. راشد الغنوشی در کتابی که به زبان فارسی هم ترجمه شده، می‌گوید حکومت پیامبر (ص) در مدینه حکومت مدنی است، حکومتی دینی نیست. الان اگر من این جمله را بزنم فردا کیهان می‌نویسد قوچانی اعلام کرد من به حکومت دینی اعتقاد ندارم. الغنوشی می‌گوید حکومت اسلامی حکومت دینی نیست. حکومت اسلامی را قبول دارد اما حکومت دینی یا تئوکراسی را قبول ندارد. می‌گوید حکومت دینی از نظام پاپ و مسیحیت وارد اسلام شده است. حکومت اسلامی به معنای آن چیزی که پیامبر (ص) در مدینه، خلفای راشدین و امام علی (ع) داشته است را قبول دارد.

همین طور به قول شما که گفتید جریان چپ حمالان تاریخ بودند، روشنفکری ما و اصول گراها دارند به همان راهی می‌روند که اصلاح طلبان به اشتباه رفتند. در اینجا آنها به هم نزدیک می‌شوند، یعنی ایدئولوژی درست کردن، یعنی حکومت تئوکراسی درست کردن، یعنی گشت ارشاد درست کردن، این تز در مبانی آقای بروجردی، آذری قمی، گلپایگانی و حتی امام خمینی (ره) در نمی‌آید.

فیاض: ببینید هر چه الان گرفتاری رادیکالیسم داریم از عرفان نشأت می‌گیرد و هر چه محافظه کاری داریم از فقه هست. حتی اصلاح طلبی از فقه است. از اول انقلاب روحانیت فقاهتی ما در قم و در تهران این رادیکالیسم را قبول نداشتند. آیت الله مهدوی کنی هیچ وقت این دو نگاه را قبول نداشت، رایکالیسم را هیچ وقت قبول نداشتند. کسی مثل مهدوی کنی با آن همه سابقه انقلابی حاضر نشد از محافظه کاری دور شود. محافظه کاری در واقع عقلانیت فقهی ماست.

قوچانی: چرا محافظه کاری تبدیل به اصول گرایی شد؟

فیاض: عرفان آن را به اصول گرایی تبدیل کرد. یعنی اینکه احمدی نژاد وقتی به قدرت رسید شدیداً محافظه کاری را عرفانی کرد. احمدی نژاد خودش قطب شد و این احساس را داشت و او دیگر خبرهایی داد که هیچکس نداد و گفت عصر، عصر ظهور است و … این مسائل شروع شد، یعنی یک سیر درست کردند و به عبارت دیگر داستان‌های زیادی در عرفان درست می‌شود که منتج به رادیکالیسم می‌شود. خواب و هاله نور از همین جاها شروع می‌شود. به عبارتی استبداد بدون عرفان نیست و برعکس.

برخی عرفان را محضر آزادی دانسته‌اند که سروش بیشترین مخالفت را با آن کرده است. مثلاً می‌گوید غزالی محضر آزادیش عرفانی است. از آن ظاهر گرایی فقهی شروع می‌شود بعد به نهیلیسم می‌رسد که آن را با آزادی یکی می‌گیرند. اما اتفاقاً برعکس می‌شود. درمورد احمدی نژاد هم واقعاً قصه همین است. از فقاهت دور می‌شود. احمدی نژاد با روحانیت فقاهتی در قم درگیر شد. در صورتی که اول می‌گفت من با آنچه شما اعتقاد دارید دارم عمل می‌کنم و ظاهراً به آنچه خودتان می‌گویید اعتقاد ندارید. در دولت نهم در مشهد این را به علما گفته بود که من آنچه را که شما هم می‌گویید اعتقاد دارم اما ظاهراً خود شما به اعتقادتان عمل نمی‌کنید اما من عمل می‌کنم. انجمن حجتیه همه عرفانی هستند. هیچکدام از اینها فقاهتی نیستند. مکتب تفکیک هم عرفانی است. شما به عملکردشان نگاه کنید ببینید دارند چه کارهایی می‌کنند

.

قوچانی: یکی از ریشه‌های اتفاقی که در باطن گری می‌افتد همان عرفان است که شما می‌فرمایید و به نظر من عرفان را باطنی گری بیشتر نشان می‌دهد. بدین معنا که فرض کنید که انسان باطنی دارد و بر روی این باطن باید کار کرد و این باطن رابطه انسان با خداست، یعنی فقه انکار نمی‌شود. فقه هم به تقوا اعتقاد دارد؛ همان طور که سنت به تقوا اعتقاد دارد. اما اتفاقی که در جریان‌های روشنفکری دینی می‌افتد چون می‌خواهند از ظاهرگرایی به ظاهر تغییر کنند و مدیریت فقهی را در مقابل مدیریت علمی قرار دهند، نتیجه آن می‌شود که برویم در درون این عرفان کنکاش کنیم که ببینیم عقیده واقعی آن چیست؟ شما ببینید مجاهدین خلق از جایی شروع می‌کنند که اول از هر چیز باید خدا را ثابت کنیم، خدا در زندگی ما چه نقشی دارد … و بعد به مرحله‌ای می‌رسد که از درون به این نتیجه می‌رسد که خدا را کنار بگذاریم. واقعیت این است که در نگاه فقهی ما مثل شیخ مرتضی انصاری، آخوند خراسانی، علامه نائینی، حائری یزدی، آیت الله بروجردی و… تا می رسیم به زمان معاصر، این علما هیچکدام نگفته‌اند که ما باید گشت ارشاد داشته باشیم و باید عقاید دینی مردم را بپرسیم. همین طور که کسی به ظاهر اعلام مسلمانی می کرده برای آنها کفایت می کرده است. از لحاظ حقوقی و فقهی بین کسی که ایمان قلبی داشته و کسی که به ظاهر مسلمان بوده است فرقی نمی گذاشته‌اند و آنها را به خدا واگذار می‌کردند.

من در واقع حرف آقای دکتر را کاملاً قبول دارم و معتقدم محافظه کاری نیاز جامعه ماست. محافظه کاران واقعی می‌گویند که ترجیح عقل بر جهل است، ترجیح امر معلوم بر امر مجهول است، یعنی اینکه آدم با احتیاط قدم بردارد همان چیزی که در سنت روحانیت ما به عنوان احتیاط شناخته می‌شود. غیبت نمی‌کردند، قضاوت‌های سریع نمی‌کردند و … و در مقابل متأسفانه روشنفکران خیلی سریع القضاوت هستند. فکر می‌کنم این نیاز جامعه ماست، یعنی در درون جریان اصلاح طلب هم در درون جریان اصولگرا ما به آدم‌های فروتنی نیاز داریم که قدری نسبت به هم دیگر با احتیاط قضاوت کنند. اگر با احتیاط قضاوت کنند، به نظرم امکان آزادی بیشتر هم فراهم می‌آید و برچسب زدن از بین می‌رود. متأسفانه در جریان اصلاح طلب هم آن چیزی که به عنوان جریان نواندیش در طول زمان شناخته می‌شود، به جایی می‌رسد که از درونش پروژه‌هایی مانند پروتستانتیزم و حکومت دینی به معنای تئوکراسی در می‌آید. متأسفانه این حکومت دینی را به جریان اصول گرا تحویل می‌دهند. جریان اصولگرا به ظاهر مقابل جریان اصلاح طلب قرار گرفته اما در حقیقت امتداد آن است و همان پروژه‌ها و همان برنامه‌ها و حرف‌ها را ادامه می‌دهند.

ضرب المثلی هست که می‌گوید آدم همیشه به دشمنش شبیه می‌شود. این شباهت دارد اتفاق می‌افتد که از درونش جریان افراطی مانند احمدی نژاد در می‌آید. از درونش یک جریان افراطی در می‌آید که در جامعه هیچ وقت کسی تصور نمی‌کرد که روحانیت ستیزی که از جریان اصلاح طلب در مقطعی شروع شد به احمدی نژاد و مشایی برسد. اصلاً قابل تفکر نیست که چگونه می‌توان شریعتی را با احمدی نژاد جمع کرد. البته شریعتی شخصاً آدم آزادی خواهی بوده است. احمدی نژاد هم شاید از نظر شخصی انگیزه‌های خوبی داشته باشد اما متاسفانه در عمل این دو فرمول عملاً به هم می رسند. من فکر می‌کنم که پدیده فرقان همیشه در کنار ماست. فرقان‌های ساده و فرقانهای پیچیده داریم. ما الان با فرقانیسم پیچیده در درون جریان اصول گرا مواجهیم. من جبهه پایداری را نماد این قصه می دانم. همچنین در جریان اصلاح طلب فرقانیسم پیچیده را می‌بینیم.

خبرگزاری مهر: در قسمتی از مقاله یعنی سرفصل سوم، تراژدی پروتستانتیزم اسلامی مطرح شده است. آقای قوچانی در اینجا یکسری روشنفکران را از جمله سیدجمال، شریعتی و… همه را به عنوان بنیادگرایی معرفی می‌کند. آقای فیاض نظر شما چیست؟

فیاض: متاسفانه باید بگویم روشنفکران ما همه بی‌سوادند، یعنی روشنفکری ما غرب را نشناخته است. هرچه بیشتر مطالعه می‌کنم بیشتر دلم می سوزد. اینها برخلاف آنچه می‌گفتند که ما نماینده غربیم نماینده غرب هم نبودند. چون غرب را درست منتقل نکردند. به عنوان نمونه ماکس وبر را هیچ وقت درست معرفی نکرده‌اند. ماکس وبر در کتاب معرفت شناسی معتقد است که علوم انسانی غیر بومی نمی‌تواند وجود داشته باشد. وقتی که من هابرماس را در آلمان نقد کردم همه مرا تأیید کردند، آن استادانی که برای خودشان برجسته هستند. یک شکل که ما در ایران داریم این است که هر کسی آمده و یک سفره پهن کرده همه تمجید کرده‌اند و چنانچه سفره را جمع کند همه شروع به فحش دادن می‌کنند این حب و بغض‌ها مشکل زا هستند. من می گویم روشنفکری ما اصلاً غرب را نشناخته است.

قوچانی: خیلی از آثار کلاسیک از جمله "مبادی دین مسیحی" کالون که یکی از مهمترن کتابهاست، هنوز در ایران ترجمه نشده است و متاسفانه همه نقل قول‌هایمان با واسطه است. آیا می‌شود از پروتستانتیزم حرف زد بعد کتاب "مبادی دین مسیحی" ترجمه نشده باشد؟ در واقع ما درباره یک چیز رویایی حرف می زنیم. من در این مقاله به عنوان یک دانشجو باید بگویم احساس کردم در جوانی به ما گفته‌اند که یک ایده آل به نام اصلاح دینی وجود دارد. اصلاح هم واژه‌ای مثبت است و انرژی مثبت می‌دهد. اما در نهایت این عبارت و واژه به ضد خودش تبدیل شده چرا که متون اصلی آن وجود ندارد. من در جستجوی متون اصلی ام، یعنی من به عنوان یک دانشجو می پرسم که چرا کالون را نمی‌شناسیم. چرا دانشجوی ما، روشنفکر ما، تحصیل کرده ما فکر می‌کند که لوتر آزادی بخش بوده است؟ چرا ما نبرد لوتر با دهقان‌ها را نمی‌شناسیم و همین طور متون دیگر مانند در باب انقلاب فرانسه چرا کتاب ادموند برک به زبان فارسی ترجمه نشده است.

یکی از مبادی محافظه کاری که آقای دکتر می‌گویند همین "ادموند برک" است. ما انقلاب فرانسه را به عنوان معیار یک حرکت آزادیبخش در ایران تقدیر کرده‌ایم در حالی که سنگین‌ترین استبداد، استبداد روبسپیری بوده است و از داعش و … وحشتناک‌تر بوده است. بعد معبد درست می‌کنند و ستایشگاه عقل درست می‌کنند یعنی جامعه ما چون در گذشته با بی عقلی مواجه بوده است عقل را ستایش می‌کند اما عقل گرایی افراطی را. شما ببینید چه فاجعه‌ای درست می‌کند. اما هیچ تصویری از آثار اصلی عصر جدید ترجمه نشده‌اند و آثار نقد انقلاب فرانسه هم ترجمه نشده‌اند.

فیاض: این همان فرار به جلویی است که گفتم. روشنفکری رادیکالیسم است ولی رادیکالیسمی که متاسفانه بی سوادی است. چون رادیکالیسم یعنی فرار به جلو، هیچ وقت نمی‌خواهد ریشه را بفهمد چون ریشه سخت است. برگشتن و سنت غرب را فهمیدن کار بسیار سختی است. در آنجا که گادامر با پل ریکور بحث می‌کند می‌گوید در دریدا یک نیهلیسم و هندوئیسم آسیایی است و چیزی تولید نکرده است… اتفاقاً الان داعش چیست؟ داعش مغز ندارد، می‌گوید آقا مغز را تعطیل کن یعنی همان کاتولیسیسم.

قوچانی: در این مقاله عبارت‌هایی از حنیف نژاد را آورده‌ام که ما نباید چیز زیادی بخوانیم ما فقط باید قرآن بخوانیم. من حنیف نژاد را با توجه به سوابق درخشانش در سن جوانی تحسین می‌کنم و در جای خود قابل ارزش اند. اینکه ما فقط قرآن بخوانیم و به چیز دیگری نیاز نداریم، فاصله اش با طالبان و داعش چیست؟ اینها علوم انسانی را به نوعی انکار می‌کنند. شما در القاعده مهندس هم می‌بینید و به نظرم این خیانت ژورنال است که کسی اگر دستار به سر بست بگوییم آخوند است. به نظر من آخوند یعنی آقای سیستانی. شما ببینید در عراق چگونه مدبرانه برخورد می‌کند و داعش را هم ببینید. داعش روشنفکری است و این آخوند. من می‌خواهم بگویم که دوگانه ما این بوده است که آخوند ضد آزادی و روشنفکر آزادی خواه است. من می‌خواهم بگویم که داعش و القاعده و بن لادن دارای ریشه‌های روشنفکرانه هستند.

فیاض: اینها همه روشنفکر هستند اصلاً وهابیت و بهائیت مکتب‌های روشنفکری قرن نوزدهمی اند و خودشان را نهضت‌های روشنگری دینی می‌دانند.

قوچانی: یک کتاب بنام "اسلام و اسلام گرایی" از متفکر عرب به اسم محمد سعید العشماوی خواندم. این کتاب اشاره به این می‌کند که چگونه صهیونیست بر جریان‌های بنیادگرایی اسلامی اثر گذاشته است. بعد از آن کتاب حمید عنایت را یکبار دیگر خواندم، دیدم محمد غزالی عضو اخوان المسلمین الجزایر در باب اینکه اسرائیل به عنوان یک نمونه جمهوری یهود شناخته می‌شود به اخوان گفته است نگاه کنید و دقیقاً یاد بگیرد، اینها دارند همان کار یهودیت را انجام می‌دهند.

شما دقیقاً پدیده بنیادگرایی را در صهیونیست می‌بینید و اثرات آن را در دشمنان ما که عرفانی‌ها و بنیادگراها باشند می‌بینید. ما فلسطین داریم. فلسطین با همه معیارها یک کشور مدرن است که در درون آن ما مسلمان، یهودی، مسیحی داشتیم که در کنار هم زندگی می‌کردند. یک ایدئولوژی به اسم صهیونیسم که بیشتر آن روشنفکران سوسیالیست اروپایی هستند، آمدند و گفتند ما باید برگردیم به کوی صهیون، برگردیم به سرزمین‌های خودمان. اصلاً بنیاد بنیادگرایی مدرن همین صهیونیست‌ها هستند. اینها آمدند اینجا حکومت تشکیل داده‌اند، معیار شهروندیشان چیست؟ می‌گویند شما باید از مادر یهودی باشید، در صورتی که فلسطینی معیارش این نیست.

در باب ایده اتحاد اسلام همین آقای عشماوی نقد کرده و گفته است که ایده اتحاد اسلام، ایده بنی اسرائیلی است. اصلاً اسلام ملیت نیست تنها چیزی که ملیت است یهودیت است، یعنی ملیت و دین یکی است در صورتی که در فلسطین شما می‌توانید سیاه، سفید، عرب، عجم و … باشید. به نظرم اگر این بحث را ادامه دهیم نقد سراسری خواهیم داشت، آیا می‌دانید که فاصله صهیونیست و متأسفانه اخوان المسلمین چقدر کم است. داعش و صهیونیست چقدر به هم نزدیکند. نگاه بنیادگرایی سنتی و خلافت سازی چقدر به هم نزدیک است. جالب اینجاست که از رشید رضا یک نقل قول دیدم که گفته است بهترین جایی که برای احیای خلافت وجود دارد موصل است. این در کتاب حمید عنایت آمده است. به نظرم روشنفکری به خصوص آن چیزی که ما داشته‌ایم به ویژه روشنفکری دینی لاجرم به بنیادگرایی ختم می‌شود، چون از محافظه کاری فاصله می‌گیرد و به رادیکالیسم تبدیل می‌شود. از اجتهاد فاصله می‌گیرد و به جهاد نزدیک می‌شود. از اینکه اینها می‌خواهند انسان خالص و ناب و پاک درست کنند. در صورتی که محافظه کار نمی‌خواهد انسان پاک و ناب درست کند و خدا از آنها نخواسته است که انسان کامل درست کنید.

به قول آقای روحانی ما وظیفه نداریم که انسان‌ها را به زور به بهشت ببریم. وظیفه ما این است که کاری کنیم که ظلم کم و ایمان بیشتر شود. به زور بردن همان چیزی می‌شود که نتیجه اش شد کالون، مجاهدین خلق، داعش و … که انشاء الله با توجه به شباهت‌های بسیار زیاد این مسائل سعی می‌کنم در پژوهش‌های خودم به عنوان مخاطب آنها را ادامه دهم و بیشتر شناسایی کنم.

فیاض: متأسفانه ما علی (ع) فقاهتی را ما در تفکرمان نداریم. علی‌ای (ع) که دکتر شریعتی می‌سازد امام علی (ع) سوسیالیستی است. سؤال این است که چرا امام علی (ع) در فقاهت ما نیست؟ مگر امام علی (ع) ۵ سال حکومت نکرده است؟ این ۵ سال که جنگیده آیا فقاهتی نبوده است؟ در صورتی که تمام حرکت‌های امام علی (ع) یعنی جنگیدنش، سکوتش، سخنش همه اش فقاهت است. آیا برخوردش با خوارج فقاهتی نبوده است؟ بحثم این است که اگر مقدار کمی از فقاهت امام علی (ع) یا امام حسین (ع) را درک کرده بودیم امر به معروف و نهی از منکر ما امروز این گونه نبود، یعنی فقط یک رساله باشد توی جواهر، بحثی به این مهمی در فقاهت ما هست که هم عقلانیت ارتباطی هابرماس، هم عقلانیت ابزاری … از آن بیرون می‌آید. همه آنها را کار کرده که متأسفانه کسی روی این موضوعات کار نکرده است که چرا خود را بسط می‌دهد. هم جامعه مدنی، هم جمهوریت و… همه اینها از آن استخراج می‌شود. اما همان طور که گفتم روشنفکر تعطیل است و روحانیت ما هم دچار روشنفکری شده یعنی شما بعد از مشروطیت که روحانیت دچار روشنفکری شد، یک عده‌ای رفتند و عضو هیئت مؤسس حزب توده شدند. بالاخره ابراهیم زنجانی جزو مؤسسان حزب توده و فراماسونی است و نقطه مقابل فقاهت شدند.

نکته‌ای که ما در فقاهت داریم این است که در فقاهت انسان مفسر در میان است و فقط متن نیست، ظاهر کتاب نیست، می‌گوید با یک آیه قرآن نباید آدم کشت. آیا این کار را نکردیم؟ بنابراین در فقاهت، ما به انسان مفسر می رسیم نه به انسان رادیکالیسم. در آن فرصت طلبی و خشونت به وجود نمی‌آید. اما آن کس که عارف است این گونه نیست، خوابش را یا شهودش را.... ملاک قرار می‌دهد و یک طرفه حرکت می‌کند. پس بحث من این است که اگر ما متن را بدون مفسر در نظر بگیریم می‌شود رادیکالیسم که عرفان این کار را می‌کند اما اگر متن را با مفسر بگیریم، مفسر فقاهتی که با عقل فطری، یا عقل عرفی به سادگی زندگی مردم را بر هم نمی‌زند. یکی از مهمترین بحث‌هایی که فقها دارند این است که اصل، حفظ نظام اجتماعی است، اوجب واجبات که بر تمامی احکام وارد است، حاکم هم نیست، از نظر فقهی همین نظام اجتماعی است که موضوع حکم را بر می‌دارد. اگر یک روز احکام اسلامی هم بخواهد ناامنی اجتماعی عمومی به وجود بیاورد می‌گوید حکم را کنار بگذارید. فقاهت این مسأله را می‌گوید در صورتی که رادیکالیسم می‌گوید بزنید و تاریخ را عوض کنید. متأسفانه رادیکالیسم همان انحطاط و فرورفتگی در خودمان هست.

ما اگر این عقلانیت فقاهتی، عقلانیت فطری که مبنا را بر انسان مفسر می‌گذارد در قالب زمان، مکان، بگذاریم، محافظه کاری اصلاح طلبی به وجود می‌آورد که خشونت هم در آن نیست. امام (ره) در دوران انقلاب این کار را کرد و مخالف خشونت بود در صورتی که چپ‌ها مصادره اموال می‌کردند. علما و فقها مخالف این کارها بودند. در همان اوایل انقلاب امام جلوی این تندروی‌ها را گرفتند. این بحث بسیار مهمی است که اگر ما آن را به نتیجه برسانیم شاید خودمان را از دوگانه‌های پروتستانتیزم و کاتولیسیسم خلاص کنیم و از این همه آثار ترجمه شده، بی سرو ته و بی معنی در علوم انسانی که جلوی دانشگاه تهران است و بچه‌های ما را گیج کرده خلاص می‌شویم.

قوچانی: من فکر می‌کنم که الان فرصتی مناسب در کشور پیش آمده است که همه ما یک دوره رادیکالیسم را از همه جریانات این تیپی جمع بندی کنیم و ربطی به جریان چپ یا راست هم ندارد. به نظرم هیچ جریانی قابل حذف شدن نیست. انتخابات ۹۲ این را نشان داد و احتمالاً انتخابات ۹۶ هم آن‌را تأیید می‌کند که همیشه دو سه جریان فکری بزرگ در کشور وجود داشته است. ما باید یاد بگیریم که با هم صحبت کنیم، با هم فکر کنیم و به هم برچسب نزنیم. به نظرم راه گفت و گو بین دو سه تا جریان، راه بسیار جدی است، البته نباید ما به جایی برسیم که فقط یک جریان داشته باشیم. نه امکان پذیر و نه مفید است. تنها نقطه ضعفی که در شرایط فعلی می بی نم این است که برخورد سیاسی با هم نکنیم، یعنی می‌توان در باب همین مقوله کتاب و ترجمه که متأسفانه بعضی از جریانات ما آن را نادیده می‌گیرند، به توافق رسید.

آن چیزهایی که به عنوان کرسی‌های آزاداندیش شناخته می‌شود در مطبوعات، دانشگاه و فضای روشنفکری اجازه دهیم که تمام اندیشه‌ها مطرح شوند. تأکید می‌کنم جریان روشنفکری ایران ضمن اینکه اعتقاد دارم بیش از اینکه به آزادی خدمت کنند متأسفانه در خدمت استبداد و دیکتاتوری قرار می‌گیرند، معتقدم باید فضا برای عرضه آرای آنها وجود داشته باشد. یکی از ضعف‌های بزرگ ما در مهرنامه و در نشریات دیگر فقدانی است که ما نمی‌توانیم با آقای سروش، مجتهد شبستری، ملکیان، مصاحبه کنیم و نقادی کنیم. شخصاً به عنوان نویسنده مرزبندی‌های جدی با این متفکران داشته و دارم اما در عین حال معتقدم ضعفی که باعث می‌شود که بعضی از اندیشه‌ها نان اپوزیسیون را بخورند همین فضاهاست،. اگر فضای باز بوجود بیاید مطمئنم که نتیجه بهتری بدست می‌آید و به نفع جمهوری اسلامی و اندیشه دینی هم هست.

فیاض: به نظرم اگر بحث عالمانه باشد انقباض‌های سیاسی به وجود نمی‌آید. مثل قضایای ۸۸ که باعث انقباض و بسته شدن بیشتر فضا شد و اکنون اگر رهبری هم بخواهد فضا را باز کند نمی‌تواند، چون انقباض سیاسی که بوجود می‌آید دیگر نمی‌توان کاری کرد. مثل بدنی که دچار انقباض می‌شود کم کم باید شلش کنند. یکی از بحث‌ها این است که ما بحث را عالمانه شروع کنیم. الان ارتباطی که ما در دانشگاه می‌بینیم بسیار فضای بدی است و ما را در آینده به یک رادیکالیسم منجر می‌کند. رادیکالیسم کاری با فکر ندارد چند تا فرصت طلب پیدا می‌شوند، فضای جامعه هم که بسته شده از نظر فکری باز نمی‌شود.

روشفکر باید در این عرصه وارد شود و اگر یک نفر از روشنفکران غیرعالمانه حرف زد در مقابلش به شدت موضع بگیرند، یعنی خود ما باید اولین کسی باشیم که از حریم دانشگاه دفاع کنیم. تولیت امامزاده را خود امامزاده باید حفظ کند، متأسفانه دانشگاه‌ها این کار را نمی‌کردند. حرف‌هایی که به آقای آقاجری گفتم منظورم همین‌ها بود و گفتم کاش تو می‌رفتی و یک کتاب می‌خواندی که آیا می‌تواند رادیکالیسم از فقاهت شیعه بیرون بیاید…؟ من می گویم همه این قصه‌ها در جهل است و عرفان جهل زاست. همان چیزی که در داعش می‌بینیم اما فقاهت هرگز به این چنین چیزی نمی‌رسد. فقاهت همیشه مرز تاریخی در ذهنش وجود دارد یعنی عام و خاص‌هایی که در فقاهت درست می‌کند آنها تاریخی اند. ما باید برگردیم به یک فضای عالمانه‌ای که هیچ رادیکالیسمی در آن بوجود نیاید.