به گزارش خبرنگار مهر، زاویه در برنامۀ این هفتۀ خود نیز به موضوع هفتۀ پیش دربارۀ بررسی احراز پست‌های سیاسی توسط زنان پرداخت. مهمانان زاویه نعمت‌الله فاضلی (دانشیار پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی) و ایراندخت فیاض (دانشیار دانشگاه علامه طباطبایی) بودند.
صلواتی مجری و سردبیر برنامه بعنوان اولین سوال از فاضلی پرسید: بحث احراز پست سیاسی توسط زنان در دنیا مطرح است و استدلال برخی این است که برای اینکه زنان بتوانند مشکلاتشان را خودشان حل کنند باید زنان پست های مدیریتی داشته باشند یا چون پست های مدیریتی زنان در دنیا تجربۀ موفقی بوده خوب است به لحاظ کمّی باید مشارکت زنان در ایران افزایش یابد. اما برخی هم با استناد به آمارها نشان می‌دهند که مشارکت زنان در سیاست در کشورهای توسعه نیافته مثلاً جامائیکا از کشورهای پیشرفته‌ای مثل آمریکا و روسیه بیشتر است و بنابراین جای تردید است که آیا احراز پست سیاسی توسط زنان نشانۀ توسعه است یا اینکه توسعه باعث افزایش مشارکت زنان است و یا اینکه ارتباطی با هم ندارند؟
فاضلی در ابتدا اشاره کرد که به مباحث مطرح در حوزۀ عمومی توجه ندارد و می‌خواهد زاویۀ دید خود را بیان کند. سپس گفت: مسئلۀ جایگاه زنان در سازمان معرفت شناسانه است و خیلی بد مطرح شده است. این مسئله دو رویه دارد: یکی مسئلۀ حضور زنان در جنبش معاصر و دفاع از حقوق زنان که نداشتن پست سازمانی را اجحاف این حقوق می‌داند، و دیگری مسئلۀ حضور زن در سازمان بر اساس حقوق شهروندی و انسانی برابر است. اما آنچه کمتر بدان توجه شده مسئلۀ نیاز به حضور زنان در سازمان است و ابهامات زیادی در این مسئله وجود دارد. امروزه کارکرد خیلی نهادها مثل خانواده به سازمان مؤول شده و لذا باید به ساختار سازمان توجه کنیم باید پرسید جایگاه زن در سازمان کجاست و جایگاه رهبری سازمانی که باید زنانه شود چیست؟ و این بستگی به مفهوم ما از زن دارد. به نظر من زن وجود ندارد و زنها وجود دارند و استفادۀ نادرست از مفهوم زن بحران ایجاد کرده است. زنانگی فیزیولوژیک نیست و یک شیوۀ زندگی و یک فرهنگ است. یک معناست؛ بودن است و شکلی از سازمان دادن زندگی است و من از این منظر می‌خواهم از زن و سازمان صحبت کنم.
زن یک فرهنگ است نه فیزیولوژی و راهبرد نجات هر جامعه است و زنانگی همچون معنا تنها راه موفق سامان جامعه است.
صلواتی پرسید: طبق زاویۀ دید شما تعیین درصد مشارکت برای زنان خوب است؟
فاضلی پاسخ داد: طرح پرسش درست نیست و اگر زنان در سازمان زنانگی نداشته باشند درصد چه اهمیتی دارد و زن یعنی فرهنگ و زنانگی باید وجود داشته باشد؟
دیگر مهمان برنامه خانم فیاض نیز ابتدا سوال را کاوید و گفت: این سوال استراتژیک است و جایش در قرن ۲۱ نیست؛ اینکه آیا بانوان می‌توانند در ادارۀ کشور مشارکت کنند؟ در حالیکه از همان آغاز حلقت مشخص است که انسان بماهوانسان مطرح بوده و ظرفیتهای مشترکی برای هر کدام از زن و مرد لحاظ شده به جز بخش‌هایی خاص. در سورۀ نمل ملکۀ سبا هرگز بی عقل و بی تدبیر و ترسو معرفی نشده و بلکه تمام ویژگی های یک انسان کارآمد به وی نسبت داده شده است. او زنی اهل تدبیر و رای است و ترسو نیست و لذا اگر ویژگی انسان بماهوانسانی را لحاظ کنیم مگر در نقش‌ها که اقتضائات خود را دارد این چیزها مطرح نخواهد بود. اینکه کدام نقش باشد یا نباشد به شرایط جامعه بستگی دارد. یک زن ناتوان در خانه هم مادری ناتوان است و مشارکت سیاسی و اجتماعی بانوان هم زن را بالغ می‌کند و هم زمینۀ تعامل را فراهم می‌کند و عقلانیت و مهارت اجتماعی زن و توان حل مسئله را تقویت می‌کند.
صلواتی پرسید: با تعیین درصدها موافق هستید؟ و با تعبیر فاضلی که فرهنگ زنانه را بجای زن بکار برده است؟
فیاض پاسخ داد: تفکیک زن و مرد در ادارۀ کشور قابل قبول نیست چون آنچه مهم است انسان است و ما این تشخیص را از بانوان گرفتیم که من الان کجا می‌توانم موثر باشم و اگر فضا را برای رشد فکری و تجربی زنان باز نکنیم نه مارد موفق داریم نه همسر موفقی! عقلانیت نوعی تمرین است همچون عضله که نیاز به تمرین دارد. لذا باید با حل مسئله تقویت باشد و این مستلزم مواججه با مسئله است که در امر مشارکت و فعالیت اجتماعی اتفاق می‌افتد و هرچه گسترۀ فعالیت زن بیشتر باشد رشدش بیشتر خواهد بود و به نظر این تعیین درصد مشارکت سیاسی است و باید اول نگاه و فرهنگ و زاویۀ دید را عوض کنیم و این درصدها معنا ندارد. گاهی زنان بالغ و گاهی مردان بالغ امور را به دست می‌گیرند و اگر قواعد را رعایت کنیم دیگر زن و مرد ندارد.
در ادامه صلواتی سوال دیگری از مهمانان پرسید و گفت: تعیین درصد برای احراز پست سیاسی برای زنان یا فرهنگ زنانگی می‌خواهد چه بکند؟ می‌خواهد زنان را توانمند سازد یا صدای آنها شنیده شود و یا نه ژست مدرنی است که بعنوان نماد توسعه یافتگی بکار رفته است؟
فاضلی پاسخ داد: من با فعالیت زنان به منظور رشدشان موافقم اما با نگاه فراجنسیتی مخالفم و معتقدم این دو با هم فرق دارند ولی باید دید این فرق از چه زاویۀ دیدی مطرح است! گاهی به منظور توجیه و تقویت تبعیض علیه زنان استفاده می‌شود. گاهی هم بر اساس واقعیات آنها در جامعه و تجربۀ تاریخی مطرح است. نگاه من از منظر سازمان و نظام بوروکراسی است و مسئلۀ اصلی پست زنان یا رشد آنها نیست، بلکه این است که سازمان چه نیازی به زن دارد! من این را توضیح می‌دهم. امروزه سامان اجتماعی حول مفهوم سازمان شکل گرفته است. سازمان را باید خیلی جدی بگیریم و چون نگرفتیم بحرانهای زیادی دامنگیرمان شده و ما دولت ضعیف داریم، یعنی دولتی که آرمانها و قوانین و برنامه‌های زیادی دارد اما توان اجرای آنها را ندارد و سازمانش ضعیف است و ساده‌ترین شکل اسن ضعف در اختلاس و رشوه و فساد اداری دیده می‌شود و ضعف دولت ما رویه‌های حقوقی و فقدان نیروی انسانی و دانش کارشناسی است و مهم‌ترین ضعف سازمان هم فرهنگ سازمان است. آنچه سازمان را در ایران شکل داده اخلاق قدرت است که در بستر تاریخ مردانه و بازیهای ایدئولوژیک و قدرت و ارزش‌های ابزاری شکل گرفته است.
تنها یک راه برای اصلاح آن وجود دارد و آن روی آوری به اخلاق مراقبت یعنی اخلاق زنانگی است. این بحث در آموزش و پرورش، آموزش عالی و فلسفه و محیط زیست و همه چیز موثر است و به مثابه یک رویکرد قابل طرح است.
اخلاق مراقبت از اخلاق مادری سرچشمه گرفته و فیزیولوژیک نیست. هگل می‌گفت: به زنان قدرت ندادند تا بتوانند سرمشق انسان کامل، زیبایی‌شناسی و عطوفت و مهربانی و و توجه به دیگری و گفتگو و مدنیت باقی بماند و با رفتار و گفتار و عقلانیت نهفته در اخلاق مراقبت‌اش تأثیرگذار باشد. زنانگی فرهنگ است و باید از آموزش عالی و پرورش تا وزارت خارجه و همۀ سازمان‌های دیگر را در بربگیرد و گسترش یابد.
صلواتی پرسید: مکانیسم آن چگونه است؟ آیا با حضور کمّی زنان شکل می‌گیرد؟ یا نه مسیر دیگری دارد؟
فاضلی پاسخ داد: سازمان کنونی آمادگی نقد ندارد و توجیهش صریح و خشن است و چون ابزار قدرت است جایی برای اخلاق و گفتگو وجود ندارد و زنانگی می‌تواند این را رفع بکند. نباید از زاویۀ دید فراجنسیتی یا فمینیستی این قضیه را دید، هرچند از برخی لحاظ حرفشان درست باشد! با این حال لحن آنها غلط است و بازتولید تبعیض می‌باشد.
فیاض بحث را ادامه داد و گفت: بحث من در فراجنسیت هویت است نه نقش و نقش‌ها متفاوت هستند ولی هویت انسانی را عقلانیت و اراده و اختیار می‌سازد و خیلی‌ها معتقدند زنان ترسو و بی تدبیر و بی عقل و ... هستند اما در داستان ملکۀ سبا در قرآن چنین چیزی نیامده و خداوند همۀ ویژگی‌های تدبیر و شجاعت و عقلانیت را در او دیده است.
صلواتی پرسید: چطور می‌شود به زنان به لحاظ هویتی، فراجنسی نگاه کرد ولی به لحاظ نقش، نگاه جنسیتی به آنها بکنیم؟
فیاض پاسخ داد: نقش با اقتضائات زمانه تغییر می‌کند. مادر من شش فرزند را بزرگ کرد و تمام عمر خود را صرف آنها کرد، ولی من یک فرزند دارم و شرایط مادری کردنم با مادرم خیلی فرق دارد. لذا نباید از اینکه فضای باز مشارکت زنان ترسید به این دلیل که باعث عدم تحکیم خانواده خواهد شد. واقعیت کشور ما این نیست و خیلی بانوان با فرزند دارای نقش‌های مشارکتی هستند.
در اینجا بین دو کارشناس برنامه بحثی شد پیرامون نگاه فراجنسیتی و فاضلی تأکید کرد که مسئلۀ سازمان مهم است و خیلی مباحث فراجنسیتی اتفاقاً در جهت تقویت تبعیض علیه زنان است و باید توجه کرد که اکنون بیش از آنکه زنان به سازمان نیازمند باشند سازمان به زنها نیازمند است اما کدام زن؟ زنی که نمایندۀ فرهنگ زنانه نیست و بازتولید اخلاق قدرت است از هزار مرد بدتر است.
زن می‌تواند با اخلاق مراقبت خود سازمان را اصلاح کند.
صلواتی به فاضلی گفت: می‌شود مردی را پیدا کرد که فرهنگ زنانه داشته باشد و زنی که فرهنگ زنانه نداشته باشد. آن وقت به شما می‌گویند صورت مسئله را تغییر دادید و بجای مشارکت زنان مسألة زنانگی را مطرح کردید؟
فاضلی جواب داد: اگر فرهنگ زنانه حاکم شود عدم تعادل جنسیتی یا تبعیض جنسیتی یا اشکال دیگر تبعیض اجازۀ ظهور نخواهند یافت و زنانگی یک جور شیوۀ زندگی و تفکر و جهان بینی است و یک تلقی از انسان و بودن اوست و این فرهنگ اگر بر سازمان حاکم شود با لفاظی ایدئولوژیک یا قدرت و غیره زنان را کنار نخواهد گذاشت. فرهنگ زنانه به تفکیک عقل و عاطفه قائل نیست و از قضا یکی از قربانیان این تفکیک خود زنها بودند. سرمایۀ شناختی زنان یک سرمایۀ وجودی انسانی است و زن می‌تواند گفتگو کند، همدردی کند و از خشونت بهره نبرد. سازمان کنونی ما بازتولید خشونت و فساد است و فاقد غمخواری و توجه به دیگری و مثلاً رییس دانشگاه فقط می‌گوید پول دربیاورید یا آمار مقالات را بالا ببرید و این تأثیر ایدئولوژی و قدرت است، اما نمی‌گوید از طریق علم گفتگو ایجاد کنیم و به همدلی و همزبانی کمک نماییم. درحالیکه در فرهنگ زنانه اینطور نیست و زنانه کردن سازمان راه حل برونشد از انواع بحرانهای آموزشی و زیستی و علمی و اخلاقی و غیره است.
فیاض گفتگو را ادامه داد و گفت: از زاویۀ دیگر هم می‌شود قضیه را دید و آن اینکه خداوند در قرآن فرموده ما انسانها را اطوار (طور طور) آفریدیم و وقتی کنار هم قرار بگیرند باعث توسعه هستند انسان استعدادهای مختلف دارد و اگر جامعه‌ای توسعه یافته باید از این استعدادهای سوای زن و مرد بودن بهره ببرد و به جای زن بودن به استعداد وی توجه شود.
فاضلی گفت: من قبول دارم اما همین طور طور بودن را برای تبعیض و سرکوب زن بکار برده‌اند و امروزه برای توسعه مسئلۀ سازمان مهم است. فیاض گفت: فرهنگ هم مهم است و فاضلی ادامه داد: ما به دلایل تاریخی از فرهنگ زنانه محروم شدیم و وضعیتمان چنین شد و اخلاق از گفتمان رسمی ما حذف شد و لذا سوالات این چنینی که در زاویه طرح شده و جای تشکر دارد، قرن بیست و یکمی نیست و همانطور که از حرفهای ماقبل تاریخ در بارۀ زنان در عصر مشروطه که می‌پرسیدند آیا زنان حق تحصیل یا غیره را دارند؟ دچار تعجب می‌شویم، از این طرح مسائل امروز ما هم پنجاه سال بعد متعجب خواهند شد.
فیاض گفت: بحث مشارکت سیاسی زنان در فرهنگ عمومی گیرهای معرفتی دارد و به تعبیری دیکتاتوری توده‌ها از هر نوع دیکتاتوری قوی‌تر است و ما اکنون یک مقاومت فرهنگی در بحث زنان داریم.
فاضلی گفت: مخالفم و فیاض ادامه داد: چنین چیزی؛ مشارکت زنان مطالبۀ یک انسان عادل است. آیا اینکه دربارۀ نیمی از جامعه یعنی زنان بگویند اینها عقل ندارند به کسی برنمی‌خورد؟ به مردان و عالمان دینی و فرهیختگان و غیره؟ بزرگان دین و سیاست و فرهنگ جامعه باید بگویند که از توان همه جانبۀ زنان استفاده شود و در بحث مشارکت زنان تعیین درصد برای زن و مرد مطرود و به معنای تقابل است درحالیکه در هیچ جای دین از تقابل زن و مرد گفته نشده بلکه به تعامل و ارتقای این دو اشاره شده و این دو باید دست همدیگر را بگیرندو فرهنگ را درست نمایند.
ما نیاز به توسعۀ فرهنگ ناموس اجتماعی داریم. ما طبق فرهنگ دینی و اجتماعی خود یک فرهنگ ناموس نَسَبی داریم و این به تفکیک محرم از نامحرم و مشکلاتی در این زمینه منجر شده و به قطع روابط این دو انجامیده و تا مردی بفهمد زنی نامحرم اوست حس مسئولیت‌پذیری وی سلب شده و به او بی‌توجهی می‌کند! گو اینکه وقتی کسی نامحرم است نباید آدم حسابش کرد.
درحالیکه باید فرهنگ ناموس اجتماعی رشد یابد و همۀ زنان و مردان نسبت به هم مسئولیت اجتماعی داشته باشند و محرم و نامحرم بودن عامل ایجاد دیوار بین این دو نشود. شاگرد من وقتی با من حرف می‌زد کأنه با دیوار حرف می‌زد و این نهایت بی‌احترامی است که من برایش با دیوار و میز و صندلی فرق نداشتم.
لذا چرا ما نگران حضور زنان در سازمان هستیم؟ آن هم به دلیل ایجاد مفسده؟ چون به نگاه ناموس نسبی یعنی محرم و نامحرم و دیگر هیچ دچار هستیم! که معتقد به قطع رابطه است، اما می‌توان چنان کرد که روابط در نهایت سلامت و تعالی رشد یابد و در این صورت اخلاق مراقبت که دکتر فاضلی هم اشاره داشتند شکل می‌گیرد.
فاضلی به فیاض اعتراض کرد که اتفاقاً ساختار قدرت اجازه نمی‌دهد نه توده ها و فیاض گفت: اعتقاد ندارم اخلاق مراقبت را فقط زنان باید بیاورند، زیرا می‌تواند احساس همدلی ودلسوزی و احترام متقابل وجود داشته باشد.
فاضلی گفت: نقطۀ اختلاف من و خانم فیاض در این است که من به توده‌ها حواله نمی‌دهم و فیاض بلافاصله گفت: اتفاقاً معتقدم در نخبگان هم وضع همین است و فاضلی ادامه داد: اتفاقاً جامعه خواهان اصلاح سازمان و برقراری تعادل جنسیتی است و این توده‌ها نیستند که مقاومت می‌کنند، و فیاض هم تأیید کرد که نخبگان مقاومت می‌کنند و فاضلی ادامه داد: دقیقاً همینطور است و نخبگان فقط روشنفکران نیستند و شامل حکومت و سازمان و غیره می‌شوند.
صلواتی اعتراض کرد که: دولت که گفته ۳۰ درصد مشارکت را به زنان اختصاص دهند!
فاضلی پاسخ داد: نه فقط دولت نیست و ساختار گفتمان رسمی پذیرای این نیست که اخلاق مراقبت و فرهنگ زنانه و ارزش‌های وجودی در سازمان قرار گیرد زیرا سازمان بر اساس اخلاق مردانۀ قدرت بنا شده است. فیاض هم خاطرنشان کرد که من ناموس اجتماعی را در سازمان مدنظرم بود نه توده‌ها!
فیاضی گفت: تحوّلات نهادی باید رخ دهد و مشکل از قوانین و گفتمان رسمی و عرف و فرهنگ سازمانی است که پذیرای چنین چیزی نیستند درحالیکه مطالبۀ جامعه است. اکنون زنان ما باسواد شده‌اند و بسیار با زنان عصر مشروطه فرق دارند ولی هنوز سازمان این را نفهمیده است.
فاضلی ادامه داد: حدود هفت میلیون دختر ازدواج نکرده وجود دارد که می‌خواهند بر اساس ارزش‌های وجودی دیده شوند نه نقش مادری و بنابراین دیگر نمی‌توان گفت زن یعنی مادر. بحث پست اجرایی بحث سازمان است و مشکل ما سازمان است و زنان چه می‌توانند برای سازمان بکنند؟ فرهنگشان را می‌توانند به آن بدهند؛ فرهنگ زنانگی و مشکل سازمان هم نبود همین فرهنگ زنانگی است. اما اولاً فرهنگ زنانگی به نوعی نقد اخلاق قدرت است و در ثانی باید توسط زنانی ارائه شود که نمایندۀ اخلاق قدرت نباشند.
اما فیاض خاطرنشان کرد که این قدرت خودبخود ایجاد می‌شود و همین قدرت است که درصد مشارکت برای زنان تعیین می‌کند.