به گزارش خبرنگار مهر، همزمان با آخرین روزهای مسئولیت دولت دهم، به سراغ حجت الاسلام سید محمدرضا میرتاج الدینی رفتیم تا به عنوان حسن ختام کار هشت ساله دولت محمود احمدی نژاد مصاحبه ای تفصیلی با معاون وی در اجراي قانون اساسي و مسئول امور روحانیت رئیس جمهور انجام دهیم. میرتاج الدینی در ابتدای ورود خود به دولت به عنوان معاون پارلمانی مشغول به کار شد اما طی یک سال گذشته با نظر احمدی نژاد وی از این مسئولیت کنار گذاشته و به عنوان معاون رئیس جمهور در اجرای قانون اساسی منصوب شد. وی احمدی نژاد را عاملی برای ارتقا جایگاه ریاست جمهوری دانسته و معتقد است وی در مدت هشت سال ریاست خود بر قوه مجریه اثبات کرد که رئیس جمهور تنها یک مسئولیت تشریفاتی و تدارکاتی نیست.
در این مصاحبه همچنین درباره نقاط قوت و ضعف محمود احمدی نژاد، 11 روز خانه نشینی رئیس جمهور، مشاجره های بین دولت و مجلس و ... با معاون رئیس جمهور سخن گفتیم.
در ادامه مشروح این مصاحبه از نظرتان می گذرد.
آقای میرتاج الدینی اگر به مقطع سال های 86 و 87 برگردیم و پیشنهادی از جانب آقای احمدی نژاد برای ورود به دولت مطرح شود، قبول می کنید یا تصمیم می گیرید که به عنوان نماینده مردم در مجلس فعالیت کنید؟
در پاسخ به این سوال باید بگویم که بله، من باز هم برای همکاری اعلام آمادگی می کردم و از اینکه از مجلس به دولت آمدم تنها دغدغه ام این بود که من نماینده مردم هستم، اگر به دولت بیایم آیا در عهد و پیمانی که با مردم دارم خدشه ای ایجاد می شود یا نه. وقتی آقای دکتر احمدی نژاد این پیشنهاد را به بنده دادند از وی سوال کردم من نماینده مردم در مجلس هستم، اگر وارد دولت شوم تکلیف مردم چیست که آقای احمدی نژاد پاسخ داد مردم دوست دارند یک فردی از آنها به نمایندگی در دولت باشد. وقتی من به دولت وارد شدم همان تعهدی که نسبت به تمام مردم و بخصوص مردم آذربایجان و تبریز دارم را فراموش نکردم و به عنوان معین استان در دولت کارها را پیگیری کردم.
نباید القا شود که مجلس نماینده مردم است و دولت نماینده مردم نیست
مجلس و دولت هر دو نمایندگان مردم هستند، نباید اینگونه القاء شود کسی که در مجلس است، نماینده مردم است و اگر وارد دولت شد، نماینده مردم نیست، در حالیکه رئیس جمهور مردمی‌ترین و مستقیم‌ترین فرد به عنوان نماینده مردم است؛ چارچوب قانون اساسی هم بر این اساس است که تا فردی 50 درصد آراء جامعه را بدست نیاورد، منتخب مردم نمی شود. بنابراین روسای جمهور ما در دوره های مختلف با 17، 18، 20 و آخرین رکورد که مخصوص آقای احمدی نژاد بود یعنی 24 میلیون رأی نماینده مردم شدند. دولت، نماینده مردم است و من هم که از مجلس به دولت آمدم نماینده مردم برای پیگیری کارهای آنها هستم و از این رو دو تجربه هم تجربه پارلمانی و هم تجربه حضور در دولت را دارم.
در یک بازه زمانی شما معاون پارلمانی رئیس جمهور بودید، سال گذشته به یکباره رئیس جمهور شما را از این مسئولیت برداشته و به عنوان معاون خود در اجرای قانون اساسی منصوب کردند، بعد از این ماجرا گفته شد که شما از این روند دلخور و رنجیده شده اید، آیا اینگونه بود؛ ماجرا از چه قرار بود؟
جابجایی در مسئولیت ها امری عادی است که در دولت هم به راحتی این مساله اتفاق می افتد. آن روز آقای رئیس جمهور آمدند به دولت که آغاز مجلس نهم بود و گفتند با شروع مجلس نهم می خواهیم تغییراتی را در مسئولیت ها بدهیم و با یک سازمان‌دهی جدید کار را ادامه دهیم. آقای احمدی نژاد قصد داشت در مجموعه معاونت های خود تغییراتی را ایجاد کند و من دیدم که این جابجایی ها را ناگزیر دیده است و شاید در آن مقطع چاره ای جز این تغییرات نداشت. من هم از ابتدا اعلام کرده بودم که بنای همکاری با دولت را دارم، هر کجا که فرصت این همکاری فراهم شود، من مشکلی ندارم بنابراین در این مساله مورد خاصی پیش نیامد، یادم نمی آید که جایی چیزی از اینکه برایم رنجش خاطری بوجود آمد گفته باشم.
در زمان مسئولیت شما به عنوان معاون پارلمانی دولت به شکل طبیعی یا غیرطبیعی مجادلاتی بین دولت و مجلس وجود داشت که می توان گفت در این دوره مجادلات از شدیدترین نوع خود بود که از استیضاح وزیران گرفته تا طرح سوال از رئیس جمهور و درگیری های لفظی بین روسای قوا بود؛ شما به عنوان معاون رئیس جمهور در تمام این موارد دفاع تمام قد از دولت داشتید، امروز که مسئولیت دولت دهم به پایان رسیده ارزیابی تان نسبت به گذشته به چه صورت است؟ و آیا در تمام این مجادلات مجلس را مقصر می دانید و همچنان همانطور از دولت دفاع تمام قد می کنید؟
آن دوره، دوره فراز و نشیب های بسیاری بود و موضوعات بسیاری که بین مجلس و دولت جریان داشت، مطرح بود، من یادداشت های تاریخی خوبی از آن دوران دارم که طبعا در آینده اگر زمانی فراهم باشد بنا دارم به چاپ برسانم که از بین این یادداشت ها حدود 7 تا 8 جلد مخصوص دوره مجلس و ادامه آن مربوط به دوره حضورم در دولت است که فکر می کنم مطالب خوب و خواندنی برای کسانیکه علاقه مند به مسائل سیاسی هستند، باشد. در آن دوران موضوعات مهمی چون برنامه پنجم توسعه، ادغام وزارتخانه ها، قانون هدفمندسازی یارانه ها و... موضوعات اصلی و چالشی بین مجلس و دولت بود، در مقام اجرایی هم رای اعتماد وزرا، استیضاح ها و سوال از رئیس جمهور هر کدام داستان مفصلی بود.
در عین حال که چالش های بسیاری وجود داشت، اما بسیاری از این موارد هم عبور کرد و توانستیم آنها را پشت سر بگذاریم، از برنامه پنج ساله توسعه عبور کردیم یعنی توافق مجلس و دولت به سرانجامی رسید که هر دو راضی شدند؛ هدفمندسازی یارانه ها را داشتیم که با توافق مجلس و دولت وارد مرحله عملیاتی شد؛ ادغام وزارتخانه ها را داشتیم که یک چالش سنگینی بود و آقای رئیس جمهور این مسئولیت را مشخصا بر عهده من گذاشته بودند که این مساله هم به سرانجام موفقی رسید با اینکه در مرحله عمل ممکن است بعدها ارزیابی های دیگری بدهد، اما آن زمان این امر یک موفقیت بود زیرا در برنامه چهارم توسعه بنا بود یک وزارتخانه کم شود، اما نتوانستند، اما در این دولت و مجلس هفت وزارتخانه به سه وزارتخانه کاهش یافت.
من در بسیاری از موارد همچنان با نظرات دولت موافقم؛ بخشی از مجادلات بین مجلس و دولت کارشناسی بود که امری طبیعی است و نظرات کارشناسی در بسیاری از موارد پیش می آمد که باعث می شد گاهی نظر دولت و گاهی نظر مجلس تعدیل شود، اما این مجادلات بین مجلس و دولت فقط مجادلات کارشناسی نبود بلکه حواشی و مجادلات سیاسی گاهی سایه می افکند بر بحث های کارشناسی و مشکلات عدیده ای بوجود می آورد.
مجلس در بسیاری موارد می توانست بهتر عمل کند / مرزهای بین مسئولیت دو قوه باید مشخص شود
مجلس در خیلی جاها می توانست بهتر از این عمل کند، دست دولت را بگیرد تا کارها سریع تر و بهتر جلو برود؛ یک قانون به نام قانون هدفمندسازی یارانه ها 18 ماه طول کشید که از مجلس بیرون بیاید در حالیکه آقای رئیس جمهور این طرح را به صورت یک فوریتی به مجلس آورده بودند و انتظار این بود که یک تا دو ماه بعد این طرح در مجلس به نتیجه برسد یا در نهایت شش ماه پس از ارائه آن به مجلس بررسی های آن به پایان برسد، اما اینکه 18 ماه در مجلس معطل ماند، به این معنی بود که حدود یکسال و نیم فرصت طلایی را از دست دادیم و به همین مقدار هم همه ساله تجدید این قانون و بحث آن در بودجه مشکلاتی را ایجاد می کرد.
این مساله یک ریشه یابی می خواهد؛ مرزهای وظیفه و اختیارات هر کدام از دو قوه باید به خوبی مشخص شود، هر کسی در حدود اختیارات و وظایف خود پیش رود، روح اصلی قانون اساسی و تفکیک اختیارات قوا در نظر گرفته شود و اینطور نباشد که یک قوه با توجه به بعضی اختیاراتی که در دست دارد، از جمله اختیار قانون گذاری با استفاده از قدرت و اختیار قانون گذاری بخواهد در اجرا هم دخالت کند و به نوعی حوزه اجرای دولت را محدود کند.
دولت بخواهد در مقام اجرایی کشور تصمیم بگیرد، که ناگزیر از این مسئله است، روشن است که این اجرا در چارچوب قوانین کشور باید باشد، اما گاهی ما می دیدیم که وقتی دولت در چارچوب قوانین عمل می کند، مجلس قانون را عوض می کند، ریلی را که قرار داده و دولت بنا دارد در آن ریل حرکت کند، مجلس آن ریل را تغییر می دهد و این باعث بروز مشکلات اجرایی در کشور می شد.
رئیس جمهور در آخرین گفت و گوی زنده خود با مردم از طریق رسانه ملی در بخشی از صحبت هایشان عنوان کردند بنا نیست هر چیزی که تصویب شد را دولت اجرا کند، نظرتان درباره این اظهارات رئیس جمهور چیست و آیا فکر نمی کنید اگر این مسئله از جانب دولت اتفاق بیفتد مجلس هم به راحتی قوانینی را که هیئت دولت تصویب می کند را ابطال کند و وجود چنین روحیه ای بین دو قوه زمینه تنش و اختلاف را فراهم می کند؟
مراد رئیس جمهور از این مطلب چیزی نیست که شما برداشت کرده اید؛ مصوبات مجلس چند نوع است گاهی در قالب تکلیف است که دولت مکلف است آن کار را انجام دهد و مثلا در بودجه چنین مصوبه ای وجود دارد گاهی در قالب اجازه داده می شود است که دولت با توجه به درآمدهای خود و اقتضاء جامعه زمینه اجرا شدن آن مصوبه را فراهم کند، بسیاری از بخش های بودجه اجازه داده می شود است یعنی دولت با توجه به شرایط اقتصادی و امکانات موجود باید تصمیم بگیرد. قانون هم در این قسمت ریل اصلی را مشخص می کند.
در مجلس وقتی قانون گذاری می شود باید زمینه های اجرا هم در نظر گرفته شود، تصمیم گرفته نشود یا قانونی تصویب نشود که در جامعه انتظارات را بالا برده و از طرف دیگر امکان اجرای آن وجود نداشته باشد. قانون باید اجرایی باشد و در این دولت یا در دولت های بعد وقتی این قانون ارائه شد بتوان آن را عملی کرد. این که اصلاح قانون بسیار صورت می گیرد و بعد از تصویب آن تبصره های بسیاری به آن می خورد نشان می دهد که قانون در موقع نوشته شدن جامع و کامل نبوده و در آن تمام مسائل را در نظر نگرفته اند.
به طور مصداقی در چهار سال اخیر فکر می کنید چه قانونی بوده که بدون در نظر گرفتن این توضیحات تصویب شده و احتمال این که در آینده زمینه اصلاح یا تبصره خوردن آن فراهم شود؟
به عنوان مثال اصلاحاتی که در قانون هدفمندی یارانه ها صورت گرفت که البته تمام این اصلاحات در جهت محدود کردن دولت بود، مواردی را وارد می کردند که دولت نمی توانست اجرا کند از جمله این که می گفتند قیمت بنزین و گازوئیل را افزایش دهید اما یارانه نقدی را افزایش ندهید تا در بودجه امسال هم این مسئله مطرح شد. دولت هم می گفت این امر امکان پذیر نیست چون این کار موجب افزایش تورم می شود از طرف دیگر رمز پیروزی هدفمندی یارانه ها حفظ قدرت خرید مردم با یارانه نقدی به عنوان جبرانی است. خودشان هم باشند نمی توانند این را اجرایی کنند.
آمدند تصمیم گرفتند بخش قابل توجهی از درآمدهای ناشی از هدفمندی یارانه ها را به بخش سلامت اختصاص دهند این کار ارزشمند است و ای کاش ما آنقدر درآمد داشته باشیم که بتوانیم مشکل سلامت را در کشور حل کنیم اما آن ها خودشان می دانستند که امکان این مسئله وجود ندارد. تصویب کردند 6 هزار میلیارد تومان که بعدها تا 10 هزار میلیارد تومان هم افزایش پیدا کرد را از درآمدهای هدفمندی یارانه ها بردارند و به بخش سلامت اختصاص دهند اما با این حال پولی برای یارانه های مردم باقی نمی ماند. وقتی نگاه جامع به موضوع نباشد و تنها یک بخش از مسائل مورد بررسی قرار گیرد در آینده مشکلات بسیاری به وجود خواهد آمد و الا دولت هم به دنبال این بود که مشکلات بخش سلامت را برطرف کند.
وجود چنین نگاهی به اعتقاد شما در بین مجلس و دولت به خاطر لجبازی بین دو قوه بود؟
من تعبیر لجبازی را به کار نمی برم. رویکرد بین مجلس و دولت باید رویکرد تعاملی و همکاری باشد. متاسفانه از مجلس هفتم به بعد هر چقدر جلوتر رفتیم تعامل مجلس کمتر شد با این که جریان کلی دولت و مجلس در این دوره جریان همسو بود و این تجربه تلخ در تاریخ ماند که جریان همسو در دولت و مجلس با هم خوب عمل نکردند.
در دوره های گذشته مجالس همیشه هیئت رئیسه و شاکله کلی مجلس را حامی دولت می دیدیم چون دولت بدون حمایت مجلس نمی تواند کار ها را پیش ببرد و هر چقدر این همکاری و تعامل از دو طرف بیشتر باشد به همان میزان به نفع کشور خواهد بود اما اگر یک تفکر و جریانی در مجلس شکل بگیرد تا هر کاری که دولت انجام داد مانعی برای آن ایجاد کند و این محدودیت تا جایی پیش رود که حتی وقتی دولت قصد دارد مدیرانی را منصوب کند به خاطر انتخاب آن مدیران هم اختیار و آزادی نداشته باشد و مجلس با ابزار قانونی خود همچون استیضاح یا موارد دیگر جلوی انتصاب یک معاون وزیر یا یک مدیر را بگیرد.
ممکن است دولت در انتخاب آن مدیر اشتباه کرده باشد اما به هر حال جزء اختیارات اوست. مجلس باید نظارت کند که اگر کار خلاف بود جلوی آن را بگیرد. در بحث استیضاح وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی مقام معظم رهبری هم فرمودند که این استیضاح ربطی به وزیر نداشت اما این امر چالش های بسیاری را در کشور فراهم کرد زیرا عده ای تصمیم گرفته بودند نگذارند یک نفر در آن سمت قرار گیرد، این نوع مجادلات سیاسی رشد و حرکت کار در جامعه را کند می کند.
حدود 6 سال با دولت همکاری کردید، سخت ترین و شیرین ترین روزهای کاری شما با آقای احمدی نژاد چه روزهایی بود؟
بیشتر در موارد کاری بود یکی از آن صحنه های به یاد ماندنی در خصوص قانون هدفمندی یارانه ها بود که بعد از پیگیری ها بنا شد رئیس جمهور به مجلس بیاید و در جلسه غیرعلنی صحبت کرده و موضوع را به طور کامل برای نمایندگان توضیح دهد. این فرصت فراهم شد حتی این که رئیس جمهور چه زمانی و چگونه به مجلس بیاید هماهنگی ها انجام شد. انتظار من این بود که بعد از انجام سخنان رئیس جمهور جلسه علنی شده و یک صحبت در حد موافق و مخالف جلسه علنی انجام شود تا بعد از آن رای گیری در مجلس صورت گیرد. آقای رئیس جمهور آمدند و در جلسه غیرعلنی به طور مفصل بحث کردند و تقریبا شاکله کلی مجلس از توضیحات آقای احمدی نژاد راضی شد اما یک سناریوی دیگری را پیاده کردند و آن این که چند نفر در فاصله ایجاد شده بین جلسه غیرعلنی و جلسه علنی آمدند صحبت کردند. آقای احمدی نژاد انتظار داشتند بعد از توضیحاتی که ارائه کرده است مجلس این توضیحات را بپذیرد اما در رای گیری جلسه علنی با چند اختلاف رای این طرح پذیرفته نشد و در واقع تمام امیدهای وی به یاس تبدیل شد و باعث شد آقای احمدی نژاد مجلس را خیلی سریع ترک کند.
اجرای قانون هدفمندی یارانه ها ماحصل جلسات کمیته مشترک مجلس و دولت بود
این مسئله یک توقف در کار بزرگی بود که اجرای آن آرزوی همه بود اما باعث دست آن برای اجرا بسته شود. این مسئله در روزهای پایانی سال 88 بود که بعد از آن وارد سال 89 می شدیم؛ همه مایوس شده بودیم که این قانون را چگونه اجرا کنیم؛ بعد از پایان تعطیلات یک روز آقای رئیس جمهور من را صدا زد و گفت دو نامه درباره هدفمندی یارانه ها خطاب به مقام معظم رهبری و رئیس مجلس نوشتم. طبیعتا نامه ای که مربوط به آقای لاریجانی بود من باید پیگیری می کردم تا به نتیجه برسد؛ نامه ای را که خطاب به مقام معظم رهبری نوشته بودند را به من دادند تا بخوانم در آن نامه انتظارات دولت را نوشته بودند که اگر شرایط این گونه باشد ما می توانیم طرح را اجرا کنیم.
آن چه را که مربوط به مجلس بود را پیگیری کردم، نامه را به من دادند تا به آقای لاریجانی برسانم من هم تماس گرفتم و از آقای لاریجانی وقت گرفتم. در وقت تعیین شده به دیدن آقای لاریجانی رفتم و خیلی صمیمی با هم صحبت کردیم، مطالبی را خدمتشان ارائه کردم و گفتم امروز دولت دست نیاز برای اجرای این قانون را به سمت شما دراز کرده است و از شما انتظار داریم با تدبیری که دارید کمک کنید تا این کار پیش رود. پیشنهاد دادم اگر کمیته مشترکی بین دولت و مجلس شکل بگیرد این کار به نتیجه می رسد، انصافا آقای دکتر لاریجانی هم آن زمان خیلی خوب دستور دادند و استقبال کردند تا کمیته مشترکی شکل بگیرد. بعد از یک ماه حاصل این جلسات مشترک کمیته به نتیجه رسید و قانون هدفمندی یارانه ها اجرایی شد.
به اعتقاد شما نقطه قوت و ضعف آقای احمدی نژاد چیست؟
آقای احمدی نژاد در جایگاه ریاست جمهوری در سطح بسیار خوب و عالی ظهور کردند، این جایگاه خوب شناخت و از آن به خوبی حراست کرد. اعتقاد من این است که حتی توانست این جایگاه را ارتقاء دهد. آقای احمدی نژاد ثابت کرد که ریاست جمهوری یک جایگاه تشریفاتی که در گذشته می گفتند فقط تدارکات چی است، نیست. رئیس جمهور بر اساس قانون اساسی عالی ترین مقام اجرایی کشور است و بسیاری از امور جز مواردی که مربوط به حوزه رهبری است در اختیار رئیس جمهور است، هم مسئولیت اجرای قانون اساسی را دارد و هم امور دولت و اجرای کشور را در اختیار دارد.
آقای احمدی نژاد از این جهت خوب ظاهر شد و امتیازات زیادی در مقام اجرایی کشور دارد. یکی از این امتیازاتش تصمیم گیری های کلان وی بود. در مسائل کلان کشوری آقای احمدی نژاد قدرت ریسک پذیری و تصمیم گیری بالایی را دارد و در عین حال اشراف به مسائل مختلف اجرایی را هم خوب پیدا می کند. در جلسات مختلف مطالب همه را خوب شنیده و جمع بندی جامعی دارند؛ در بسیاری جاها دیده ام که حتی از حوزه وزارتخانه ها که گزارش می دهند آقای احمدی نژاد جامع تر و راحت تر از خود کسانی که گزارش می دهند ارائه نظر می کند.
آقای احمدی نژاد قدرت انجام کار های بزرگ را دارند، یک مدیر راهبردی و در سطح کلان که قدرت ایجاد تحول در کار خود را داشته باشد هستند به همین خاطر از زمانی که آقای احمدی نژاد دولت را در دست گرفته کارهای اساسی، زیربنایی و تحولی در عرصه های اقتصادی و سایر موارد انجام شده است که بسیاری از این کارها یا در گذشته انجام نمی شد یا کسی جرات ورود به آن را نداشت.
نقطه ضعف آقای احمدی نژاد چیست؟
باید بگویم همه انسان ها نقطه ضعف دارند اما اجازه دهید ما از نقاط قوت بگوییم چون به اندازه کافی به آقای احمدی نژاد حمله می کنند.
به هر حال دولت رو به اتمام است با تاکید رهبری که دولت های بعدی باید نقاط قوت و ضعف دولت قبلی را در نظر بگیرند لطفا بگویید که نقطه ضعف آقای احمدی نژاد در چیست؟
من همیشه گفته ام جابجایی سریع مدیریت ها در دولت نهم و دهم یکی از آسیب ها بود که باید به خوبی بررسی و ارزیابی شود تا معلوم شود این جابجایی ها چه میزان از شخص رئیس جمهور بوده، چه میزان از سوی خود افراد و چه میزان از این جابجایی ها تحت تاثیر جو سازی ها و فشار های دیگران بوده است. یکی از چالش های روسای جمهور آینده هم همین خواهد بود. رئیس جمهور منتخب هم با چنین چالش هایی مواجه است چون جریان های سیاسی مختلف که انتظار دارند وارد این مسئولیت ها شوند اما برایشان این امکان فراهم نمی شود بنای مخالفت می گذارند. این اصل وجود دارد که هر رئیس جمهور باید با کسانی کار کند که مورد اعتماد هستند. آقای احمدی نژاد هم از این قاعده کلی مستثنی نیست؛ افرادی را انتخاب می کرد اما بعدها مشخص می شد که این ها خیلی با دولت همراه نیستند و ناچار می شد آن ها را عوض کند.
اگر آقای روحانی برای حضور دردولت از شما دعوت کند آیا قبول می کنید؟
باید ببینیم این فرض شدنی است یانه.
اگر فرض را بر این بگیریم که پیشنهاد بدهد قبول می کنید؟
معلوم نیست که چنین پیشنهادی به ما شود ما سرباز نظام هستیم و خدمت در نظام اسلامی منحصر به ماندن در دولت نیست، میدان خدمت در این نظام بسیار وسیع است و همیشه این خدمت با عناوین نیست هر کجا که باشیم خدمت می کنیم.
اگر آقای روحانی از شما به عنوان معاون رئیس جمهور سابق مشاوره بخواهد که به اعتقاد شما کدام طرح در دولت قبلی نیمه کاره مانده یا بنا بوده انجام شود اما انجام نشده است را پیشنهاد می کنید که ما دراین دولت انجام دهیم شما چه پیشنهادی خواهید داد؟
من دراین مقام صادقانه بارها نظرات خود را گفته ام، به دوستان مشترکم هم گفته ام که در مسئولیت معاون پارلمانی و معاون نظارت بر اجرای قانون اساسی تجربیاتی دارم که به درد دولت آینده می خورد و به هر شکل ممکن اینها را منتقل می کنم چون ما همه این دولتها را متعلق به نظام جمهوری اسلامی می دانیم و رویکرد من این است که همه باید تلاش کنیم تا هر دولتی روی کار می آید موفق باشد چرا که موفقیت دولت موفقیت کشور و نظام است و به نفع مردم خواهد بود. مردم با انتخاب خود و روی کار آوردن هر دولتی فرصتی به آن دولت می دهند تا خدمت کند بنابر این من نظرات خود را در این خصوص به عنوان نظر مشورتی تقدیم خواهم کرد.
به طور خاص چه موردی را پیشنهاد می کنید که در دولت بعدی ادامه پیدا کند؟
مباحثی در خصوص تعامل بین دولت و مجلس که مربوط به معاونت پارلمانی مجلس می شود که باید از همه تجربیات دوره های گذشته در این زمینه استفاه شود و اصول و چارچوب راهبردی قضیه بازنگری شود تا مجددا مبنای عمل قرار گیرد یعنی یک بازنگری کارشناسانه در تعامل بین مجلس و دولت صورت گیرد، مرزهای هر کدام به خوبی مشخص شود تا برای آینده موثر باشد.
در حوزه معاونت قانون اساسی فراز و نشیبهای گوناگونی وجود داشته است. در دولت آقای خاتمی هیات اجرایی نظارت بر قانون اساسی شکل گرفت که این هیات در دولت نهم متوقف شد و در دولت دهم دوباره فعال شد که البته در دولت دهم معاونت قانون اساسی هم شکل گرفت. از مجموعه این تجربه ها بعد از دو دهه می توان به یک تصمیمی رسید که ساختار ثابت و مشخصی برای این حوزه ایجاد کنیم.
یک سازوکار مشخص برای حوزه اجرا و نظارت بر قانون اساسی از سوی روسای جمهور باید طراحی شود
فعال بودن حوزه مربوط به قانون اساسی در ریاست جمهوری باید به عنوان یک اصل پذیرفته شود، یکی از کارهای اصلی رئیس جمهور پاسداری از قانون اساسی است و در اصل 113 قانون اساسی دو مسئولیت مهم و خطیر بر عهده رئیس جمهور گذاشته می شود که این دو مسئولیت عبارت از مسئولیت اجرای قانون اساسی و اداره امور اجرای کشور است. برای مسئولیت دوم حداقل 17 تا 18 وزارتخانه و سازمان داریم که کمک حال رئیس جمهور هستند. اما در مسئولیت اول کسی نیست، در دوره هیات نظارت بر قانون اساسی بود و در این دولت معاونت اجرای قانون اساسی ایجاد شد که البته برخی همین را هم اضافه دانستند در واقع کسانی که نمی خواهند رئیس جمهور در محدوده مسئولیتهای قانون اساسی خود بروز و ظهور خوبی داشته باشد این معاونت و این کارها را اضافه می دانند در حالیکه رئیس جمهور در سوگندنامه خود قسم یاد می کند که پاسدار قانون اساسی باشد.
اما اگر در این محدوده کسانی که را نداشته باشد که کمک حال او باشند چگونه می تواند از قانون اساسی پاسداری کند. رئیس جمهور باید حوزه اجرایی قانون اساسی را تقویت کنند معتقدم یک سازوکار مشخص که هم اجرای قانون اساسی را عهده دار باشد و هم بر قانون اساسی نظارت داشته باشد ایجاد شود، رئیس جمهور آینده هم اگر بخواهد در حوزه قانون اساسی که یکی از مسئولیتهای اصلی او است به طور جدی عمل کند و هم جایگاه رئیس جمهور را حفظ کرده و هم دستگاههای دیگر در محدوده قانون عمل کنند باید این حوزه را تقویت کند. قانون اساسی کتاب عمل رئیس جمهور و نقشه راه او است که اگر آن را محکم گرفته و همه ابعادش را در نظر داشته باشد در انجام مسئولیتهای قانونی خود موفق خواهد بود.
فکر می کنید آقای احمدی نژاد بعد از پایان مسئولیت خود از ریاست جمهوری روزی دوباره به این شکل به قدرت برگردند؟
آقای احمدی نژاد در سالهای اخیر ریاست جمهوری خود بسیار مورد حمله و تهاجم از سوی گروههای سیاسی مختلف و حتی گروههای سیاسی خودی و غیر خودی قرارداشت. به گونه ای که انگار تفاهم نانوشته ای بین گروههای مختلف سیاسی برای مخالفت با آقای احمدی نژاد صورت گرفته بود تا وی را به هر شکل ممکن از صحنه سیاسی کنار بزنند و مشکلات مختلفی هم در مجادلات و تنازعات سیاسی پیش آمد.
اما با برگزاری انتخابات ریاست جمهوری یازدهم فضا تا حدودی تلطیف یافته و عوض شده است هر چقدر جلوتر برویم این فضا صاف تر خواهد شد و قتی فضا صاف شود و غبار حاکم بر فضای سیاسی از بین برود بسیاری از مسائل و عملکردها روشن می شود.
احمدی نژاد یک شخصیت بین المللی است و هیچ جریان سیاسی نمی تواند او را محدود کند
آقای احمدی نژاد به عنوان یک شخصیت سیاسی، انقلابی و آرمانی همواره در این کشور خواهد ماند؛ آقای احمدی نژاد یک شخصیت بین المللی است و کسی نمی تواند این شخصیت را محدود کند از طرف دیگر ویژگی هایی دارد که او را در میان مردم دوست داشتنی کرده است. بنابر این چنین شخصیتی که به تعبیر رهبری پرچم شعارهای انقلابی را در دست گرفت و آنها را در داخل کشور و در سطح بین الملل مطرح کرد در جامعه می ماند. حضور یک فرد در جامعه به این معنی نیست که همیشه در قدرت باشد ممکن است زمانی شرایطی فراهم شود و این امکان به وجود بیاید ولی حضور آقای احمدی نژاد در نظام جمهوری اسلامی ایران را نمی توانیم به گونه ای تعبیر کنیم که فقط در قدرت باشد، آقای احمدی نژاد فقط یک سرباز از نظام و انقلاب است که همراه و یاور رهبری است و همیشه این نقش را ایفا خواهد کرد.
احمدی نژاد روابط خود را در سطح کلان بین المللی حفظ خواهد کرد
اگرآقای احمدی نژاد بعد از اتمام مسئولیت خود در دولت یک تشکل سیاسی- اجتماعی تشکیل دهد آیا در آن تشکل عضویت پیدا می کنید؟
بنا نیست که آقای احمدی نژاد یک تشکل سیاسی و حزبی ایجاد کند اعلام کردند که یک کار علمی و دانشگاهی انجام خواهند داد که طبعا شخصیت سیاسی و بین المللی وی ارتباطات بین المللی در سطح کلان را حفظ خواهد کرد و این در تمام دنیا نیز وجود دارد. اما مشکلی که ما در کشورمان داریم این است که به راحتی شخصیتهای سیاسی خود را کنار می گذاریم در حالی که این یک ظرفیت بزرگ برای کشوراست که ایجاد شده است و باید آنرا حفظ کنیم.
آقای احمدی نژاد سرمایه عظیمی برای انقلاب اسلامی و یک ظرفیت عظیم نظام است که باید آنرا حفظ کنیم، برخی افراد تنگ نظر و ابتدا گرا یا به تعبیری دیگر همه چیز را می خواهند در محدوده حصار خود ببینند دوست ندارند چنین شخصیتهایی باقی بمانند؛ این را نه تنها درباره آقای احمدی نژاد بلکه نسبت به شخصیتهای سیاسی گذشته نیز این اعتقاد را دارم که باید چنین ظرفیتهایی در جامعه حفظ شود چون هر کدام از اینها در مقطعی به مصلحت نظام و کشور خدماتی انجام داده اند و اگر باز فرصتی ایجاد شود این خدمات را انجام می دهند اما حذف کردن آنها به صلاح نیست.
بعداز پایان کار دولت کجا مشغول خواهیدشد؟
هنوز جایی مشخص نشده ولی کارهای فرهنگی و آموزشی را انجام خواهم داد.
بنای این را دارید که مجلس آینده ورود پیدا کنید و آیا بر این کار برنامه ایی هم دارید؟
نظر دادن درباره این مسئله فعلا زود است، ما نیروهای نظامیم تا زمانی که استعداد کار کردن را داریم هر کجا فرصتی فراهم شد نباید خود را کنار بکشیم.
اگر عضو شورای حل اختلاف قوا بودید در مصدایق اختلاف بین دولت و مجلس در کدام موارد حق را به مجلس می دادید؟
در هر مورد باید مسئله را بررسی کرده و نظر داد ولی به طور کلان می توانم بگویم که باید آیین نامه داخلی مجلس به صورت عادلانه اصلاح شود.
آیین نامه داخلی مجلس به نفع مجلس نوشته شده است و چون در دست خود مجلس است به نفع خود نیز می نویسند. این آیین نامه در محدوده اجرا و اداره مجلس حق خود آنها است اما وقتی به روابط بین قوا می رسد نباید روابط بین قوا با آیین نامه داخلی تنظیم شود؛ روابط قوا باید براساس اصول قانون اساسی تطبیق داده شود؛ این جایگاه، تعامل بین قوا را مشخص می کند. اما اگر در محدوده آیین نامه داخلی مجلس باشد در بعضی موارد به حساب صراحت قانون اساسی ممکن است نتوانند همه چیز را بیاورند همانطور که بعضی از مواد آیین نامه نوشته شده است اما به شورای نگهبان رفته و در آنجا رد کره اند.
بعضی جاها از سکوت اصول قانون اساسی و منطقه الفراغ اصول قانون اساسی عبورکرده که این به نفع مجلس تمام شده است به طور مثال در خصوص مصوبات دولت در اصل 85 و 138 این است که این مصوبات باید به مجلس رفته تا رئیس مجلس نظر داده و آنها را با قوانین عادی تطبیق دهد اما در این اصول این مطلب آمده است که اگر اشکالی در آن دیدند با ذکر دلیل به دولت برگردانند تا آنرا اصلاح کند، نسبت به دولت هم این گونه است که طبق اصل 85 دولت ضمن ابلاغ برای اجرا اگر ایرادی در قانون وجود داشت آن را به اطلاع رئیس مجلس شورای اسلامی برساند.
یعنی باید این موارد در یک پروسه حقوقی بین دو قوه حل شود اما یک قانونی تصویب کرده اند که بر اساس آن رئیس مجلس می تواند مصوبات هیات وزیران را لغو کند که این مشکلات بسیاری را در کشور ایجاد کرده است.
اگر عضو شورای حل اختلاف قوا بودم آیین نامه داخلی مجلس را بازنگری می کردم
در قانون اساسی به نمایندگان حق سوال داده شده است و حق تذکر کتبی که در مجلس ارائه کنند را نداشتند. که این به آیین نامه اضافه شد و البته شورای نگهبان هم ایراد گرفت و در نهایت به این شکل اصلاح شد که نمایندگان می توانند تذکر کتبی بدهند اما دولت موظف نیست که به آن جواب دهد. حق سوال را به نمایندگان داده اند تا اگر نسبت به عملکرد و وظایف وزرا اشکالی می بینند سوال کنند.
مواد دیگری که عبارتنداز ماده 33 و 233 به آیین نامه اضافه کرده اند از جمله اینکه گزارشهایی علیه عملکرد دولت ارائه دهند و در عین حال دولت هم حق دفاع نداشته باشد و در کنار این امر که حقدفاع به دولت نداده اند این حق را قائل شدند که در همان شرایط رای گیری انجام شود و بعد از رای گیری حتی گزارش را به قوه قضاییه هم ارسال کنند. البته این تنها مربوط به دولت آقای احمدی نژاد و دلتهای آینده هم با آن چالش خواهند داشت.
بنابر این من در شورای حل اختلاف قوا بودم پیشنهاد می دادم که آیین نامه مجلس باید بازنگری شده و متعادل شود البته این بحثها در 18 جلسه ای که در شورای نگهبان و با حضور نمایندگانی از دولت، مجلس و خود شورا داشتیم بسیاری از این موارد بحث شد و مجددا جلساتی با هیات عالی حل اختلاف داشتیم که بسیاری از این موارد در آن جلسه مطرح شد و در نهایت برخی موارد قبول کردند که باید اصلاحاتی انجام شوید.
در ماجرای 11 روز خانه نشینی آقای احمدی نژاد آیا فرصتی پیش آمد که شما هم با وی صحبت بکنید؟
بله، فرصت پیش آمد ولی ترجیح می دهم وارد این بحث نشویم.
آقای احمدی نژاد علت اصلی این ماجرا را به اطرافیان خود چه چیزی عنوان می کردند؟
از این ماجرا زمان زیادی گذشته است بهتر است به طور مفصل وارد آن نشویم. در آن دوره یکی از افرادی که به طور مرتب با رئیس جمهور ارتباط داشت من بودم و بین مجلس و دولت ارتباط برقرار می کردم و پیامها را به مجلس می بردم و اعلام می کردم که هیچ مسئله و جای نگرانی وجود ندارد و در نهایت مسئله حتما حل خواهد شد ، یک سری صحبت های داخلی است. آقای احمدی نژاد در جلسات داخلی که برخی نمایندگان هم می آمدند و با رئیس جمهور ملاقات می کردند بارها این مسئله را گفته بودند که این مسئله قابل حل است و هیچ گونه بحث تعارض یا مخالفت با رهبری و ولایت فقیه وجود ندارد و در نهایت هم همین طور شد.
در این 11 روز آقای احمدی نژاد در منزل شخصی خودشان بودند؟
11 روز نبود. برخی روزها، روزهای تعطیل بود که به این 7-8 روز اضافه شد. در آن ایام آقای احمدی نژادهر هفته روزهای دوشنبه در ملاقات با آقا شرکت می کردند. 2 تا 3 دیدار خارجی در آن ایام داشتند که از قبل تنظیم شده بود و رئیس جمهور این دیدار را لغو نکردند، ملاقات های متعدد با نمایندگان داشتند و حتی خود اعضای دولت هم در چند گروه آمده و مسائل مختلف مثل موضوعات اقتصادی را مطرح می کردند.
برخی از روزهای این ایام را هم آقای رئیس جمهور مریض بودند در حالی که این چیزی است که تاکنون شاید کسی آن را نگفته است؛ یک روز یکی از فقهای شورای نگهبان به ملاقات آقای رئیس جمهور آمدند من پیگیری کردم تا این ملاقات انجام شود وقتی این عضو شورای نگهبان به دیدار آقای احمدی نژاد آمد زمانی بود که پزشک بالای سر وی و در حال مداوای رئیس جمهور بود.
در آن دوره مسئولیت کارهای آقای احمدی نژاد برعهده چه کسی بود؟
هیچ کاری تعطیل نشده بود کارها سر جای خود و جلسات به موقع انجام می شد و گزارشات از طرف وزرا و اعضای دولت به درست رئیس جمهور می رسید.
آقای احمدی نژاد در برخی از صحبت های خودعنوان کردندکه من اصولگرا نیستم که این جمله در برخی موارد از سوی برخی اطرافیان وی همچون جوانفکر ، مشایی و بقایی هم عنوان شده چرا آقای رئیس جمهور چنین نظری دارند. شما هم به عنوان معاون آقای احمدی نژاد خود را اصولگرا نمی دانید؟
اگر اصولگرایی را به عنوان یک اصطلاح حزبی در نظر بگیریم با اینکه آن را با عنوان مفهوم اصولگرایی تعریف بکنیم متفاوت است همانطور که درباره اصلاح طلبی هم این گونه است. زمانی که آقای احمدی نژاد در سال 84 به عنوان منتخب مردم، رئیس جمهور کشور شد اصولگراها تازه به این نام مشهور می شدندکه این جریان کاندیداهای مختلفی را داشت اما آقای احمدی نژاد کاندیدای آنها نبود حتی تمام تلاش شورای هماهنگی انقلاب که بعدها اصولگرایان نام گرفت این بود که آقای احمدی نژاد وارد عرصه انتخابات نشود چون ورود او باعث شکسته شدن آرا می شود. آنها به کاندیداهای دیگری رسیده بودند که البته با این وجود هم با هم متحد نبودند آنها دو کاندیدای اصلی داشتند و در نهایت هم همان د و را مطرح کردند.
آقای احمدی نژاد هم به عنوان یک کاندیدای مستقل آمد اما از نظر دیدگاهها همان ارزشهای انقلاب را که اصولگرایی بر مبنای آن شکل گرفته است را داشت و هنوز هم دارد.
برخی نزدیکان آقای احمدی نژاد هم اشاره کرده اند که اصولگرا نیستند.
آنها نظرات خودشان را دارند اما آقای احمدی نژاد به عنوان کاندیدای اصلی اصولگرایان نبود و همین باعث شد که مستقل وارد عرصه انتخابات شده و آرمانها و شعارهای نظام، انقلاب و رهبری را مطرح کردند. مقام معظم رهبری از چند سال قبل گفتمان عدالت را مطرح کرده بودند، آقای احمدی نژاد این پرچم را بلند کرد و در دست گرفت و من معتقدم که در 8 سال گذشته در مقام عمل هم آقای احمدی نژاد عدالت را پیگیری کرد. مهرورزی، عدالت، همراه با مردم بودن و مردمی بودن از جمله مصادیقی است که می توان درباره آقای احمدی نژاد و عملکرد وی در دولت نهم و دهم به آن اشاره کرد. من دغدغه های آقای احمدی نژاد را برای مردم و به خاطر مشکلات آنها از نزدیک دیده ام.
در یک سفری در تبریز خاطرم هست که فشار جمعیتی که برای استقبال از رئیس جمهور و هیات دولت به خیابان آمده بودند باعث شد خودرویی که ما سوار بر آن بودیم دچار نقص فنی شود و تیم حفاظت ، ما را از آن خودرو به خودرویی دیگر منتقل کرد. در مسیر این جابجایی یکی از نامه هایی که از مردم بدستمان رسیده بود کف ماشین و روی زمین افتاده بود که آقای رئیس جمهور گفت این نامه ای که روی زمین افتاده را هم بردارید.
کسانی که به احمدی نژاد رای نداده بودند وارد حلقه مدیریتی او شدند / کسانی که به احمدی نژاد اعتماد نداشتند نباید از ابتدا با او همکاری می کردند
آقای احمدی نژاد وقتی رئیس جمهور شد بخشی از همکاران خود را از جریان اصولگرا انتخاب کرد در این بین از طیف های سیاسی دیگر هم انتخاب کرد و برخی که هیچ سبقه سیاسی نداشتند هم جزء همکاران وی در دولت شدند. این کار باعث شد که حلقه بسته مدیریتی توسط آقای احمدی نژاد شکسته شود و مدیران جدید وارد این حلقه شدند اما با وجود اینکه وفاداری درهمکاری ها یک اصل اخلاقی است من می شناسم کسانی را که به واسطه آقای احمدی نژاد به کابینه آمدند که حتی به وی رای نداده بودند. وقتی رئیس جمهور به آنها اعتماد کرد و آنها را وارد حلقه مدیریتی کرد آنها هم باید به طور متقابل و اخلاقی به آقای احمدی نژاد اعتماد می کردند. اگر کسی را قبول نداریم از ابتدا نباید با او همکار شویم ولی اگر وارد همکاری با او شدیم نباید در میانه کار نسبت به او بی اعتماد شویم. البته من نمی گویم که اگر با یک مدیر کار می کنیم و انتقادی به او داریم آن را مطرح نکنیم.
آقای احمدی نژاد بر اساس ارزش ها و اصول، اصولگرایی را دنبال کرد نه اینکه فقط خود را در شکل و قالب جریان اصولگرایی محدود کند.
آقای مطهری در صحن علنی مجلس در نطقی عنوان کردند که اگر بنا باشد سران فتنه (موسوی و کروبی) عذرخواهی کنند آقای احمدی نژاد هم باید از برخی اقدامات خود عذرخواهی کند نظرتان در مورد این سخنان وی چیست؟
آقای مطهری این ایده را از گذشته بارها تکرار کرده است که در قضیه فتنه 88 دو طرف قضیه مقصر هستند و برای آنکه از تقصیر عاملان فتنه بکاهد طرف مقابل را هم مقصر می داند و به طور خاص تقصیر این طرف ماجرا را مناظره های آقای احمدی نژاد می داند که در این جا یک مغالطه بسیار عجیبی وجوددارد.
از این جهت که آقای مطهری صراحت لهجه دارد و هر چه در دل دارد به زبان می آورد خوب است و ما از این جسارت سخن گفتن در عرصه سیاسی در وی استقبال می کنیم. من به خود اوهم گفته ام که برخی ایده های وی با رفتار و عملکردش مخالف است اگر این آزادی را برای خود قائل است که درباره هر چیزی نظر بدهد چرا این آزادی را برای دولت قائل نیست که دولت هم درباره موضوعات دیگر اظهارنظر کند. آقای احمدی نژاد درباره مجلس مطلبی را گرفته بود که آقای مطهری در سئوال خود از رئیس جمهور گفته بودند چرا این حرف را زدید. این تناقص در رفتار آقای مطهری وجود دارد از سوی دیگر عملکرد آقای احمدی نژاد را با آنچه که عامل فتنه شد یکی می دانند در حالی که اینها با هم قابل مقایسه نیست. آقای احمدی نژاد در یک مناظره به طور صریح و روشن مطالب خود را گفته بود از طرفی دیگر آقای مطهری هم چنین روحیه ای دارد که صریح سخن می گوید پس باید از این اقدام آقای احمدی نژاد دفاع کنند اگر صریح الهجه بودن عیب دارد پس چرا خود شما صریح الهجه هستید.
آقای مطهری صریح الهجه است پس باید صریح الهجه بودن آقای احمدی نژاد را هم قبول کند
آقای احمدی نژاد در مناظره از عملکرد برخی سئوال کرده بود باید به این سئوال پاسخ می دادند این عامل فتنه نیست، فتنه آنجایی است که کسی تابع قانون نباشد و در برابر آن تمکین نکند. انتخابات قانون ، شورای نگهبان و هیات نظارت داشت اگر اعتراضی وجود داشت باید از مجاری قانونی اقدام می شد. رهبری هم خارج از محدوده قانونی بر اساس اختیارات خود فرصتی را تعیین کردند تا معترضین از طریق مجاری قانونی اقدام کنند. مقام معظم رهبری عنوان کردند که مدعیان تقلب در سال 88 در جلسات خصوصی خود اعتراف می کنند که تقلبی صورت نگرفته است اما چرا به طور عمومی این مسئله را اعلام نمی کنند.
اگر بنا بر این باشد که کسی مناظره نکند یا در مناظره حرف نزند که نکند تنشی ایجاد شود پس بینش سیاسی چه می شود . ما پیش از این هم مناظره های تندی داشتیم شهید بهشتی و شهید مطهری در مسائل سیاسی و عقیدتی به طور روشن ورود پیدا کرده و مناظره می کردند اما فتنه ای ایجاد نمی شد. در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم کاندیداها با هم مناظره کردند این مناظره ها هم کمتر از مناظره های 4 سال پیش هم نبود حتی مسائل محرمانه را هم مطرح کردند اما فتنه ای پیش نیامد دلیلش این است که رقبایی که در این رقابت پیروز نشدند نجابت به خرج دادند اما در جریان مناظرات انتخابات 88 و پس از انتخابات این نجابت وجود نداشت؛ رقبا حق را نپذیرفتند.
چند اسم می خوانم شما در حد یک جمله نظرتان را راجع به آنها بگویید.
لاریجانی: یک شخصیت سیاسی و دیپلماتیک
توکلی: یک چهره سیاسی- اقتصادی مخالف دولت
باهنر: آدم سیاسی معتدل
احمدی نژاد: شخصیت سیاسی و انقلابی
محمدرضا رحیمی: یک شخصیت سیاسی عملگرا
محمد شریف محمد زاده: آن طرف ها دیگر نروید!
حداد عادل: شخصیت فرهنگی - سیاسی
مرحوم کردان: شخصیتی که در قضیه استیضاح بیش از حد با او برخورد شد و به نوعی قربانی رقابت های سیاسی شد
ضرغامی: شخصیت فرهنگی- سیاسی و جامعه نگر
مه آفرید خسروی: در باره شخصیت های سیاسی از ما بپرسید
ابوترابی فرد: شخصیت سیاسی اخلاقی و معتدل
مصباح یزدی: استاد مدرس حوزه علمیه
----------
گفتگو از فاطمه کرمانی