محمد محمدعلی، یکی از نویسندگان نام آشنای ایران در ادبیات داستانی است. آثار او ضمن قابلیت جلب مخاطب عام و فروش قابل قبول همواره مورد توجه منتقدان ادبی نیز بوده است. وی برنده جوایز ادبی متعدد و تنها نویسنده ایرانی است که برای شرکت در جشنواره ادبی برلین 2001 در کنار 49 نویسنده دیگر که بسیاری از آنها برندگان جوایز ادبی نوبل بودند به برلین دعوت شد. محمدعلی که متولد 1327 است رمانها و مجموعه داستانهای زیادی در کارنامه خود دارد. وقتی موضوع گفتگویمان را با او در میان گذاشتم با استقبال آن را پذیرفت و گفت از چاپ پنجم رمان "برهنه در باد" و فروش فوق‌العاده "سه‌گانه‌های روز اول عشق" خوشحالم. محمد علی با حوصله و دقت نظر زیاد از دیدگاه کلان و سیر تاریخی وضعیت نویسندگی حرفه‌ای و هویت شغلی آن را تشریح کرد.
* خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب : موضوع گفتگوی ما تحلیل و بررسی وضعیت نویسندگی در ایران از گذشته تا کنون و از این منظر است که آیا ادبیات معاصر کشورمان تا کنون دوره‌ای را به خود دیده است که در آن نویسندگی جایگاه یک شغل مستقل و حرفه‌ای را به خود اختصاص داده باشد یا خیر؟
- محمد محمد علی: نویسندگی در ایران پس از مشروطه شغل محسوب می‌شده و نمی‌شده است. اساسا در بین شغلهایی که در ایران به رسمیت شناخته شده است شغل نویسندگی به معنای فرنگی آن تعریف نشده و آنچه از نویسندگی تعریف شده نویسندگی در دفتر ثبت اسناد رسمی است. نویسندگی در دفتر اسناد شغلی است تعریف شده که جایگاه حقوقی دارد و سازمان تامین اجتماعی صاحبان این شغل را به عنوان نویسنده شناسایی کرده و برایشان دفترچه خدمات درمانی صادر و از آنها حق بیمه دریافت می‌کند یا بیمه بی‌کاری می دهد و پس از سی سال بازنشسته‌شان می‌کند. اما پیش از دوران مشروطه افراد دیگری هم بودند به نام محرران درباری که به ازای تحریریشان که نوعی نسخه‌برداری از اسناد، مدارک و املاک دولتی و درباری بود از دربار شاهان مزد و حقوق ماهانه می‌گرفتند. البته عریضه نویسان جلوی محاکم قضایی هم نویسنده بودند که شغل آزاد داشتند. مابقی کسانی که می‌نوشتند بیشتر به عنوان مترجم فعالیت می‌کردند و اگر هم نویسندگانی بودند بازهم آنها را به عنوان مترجم می‌شناختند. پیش از مشروطه شخصی مانند شازده میرزامحمد طاهر قاجار را داریم که هم کتاب می‌نوشت هم ترجه می‌کرد و درآمد داشت.
این بی شغلی نویسندگی تا 1320 و 30 حاکم بود ولی پس از 1330 با ته‌نشین شدن رمانهایی که میرزامحمد طاهر در طول سالها ترجمه و روشنفکران درباری آنها را خوانده بودند اولین نمونه‌های رمان جدید همچون "طهران مخوف" چاپ شد. می‌خواهم بگویم علیرغم حضور محمدعلی جمالزاده به عنوان داستان‌کوتاه‌نویس کماکان او را در مقام نویسنده حرفه‌ای نمی‌شناختیم و نویسنده را آرام آرام از زمانی به‌جا می‌آوریم که داستانهای بلند نوشته شد و نویسندگی تا همین اواخر که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی با همراهی خانه کتاب آن شغل را تعریف کرد و برای نویسندگان حق بیمه پرداخت، تعریف خاصی نداشته است. البته در سالهای اخیر هم بی‌آنکه تعریف واضح و روشنی وجود داشته باشد وزارتخانه برای برخی نویسندگان بیمه درنظر گرفته است. در مجموع می‌توان گفت از دهه 40 نویسندگانی داشتیم که مردم آنها را به عنوان نویسنده شناختند و برای برخی از آن زمان مفهوم رمان کمی واضح شد. قبل از دهه 40 رمان قطور نداشتیم و اساسا نویسندگی با رمان‌نویسی عجین شده نه با داستان کوتاه‌نویسی. از سال 1342 که علی‌محمد افغانی رمان "شوهر آهو خانم" را نوشت و برای آن جایزه سلطنتی گرفت با رمان قطور امروزی روبه‌رو شدیم و برای او هم نویسندگی شغل محسوب شد چراکه کتابش فروش رفت و او از طریق فروش کتابش خود را به عنوان یک نویسنده تثبیت کرد. البته واضح است که من از رمانهای عامه‌پسند حرف نمی‌زنم.
*یعنی به اعتقاد شما ما در دهه 20 و 30 کتابهای داستانی حالا نه اینکه خیلی هم قطور باشند نداشتیم که فروش خوبی هم داشته باشند؟
- چرا داشتیم. از 1300 تا 1310 و دهه 20 به بعد نویسندگانی چون حسینقلی مستعان، جواد فاضل، ارونقی کرمانی، سبکتگین سالور، میمندی‌نژاد و چند نفر دیگر داشتیم که کتابهایشان پرفروش بود ولی در بحث ما نیستند و آنچه را به معنای واقعی نویسندگی در مقام یک شغل محسوب می‌شود با "شوهر آهو خانم" افغانی تجربه کردیم. در همان دهه این تجربه با "سووشون" سیمین دانشور تکرار شد و ما می‌توانیم به راحتی این دو را نویسنده بنامیم. کتا‌های آنها در حالی که جزو کتابهای بازاری و عامه‌پسند نبود و در بینابین قرار می‌گرفت فروش خوبی هم داشت. البته "شازده احتجاب" هم در اواخر دهه چهل منتشر شد و بیشتر به بحث نخبه‌گرایی دامن زد تا رمان پرفروش و نویسنده حرفه‌ای.باردیگر تکرار می‌کنم که ما در بخش کتابهای عامه‌پسند زودتر به نویسندگی حرفه‌ای و اینکه نویسنده قادر باشد از بابت نوشتن پول درآورد و امورات زندگیش را بچرخاند رسیدیم.
* در این دوره که ما نخستین گام را در داشتن رمان قطور ، پرفروش و رسیدن به مقام حرفه‌ای نویسندگی برمی‌داشتیم ، ادبیات در جهان به ویژه اروپا روزهای خوبی را تجربه می‌کرد. اگر بخواهیم نویسندگی را از منظر شغلی ببینیم در آن دوران اوضاع در اروپا و امریکا چگونه بود؟
- در اروپا ما سابقه طولانی‌تری از نویسندگی داریم تا امریکا. نویسندگی حرفه‌ای از اوایل ایجاد شهر و شهرنشینی مدرن که می‌شود اواسط قرن 18 و رشد بورژوازی و سرمایه‌داری در اروپا شروع می‌شود و می‌بینیم در این دوران شغل نویسندگی هویت بیشتری می‌گیرد. در همان زمان ما کماکان قائم مقام فراهانی یا سعدی شیرازی می‌خواندیم و در دربار رسیده بودیم به امیرارسلان نامدار میرزا محمد علی نقیب‌الممالک شیرازی. آن روزها مصادف بود با کارهای پرفروش داستایوفسکی، تورگنیف، برادران کارامازوف، همزاد و ابله که در روسیه و اروپا مورد اقبال بودند. البته در آمریکا با ظهور ادگار آلن پو داستان کوتاه خوب فروش می‌رفت یا در روسیه چخوف هم فروش می‌رفت.
طبق شرح احوال نویسندگان بزرگ جهان آنها از همین راه زندگی می‌کردند ولی در آن دوران در ایران رمان به عنوان ژانر ادبی شناخته نشده بود و ترجمه کتابهای مطرح جهان هم بیشتر توسط چند مترجم از جمله همان میرزامحمد طاهر به دربار راه یافته بود و تنها نخبگان سیاسی و اقتصادی و معدود خانواده‌های باسواد به آنها دسترسی داشته و مردم عادی به طور کلی دستشان به رمان نمی‌رسید. مردم ایران بیشتر از طریق نقلهای شاهنامه و اسکندرنامه در قهوه‌خانه‌ها با ادبیات آشنا می‌شدند تا این که چاپخانه در تبریز شروع به کار کرد و داستانهایی چون امیرارسلان نامدار به صورت چاپ سنگی در اختیار مردم قرار گرفت. البته بیشتر آنچه مردم آن روزها به نام رمان می‌خواندند رمانس بود. مردانی سلحشور و پولادین با عشقهایی آتشین.
نقیب‌الممالک برای نقل قصه امیرارسلان از دربار پولی دریافت نمی‌کرد ولی اجازه داشت در ساعتهای خصوصی برای ناصرالدین شاه داستانش را بخواند و دختر شاه تحریر کند. او پولی بابت نگارش قصه‌اش نمی‌گرفت که اموراتش بگذرد و نانی به کف آرد. او بابت نقال‌باشی بودن ماهانه مستمری دریافت می‌کرد.
در مجموع از 1330 آرام آرام با این مسئله روبه‌رو می‌شویم و در دهه 40 کسانی را داریم که دیگر می‌توانند از راه نویسندگی آبرو کسب کنند و زمینه شغلی را فراهم آورند. در دهه 20 و پس از آن هم نویسندگان پرفروش داشتیم ولی آنها به رغم پولی که درمی‌آوردند در بین نخبگان جایی نداشتند و منتقدانی چون صادق هدایت آنها را به سخره گرفته‌اند که این منتقدان خود سالها با سرمایه شخصی کتاب چاپ می کردند. به هر رو در دهه 40 می‌بینیم رمان‌نویسان کم کم توانستند از این راه ارتزاق کنند. یا کمک هزینه تحصیلی بچه‌هایشان را بدهند، البته صادق چوبک نیاز به فروش کتابهایش نداشت.
* شما فکر می‌کنید در آن سالها مسیر حرفه‌ای شدن را با سرعت کافی و با گامهای استوار پشت سر گذاشتیم؟
- نخیر! همه چیز لرزان و شکننده بود. به ویژه در دهه 50 قدمهای محکمتری برداشتیم و کتابهای خوبی را به بازار عرضه کردیم گر چه کماکان به آن مرحله پرفروش نرسیده بودیم ولی آن دوره توانست پایه‌گذار تعریف جدیدی از نویسندگان نخبه‌گرا و عامه‌گرا باشد که در بخش عامه‌گرا با تعداد انگشت‌شماری نویسنده مثل همانهایی که در دهه 40 بودند روبه‌رو بودیم. در دهه 50 ما با تعدد نویسندگان نوگرا مواجه شدیم و پیدا بود که ادبیات و شغل نویسندگی چشم‌انداز خوبی خواهد یافت. این چشم‌انداز ناگهان با ظهور "کلیدر" محمود دولت‌آبادی و "آتش بدون دود" نادر ابراهیمی نمود پیدا کرد و ما دیدیم مسیری که آغاز آن با افغانی و دانشور در دهه 40 بود در دهه 50 با "همسایه‌ها"ی احمد محمود و حتی "نفرین زمین" و "مدیر مدرسه" جلال آل احمد ثبیت شد. استقبال از کلیدر این نوید را داد که ما در آستانه تحولی هستیم که در آن رمان جایگاهی خوب خواهد داشت و پیرو آن نویسندگی می‌تواند هویت شغلی بگیرد و نویسنده هم بتواند با فروش کتابهایش زندگی کند.
* ریشه‌های این تحول را کجا می‌بینید؟
- گسترش شهرنشینی که خود زمینه فروش بیشتر نفت، اقتصاد پویا‌تر و کوچ فزاینده روستاییان را به شهر فراهم کرد از جمله عوامل زایش رمان است. رمان زاییده دنیای مدرن و شهرنشینی است. هرقدر شهرها گسترش یابند و مدرنیته مقبول‌تر و حقوق فردی شناخته‌شده‌تر باشد در زمینه رمان و داستان پیشرفته‌تر خواهیم شد. تا وارد عصر مدرن نمی‌سدیم به این مهم دسترسی پیدا نمی‌کردیم. در رمان با ساخت پیچیده درون انسان سر و کار داریم. ساخت پیچیده از تنهایی و آپارتمان‌نشینی می‌آید.
* کم کم می‌رسیم به انقلاب و دقاع مقدس ...
- با شکسته شدن فضای تنگ سلطنت و رهایی انباشت سرمایه و احساسات مردم و بروز انقلاب 1357 به یکباره به جهانی پرتاب شدیم که با گذشته بسیار متفاوت بود. از اواسط 56 تا 59-60 با آزادی روبه‌رو شدیم و اخبار ایران در صدر اخبار جهان قرار گرفت و وقتی در صدر اخبار قرار گرفتیم امکاناتی فراهم شد که دسترسی به اخبار ادبی، سیاسی، اجتماعی جهان از حالت ورود قطره‌ای و انحصاری خارج شد و اخبار بیرون با گسترش تلویزیون، ایجاد شبکه‌های مختلف رادیویی و سرازیر شدن مطبوعات خارجی که تا قبل از آن در دسترس نبودند، با سهولت و سرعت بیشتری در اختیارمان قرار گرفت.
به دنبال این تحولات این امکان فراهم شد که ما با جهان بیرون بیشتر آشنا شویم و این آشنایی باعث شد که بتوانیم همزمان با انقلاب یک خانه‌تکانی جدی صورت دهیم و با هجوم روستاییان به شهرها و بزرگتر شدن مراکز استانی و به وجود آمدن مشکلات کلانشهرها دیگر با زندگی گذشته خداحافظی کنیم. قشر متوسط جدید پدید آمد. نویسندگان و شاعران و هنرمندان از فضای جدید الهام گرفتند. به نظر من یک رگ‌زنی فرهنگی پدید آمد و جامعه حجامت شد.
برای روشن شدن بحث یک مثال ملموس می‌زنم. در سال 57 ما 30 میلیون جمعیت داشتیم و همان روزها 33 عنوان کتاب داستانی در وزارت فرهنگ و هنر منتظر مجوز بود که یکی از آنها "از ما بهتران" من بود. یکباره پس از سال 57 این ارقام ده برابر شد. انفجار اطلاعات و پول و هجوم تعداد زیادی از مردم به مراکز استانها با گسترش شهرنشینی و ایجاد دانشگاه آزاد در سراسر ایران مواجه شدیم و اینها زمینه‌ساز این شد که تعدادی از شاعران و نویسندگان به دانشگاهها راه یابند و حتی بعد از انقلاب فرهنگی بتوانیم به سوی داشتن نگاه جدید به رمان و ادبیات برویم.
در نیمه اول دهه 60 با ظهور و حضور تعدادی نویسنده زن روبه‌رو شدیم که در هر دو زمینه عامه‌پسند و خاصه‌پسند می‌نوشتند به گونه‌ای که در دهه 70 دیگر از نویسندگان مرد عامه‌نویس گذشته هیچ اثری ندیدیم و جای آنها را خانمها گرفتند ولی این وضع چندان دوام نیاورد در همان دهه 70 باردیگر موج حرکت روبه جلوی خانمها برای نگارش رمانهای خاصه‌پسند گسترش یافت. از افت و خیزها صرفنظر کنیم در زمینه رمان به سرعت رفتیم تا مرزها را روشن کنیم.
* در این برهه‌های تاریخی بر سر شغل نویسندگی چه آمد؟
- دهه 40 را که پشت سر گذاشتیم فهمیدیم نوشتن رمان و داستان کوتاه می‌تواند کمک خرج زندگی باشد. نیمه دوم دهه 60 زمینه اقتصادی رمان‌نویسی و دستیابی به تعریف روشن‌تر از شغل نویسندگی با ورود کتاب های خاطره‌گونه درباریان رژیم سابق فراهم شد و به تعریفی که اروپاییها از یک نویسنده دارند نزدیکتر شدیم. نویسنده کسی است که می‌نویسدو قراردادهای خوب می‌بندد و اگر شانس بیاورد صاحبخانه می‌شود و قادر است سالی یکماه به سفر خارج برود حتی پول پیش از ناشر بگیرد.
* البته کتابهایی که در آن دوران ذیل عنوان خاطرات چاپ می‌شد منتقدان خودش را داشت.
- خاطره‌نویسی در ادبیات اروپا امری جدی و جاافتاده است ولی ما تا سالها به دلیل نگاه حزبی به نویسندگی فکر می‌‌کردیم این خاطره‌ها ارزش چاپ ندارند در حالی که اشتباه می کردیم و اگر زودتر به خاطره‌نویسی اهمیت می‌دادیم آن خاطره‌نویسی‌ها ما را به رمان‌نویسی نزدیکتر می‌کرد. ما اوج این خاطره‌نویسی‌ها را با چاپ کتابهایی از اعلم، ثریا و یکی چند رجل سیاسی و هنری تجربه کردیم و چاپ کتابهای قطور خاطره با جلدهای گالینگور چند رنگ و فروش آنها به ویژه در خارج از کشور زمینه اقتصادی نشر کتابهای رمان‌گونه و قطور را برای ناشران ایرانی فراهم کرد و اقتصاد نشر را از حالت متواضع و شرقی‌مآب به سیستمی تهاجمی و غربگرا بدل کرد. در دهه 60 که امکانات تفریحی کم بود و ارزانترین راه گذران وقت خواندن همین خاطرات و رمانهای قطور بود ناشران دیدند زمینه کار فراهم است و کتابهایی را که از 200 صفحه به بالا هستند می‌توان با قیمت مناسبی به فروش رساند. برخی رمان‌نویسان ابتدا تعریف خود را با سودآوری نزد ناشران تطبیق دادند. این ناشران بودند که تعیین می‌کردند چه کسی نویسنده هست و چه کسی نیست. از نگاه اقتصاد نشر نویسندگان کلیدر و رازهای سرزمین من و بامداد خمار نویسندگان موفقی بودند. آتش بدون دود فروش بالایی نداشت.
* ولی همان رمانهای قطور پرفروش که به چاپهای دوم و سوم هم می‌رسید محل درآمد تعدادی از نویسندگان عامه‌نویس به ویژه نمونه‌هایی صاحب‌نام در نویسندگان زن دهه 70 شد.
- بله. ما با چاپ رمانهای قطور به تعریفی از نویسندگی رسیدیم که البته این اتفاق چندان خلاف روش فرنگی نبود چرا که آنها خیلی جلوتر از ما از نویسنده تقدس‌زدایی کرده و حاصل کار او را به عنوان یک کالای قابل فروش و تجارت تلقی می‌کردند یعنی هر نویسنده‌ای که کتابهایش فروش بیشتری داشت در جامعه از ارزش بالاتری برخوردار بود و ناشران ما هم به دلیل فراهم شدن زمینه اقتصادی برای فروش آثار قطور این مدل را خودبه خود از بیرون کسب کرده و منطبق با این نظریه حرکت کردند و البته تا حدودی از خجالت نویسندگان هم درآمدند. آنها هم به سفرهای خارج دعوت شدند و جهان درون و بیرون خود را کمی تغییر دادند.
---------------------------
گفتگو:نغمه دانش آشتیانی