به گزارش خبرگزاری مهر، متن کامل گفتگوی دکتر محمود احمدی نژاد رئیس جمهور با دکتر پژویان اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و دکتر جمشیدی ها جامعه شناس و رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران به شرح زیر است:
دکتر پژویان اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی: به نظر من اصطلاح جراحی بزرگ برای هدفمند کردن یارانه‌ها نام کوچکی است و بهتر است اصطلاح زندگی مجدد به اقتصاد ایران بر روی این طرح گذاشته شود. آقای رئیس جمهور، شما و تیم طراح لایحه هدفمند کردن یارانه‌ها چگونه توانستید از روش اقتصادی تان در دور نخست ریاست جمهوری تغییر جهت دهید؟ و دیگر اینکه آیا به لایحه هدفمند کردن یارانه‌ها پایبند خواهید بود؟
رئیس جمهور: بسم الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج والعافیه والنصر واجعلنا من خیر اعوانه و انصاره والمستشهدین بین یدیه.
تعبیری که شما به کار بردید تعبیر قشنگ‌تری است چون جراحی بزرگ ممکن است این نگرانی را به وجود آورد که باعث درد و خونریزی در اقتصاد خواهیم بود در حالی که اصطلاح زندگی مجدد، بالندگی را برای اقتصاد به همراه خواهد داشت. همه باید همراهی کنند تا یک طرح اقتصادی بزرگ موفق شود. من تناقضی در مواضع اقتصادی دولتهای نهم و دهم نمی‌بینم بر اساس برنامه توسعه سود تسهیلات مبادله‌ای باید به زیر 10 درصد می‌رسید و دولت این موضوع را دنبال می‌کرد و این یک دستور قانونی است. اجرای این طرح از ابتدا در برنامه‌های دولت بود و خود این طرح نیز جزو احکام قانون هم هست. بعضی‌ها اصرار داشتند در سال اول اجرای آن شروع شود و بعضی هم به حق نگرانی داشتند و می‌گفتند هنوز جزئیات کار و آثار تغییرات تند در یارانه‌ها را در اختیار نداریم و لازم است مطالعه شود. شاید از همان دو، سه ماه نخست دولت نهم کلید این کار زده شد و شورای راهبردی، هدفمند کردن یارانه‌ها را جزو دستورهای خود قرار داد. کمیته‌های زیرمجموعه تشکیل و مطالعه کامل انجام شد و در این مسیر تجربیات کشورها و بخش‌های اقتصادی خودمان و نیز 50 سال تغییرات اقتصادی در کشورمان مورد مطالعه قرار گرفت و در نهایت تصویر نسبتاً روشنی از هدفمند کردن یارانه‌ها و آثار آن به دست آمد. سپس این موضوع به لایحه تبدیل شد. البته طبق برنامه چهارم توسعه نیازی به تبدیل شدن به لایحه نبود اما بعضی دوستان مایل بودند لایحه داده شود و چون نیاز به وفاق مشترک برای این امر مهم بود دولت استقبال کرد. البته این حرف کاملاً درست است که نفس کلیات نمی‌تواند تصویر روشنی از آینده بدهد هر چند همین هم گامی به جلوست و باید از نمایندگان تشکر کرد. جزئیات بسیار مهم است و باید قانون روان با انعطاف بالا داشته باشیم.
دولت در اجرای لایحه هدفمند کردن یارانه‌ها محکم و مصمم است، اگر قانون هدفمند کردن یارانه‌ها از انعطاف پایینی برخوردار باشد ممکن است مشکلاتی در اقتصاد به وجود آید. اقتصاد را باید مردم اداره کنند و دولت باید بر اقتصاد نظارت عمومی داشته باشد و مسیر را نشان دهد. البته در شرایط بحران اقتصاد جهانی ممکن است دولت به طور مقطعی دخالت کند.
دکتر جمشیدی‌ها جامعه شناس و رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران: اگر فردا لایحه هدفمند کردن یارانه‌ها تصویب و به مردم یک امکان اقتصادی داده شود اما زیرساختها قدیمی باشد آیا تغییری رخ خواهد داد؟
رئیس جمهور: اصلاح ساختارها یکی از اهداف مهم لایحه هدفمند کردن یارانه‌هاست. عدالت، بهینه سازی، تخصیص منابع، جلوگیری از اسراف و اصلاح ساختارها را چهار هدف عمده هدفمند کردن یارانه‌ها است. اکنون منابع به طور عمومی توزیع می‌شود اما آیا همه مردم یکسان از آن بهره مند می‌شوند؟ اکنون دهک دهم سی برابر دهک اول از این منابع بهره مند می‌شود که این بی عدالتی است و موجب برخی ناهنجاری‌ها می‌شود. تخصیص منابع نیز اکنون درست نیست چون ارزش‌ها واقعی نیست و سبد مصرف مناسبی نیز وجود ندارد. اگر یارانه‌ها را اصلاح کنیم به تخصیص بهینه منابع کمک کرده ایم. ما چند برابر کشورهای مشابه مصرف می‌کنیم که این مسئله نیز با هدفمند کردن یارانه‌ها اصلاح می‌شود. توزیع عمومی رایانه‌ها موجب تورم می‌شود و مدیریت‌ها را از حالت تعادل خارج می‌کند و اجازه نمی‌دهد مدیریت کارآمد شکل بگیرد.
دکتر جمشیدی‌ها: آیا هدفمند کردن یارانه‌ها تنها راه است و آیا نمی‌توانستیم سیستم‌ها را اصلاح کنیم؟
دکتر پژویان: شما زمانی بهینه سازی در مصرف را انجام می‌دهید که علامتی ببینید و دولت باید این علامت را بدهد. هدف مصرف و تولید باید اصلاح قیمت‌ها باشد.
دکتر جمشیدی‌ها: شما یک متغیر را در مصرف در نظر گرفته اید، در صورتی که متغیرهای زیادی وجود دارد که یکی از آنها فرهنگ است. رسانه‌ها و به طور مشخص رسانه جمعی ما زندگی مصرفی را تبلیغ و تصویری از زندگی اشرافی را ارائه می‌کنند و در این حالت تغییر قیمت به تنهایی مؤثر نیست و رسانه باید آموزش بدهد.
رئیس جمهور: در شورای راهبردی، کمیته اجتماعی و فرهنگی مسئولیت بررسی تبعات اجرای هدفمند کردن یارانه‌ها را بر عهده دارد. متولی فرهنگ فقط صدا و سیما نیست؛ اما نقش آن مهم است، البته این حرف نیز درست است که نمی‌توان دو رویکرد متناقض را همزمان در کشور جلو برد. وقتی قیمت‌ها واقعی شود، توجیه سرمایه گذاری پیدا می‌شود. در بخش نان اکنون حدود 8 درصد بعد از تولید هدررفت وجود دارد اما همزمان از منابعی که به عنوان یارانه می‌دهیم نیز بیش از 30 درصد هدر می‌رود چون روابط ناصحیح شکل می‌گیرد. ما محاسبه کردیم که اگر از این 30 درصد بخشی به نانوایی برگردد آنگاه می‌تواند تجهیزات خود را تعویض کند و کیفیت نان را بالا ببرد. الآن برخی نانوایی‌ها حتی نمی‌توانند هزینه کارگر خود را پرداخت کنند. در بعضی از بخش‌های تهران آرد یارانه‌ای حذف شد که افزایش تقاضا برای ساخت نانوایی و سرمایه گذاری را در پی داشت. در ظاهر قیمت نان بالا رفت اما کیفیت نان بهتر و فروش نیز بیشتر شد.
خبرنگار: دور بعدی مذاکرات ایران با کشورهای پنج به علاوه یک را در موضوع هسته‌ای چگونه ارزیابی می‌کنید؟
رئیس‌جمهور: این مذاکرات حول بسته پیشنهادی ایران خواهد بود و در این باره تفاهم شده است. نشست اخیر ژنو را مثبت بود. البته افراد آزادند مواضع خود را بگویند و مسئولان مختلف در کشورهای فرانسه، انگلیس و امریکا نیز دیدگاههای گوناگونی دارند اما ملت ایران منتظر دیگران نمی‌ماند و به زندگی خود می‌رسد. به نظر می‌رسد در مذاکرات ژنو ذهنیت مشترکی پیدا شد مبنی بر اینکه اگر بناست در جهان کار مثبتی انجام شود نیازمند مشارکت، تفاهم و حرکت از موضع عدالت است. ملت ایران روی حقوق و مواضع خود ایستاده است و از حقوق خود استفاده می‌کند. فضای نشست ژنو مثبت بود و اگر عدالت را روی میز مذاکره بگذاریم اتفاقات بهتری هم خواهد افتاد. تفاهم شد محور گفتگوها حول بسته پیشنهادی ایران باشد و اگر بحث‌های دیگری مطرح شود باید همه یکسان شوند چرا که گفتگو در شرایط نابرابر معنا ندارد. فکر نمی‌کنم در مذاکرات آینده مشکلی پیش آید اما اگر کسانی بخواهند مشکلی پیش آورند موفق نمی‌شوند و اگر موفق شوند خودشان ضرر می‌کنند.
درباره بحث تحویل اورانیوم غنی شده برای رآکتور تهران، این موضوع در واقع ابتکار عمل ایران بود تا به تفاهم کمک کند و راهی بود که جمهوری اسلامی ایران برای طرف‌های گفتگو باز کرد تا زمینه همکاری سازنده شکل بگیرد که اگر این همکاری شکل بگیرد روی نقاط اختلاف نیز اثر سازنده می‌گذارد و در واقع یک آزمایش است.
اغلب کشورهایی که حضور داشتند نیز اعلام آمادگی کردند و دوشنبه آینده، نوزدهم اکتبر کارشناسان ما با آنها گفتگو و در خصوص شرایط خرید اورانیوم به اصطلاح 20 درصد غنی شده برای رآکتور تهران که مصارف دارویی دارد بحث می‌کنند.
جمشیدی‌ها: آیا طرحی که شما دارید با تئوری شما در خصوص توسعه بومی ارتباط دارد؟
رئیس جمهور: همه مسائل با هم ارتباط دارد اما لزوماً نمی‌توان در تصمیم گیری‌ها همه چیز را به هم ارتباط داد. گاهی می‌توان حل یک مشکل را به چند مسئله کلی ارجاع داد که قابل اندازه گیری روشن نیست اما مدیریت جهان نمی‌تواند این کار را انجام دهد و باید به سراغ عواملی برود که قابل اندازه گیری باشد و بتواند برای آنها برنامه ریزی کند. ما فکر می‌کنیم برنامه ریزی برای تعالی بومی و متکی بر مبانی بومی می‌تواند با این طرح ارتباط داشته باشد و این طرح می‌تواند مْقَوم آن باشد. فرهنگ بومی ما مبتنی بر مصرف بهینه بوده است، 40 سال قبل پدر و مادرهای ما در مسائل اقتصادی بسیار حساب شده و دقیق عمل می‌کردند و اینگونه نبوده است که انسانهای عقب افتاده باشند و نتوانند فرزندان برازنده‌ای تحویل جامعه دهند. البته سرعت پیشرفت و ابعاد پیشرفت با حالا قابل مقایسه نیست. ما در فرهنگ خود تعاون، همکاری، زندگی جمعی و مساعدت و کمک به پایین دستها، مبارزه با فقر و مبارزه با بی عدالتی داریم. اینها عناصری است که باید در متن برنامه ریزی بومی ـ اسلامی ـ ایرانی ما دیده شود و کدام کار از این موضوع به عدالت نزدیک تر است؟ این موضوع مقوم برنامه ریزی اسلامی و ایرانی ماست. ایرانیها در طول تاریخ کسانی بودند که از علم و دانش و مدیریت به خوبی در زندگی خود استفاده می‌کردند از جمله در شهرسازی، معماری، اقتصاد، زیرساختها و تأسیسات زیربنایی ؛ اما بخش مهمی از این را از دست داده ایم. هم اکنون ما این موضوع را به بهره وری و کارآمدی تعبیر می‌کنیم و زمانی که علت از دست دادن این ویژگی ارزشمند را بررسی می‌کنیم یکی از علل اصلی آن وضع اقتصادی است که تنبل بار آورده و حساسیت‌ها را جابجا کرده و مسیرها منحرف شده است و بسیاری از چیزها در جای واقعی خود نیستند. من دیده ام که در کلاس همکار محترمی زندگی خود را مقایسه کرده است با دیگرانی که دارند از این وضعیت آشفته توزیع عمومی یارانه‌ها استفاده بیشتری می‌کنند و از نظر اقتصادی در مرتبه بالاتری قرار گرفته اند. اگر ما پایه و پیچ اصلی را تنظیم کنیم خیلی از اینها در جای اصلی خود قرار خواهدگرفت.
جمشیدی‌ها رئیس دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران: شما به لحاظ نظری اصطلاحات دینی را زیاد به کار می‌برید ولی در این طرح فقط بر اصطلاحات و مفاهیم اقتصادی تکیه دارید، چرا؟
رئیس جمهور: این در حالی است که مردم ما همیشه بر گزاره‌های دینی تکیه دارند اما شما در این طرح یک متغیر اقتصادی برای تغییر رفتار شهروندان و قشرهای مختلف در این نظر گرفته اید. این مسئله به لحاظ نظری برای شما که بسیار به فرهنگ دینی علاقه دارید تناقض است. اگر بخواهید همه معیارها و ارزشهای فرهنگی را به این طرح وصل کنید حرف شما درست است، اما ما که چنین کاری نکرده ایم. ما نگفته ایم که این طرح جلو تخلفات و سوءاستفاده‌ها را می‌گیرد، ما چنین حرفی نزده ایم. گفتیم جلو اسراف را می‌گیرد و البته نه همه اسراف را، اسراف را صفر نمی‌کند، اسراف آشکاری در حال وقوع است که این طرح جلو آن را می‌گیرد، ممکن است بعضاً کسی هم باشد که در زندگی اش اسراف کند. آن مطلبی که شما گفتید یعنی ترویج کسب روزی حلال که یک فرهنگ است در لایحه برنامه پنجم توسعه هم آمده و در این برنامه، اتفاقاً به این مسئله توجه شده است. ممکن است بهترین مقررات اقتصادی هم که اجرا شود، سوء استفاده داشته باشیم و این نیست که اگر مقررات و سازوکارهای اقتصادی را بهینه یا منطقی کردیم لزوماً جلو همه سوء استفاده‌ها را گرفته باشیم. اهداف طرح این چهار مسئله را دنبال می‌کند اما بالاخره جلو بخش مهمی از اسراف و بی عدالتی‌ها در توزیع یارانه‌ها را می‌گیرد. این گونه نیست که با این طرح، بی عدالتی در کل اقتصاد ما تمام شود بلکه باید برای این کار سیاست‌های مالیاتی ما عوض و گمرک، بانک و نظام صدور مجوزها درست و دادن فرصت‌ها عادلانه شود و سرمایه گذاری‌ها نیز هدایت گردد و علاوه بر این باید ده‌ها کار دیگر نیز صورت پذیرد. این طرح حتماً رفتار اقتصادی را عوض می‌کند نه اینکه سوءاستفاده‌ها را درست کند، این کار نیازمند بسته‌ای فرهنگی در کنار این طرح است.این طرح بخشی از رفتارها را اصلاح می‌کند، شما نمی‌توانید تأثیر مقررات اقتصادی را بر رفتار اقتصادی مردم نادیده بگیرید. مگر می‌شود این را نادیده گرفت، حتماً اثر می‌گذارد، مردم انتخاب می‌کنند. وقتی جوانی می‌بیند که دو فرصت در برابر خود دارد، در یک فرصت تلاش، اندیشه و ابتکار عمل لازم نیست، ریسک ندارد و درآمد بالایی دارد و در کنار آن فرصت دیگری است که باید ریسک کند، فکر کند و سختی‌ها را متحمل شود، ابتکار عمل داشته باشد و با رقابتی بسیار سنگین روبه‌روست؛ کدام را انتخاب می‌کند؟
دکتر پژویان: انتظار من از این لایحه این است که بتواند قرص نان خیلی بزرگتری را به صورت عادلانه تر در جامعه توزیع کند. ابزار چنین کاری افزایش کارایی و تولید ناخالص ملی و توزیع بهتر و عادلانه آن از طریق سیاست‌های اقتصادی است. سوال این است که ارزشهای دینی چه نقشی دارند و ما چه رفتاری خواهیم داشت؟
رئیس جمهور: دولت بر اساس دستورات دینی اقدام به اجرای این طرح خواهد کرد. سوال این است روزانه شصت میلیون لیتر بنزین در کشور توزیع می‌شود، به نظر شما چند درصد جامعه از آن استفاده می‌کنند و با چه نسبتی؟ بر اساس مطالعه میدانی صورت گرفته نزدیک به هفتاد درصد انرژی را که با یارانه سنگین توزیع می‌شود، سی درصد جامعه استفاده می‌کنند و هفتاد درصد جامعه از سی درصد این یارانه بهره مند می‌شوند. این روش، غلط و ناعادلانه است ایا شما روش دیگری پیشنهاد می‌کنید ؟
دکتر جمشیدی‌ها: رفتاری که شما و دکتر پژویان در اجرای این طرح بیان می‌کنید، رفتاری مکانیکی است.
رئیس‌جمهور: روزانه یک میلیون 650 هزار بشکه نفت و معادل 4 میلیون 200 هزار بشکه گاز با یارانه در کشور توزیع می‌شود و هفتاد درصد این یارانه را 30 درصد جامعه استفاده می‌کنند، آیا این عادلانه است ؟
دکتر جمشیدی‌ها: این روش غیر عادلانه است اما به نظر من تنها راه، راه اقتصادی نیست.
رئیس جمهور: این روندی که وجود دارد و دولت انجام می‌دهد،غیرعادلانه است. ما ( فعلا) کاری به بررسی تبعات اجرای این طرح نداریم اما اجرای عدالت رفتارها را اصلاح می‌کند. آیا اجرای این طرح آثار منفی در جامعه دارد؟ این اجرای عدالت است که وظیفه ماست و این نکته مهمی است. البته ممکن است اگر من در موضع ایشان باشم در ذهنم کارهای دیگری بشود کرد. لااقل در دو منظر با هم مشترک هستیم، با اجرای این طرح دو اتفاق می‌افتد که اولین مورد این است که توزیع عادلانه می‌شود، توزیعی که الان ناعادلانه است. الان این بی عدالتی در توزیع منابع یارانه در مقیاس وسیع وجود دارد و این بی عدالتی، رفتار و اخلاق جامعه را خراب می‌کند، که اگر خراب نمی‌کرد خدا اینقدر با بی عدالتی برخورد نمی‌کرد و اگر عدالت، رفتارها را اصلاح نمی‌کرد، اینقدر مورد تاکید نبود و تاثیری در زندگی انسانها نداشت، پس معلوم است که تاثیر دارد. دولت کار دینی می‌کند و می‌گوید که عدالت باید اجرا شود. دومین اتفاق در پی اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها را جلوگیری از اسراف در سطح ملی و نه در سطح موضعی است. بالاخره اگر بهترین شرایط دینی را در کشور فراهم کنیم، عده‌ای هستند که تخلف و اسراف می‌کنند، اما با این طرح، قطعا جلوی این اسراف کلان گرفته نمی‌شود و این دو مطلب، مباحث دینی و اخلاقی است. دولت می‌خواهد کار دینی کند و نه اقتصادی، البته ظاهر و قالب این طرح اقتصادی است اما محتوایش، کار دینی است. اگر دریافت مالیات عادلانه شود، ابزار اقتصادی است یا اجرای عدالت ؟ هر نوع عمل اجتماعی دولت، قالبی دارد که بخش مهم آن قالب اقتصادی است و در این میان آیا می‌توان گفت چرا کار اقتصادی می‌کند و ما انتظار کار اجتماعی داریم ؟ اگر در مناطق محروم خانه می‌سازیم، اشتغال ایجاد می‌کنیم، وام ارزان می‌دهیم و توسعه سرمایه گذاری می‌کنیم، این عمل اقتصادی است یا اجتماعی ؟ قطعا این عملی اجتماعی و دینی با قالبی اقتصادی است.در آن منطقه‌ای که محروم است و هیچ فرصت اقتصادی در اختیار مردم قرار نگرفته است، چه می‌خواهیم به آنها بدهیم و از چه ارزش انسانی می‌خواهیم در آنجا صحبت کنیم ؟ آنها ارزشهای اقتصادی دارند، اما فرصت در اختیارشان نیست و با این کارها فرصتی اقتصادی در آن منطقه در اختیارشان می‌گذاریم. عمل دولت یک کار برپایه عدالت و برمبنای اجتماعی، اما در قالب اقتصادی است.
دکتر پژویان: جناب آقای احمدی نژاد، نگرانی من از این طرح، انتقاد برخی به آن نیست چرا که به عنوان یک متخصص در مسایل اقتصادی می‌توانم به تمامی این انتقادها جواب دهم. نگرانی من این است که چه اطمینانی داریم که دولت و رئیس آن در میانه راه، زیر فشارهایی که شاید مقابل این طرح ایجاد شود بتواند با عزمی راسخ در اجرای آن بکوشد و ناگهان برای رفع این فشارها، دستورالعمل‌های جدیدی صادر نکند.
رئیس جمهور: در اصلاح ساختارهای اقتصادی بسیار جدی هستیم و در این راه لایحه‌ای جداگانه به مجلس شورای اسلامی فرستاده ایم تا طرح تحول اقتصادی و هدفمند کردن یارانه‌ها به یک قانون دائمی تبدیل شود، اگر نظر شما مکانیزم بازار به طور مطلق و بدون نظارت دولت است این نظر را قبول ندارم چرا که تجربه‌ها، شکست این نظرها را نشان داده است. دولت باید از منافع عمومی دفاع کند و این دفاع به معنای تصدی گری اقتصادی و دخالت نیست. منظور از دفاع دولت از منافع عمومی، نظارت است اما متأسفانه قوانین ما در این باره جامع و مانع نیست و راه در رو هم وجود دارد. آدمهای کشور ما هم همه در یک قالب نیستند، تخلف‌هایی در این باره وجود دارد و راه ورود بسیاری از این تخلفها در مواردی خود قانون است و قانون فرصت را برای متخلف بوجود می‌آورد. اگر دولت در این باره بی تفاوت باشد و بر این تخلفها نظارت جدی نکند کشور دچار بحران خواهد شد. با ابزاری که در اختیار داریم از عموم مردم در برابر افرادی خاص دفاع خواهیم کرد و اصل را هم بر این گذاشتیم که فضایی اقتصادی، رقابتی، پرتلاش و بدون سوء استفاده در کشور ایجاد کنیم. ما مخالفیم که سال به سال در باره این طرح در بودجه تصمیم گیری شود و برای همین یک صندوق ملی با هیأت امنای مشخص تشکیل خواهیم داد که کار خود را به صورت دائمی برای اجرایی کردن این طرح آغاز کند. طرح تحول اقتصادی 7 سرفصل دارد.
دکتر پژویان: نگران آن هستم که این ساختار دولت ، دخالت در اقتصاد باشد و دولت قوه انحصاری خود را در اقتصاد حفظ کند.
رئیس جمهور: من هم این نگرانی را دارم و باید هم همیشه نگران باشیم این موضوع خاص کشوری مانند ما و کشورهای مشابه است که دچار این نوع دیوان سالاری هستند. نظام دیوانی به دنبال توسعه اختیارات و اقتدار سازمانی خودش است و ما باید این نگرانی را داشته باشیم و به همین دلیل استادان ، صاحبنظران ، قانونگذاران و بنده باید مراقبت کنیم.
اقتصادی که 50 تا 60 سال دولتی بوده و وجه غالب ان دخالت دولت در همه امور بوده است یک دفعه ، عوض نمی شود. به عنوان مثال وقتی قیمت میوه خیار بالا و پایین می شود توقع از دولت است و به قول دکتر پژویان میکروفون صدا و سیما هم به سراغ مسئولان می رود در حالیکه شاید علت اصلی آن خشکسالی یا کاشت کمتر بوده است. ما باید با شیب مناسب پیش برویم تا باری که روی دوش دولت است به دوش مردم منتقل شود.
خبرنگار: شما 5 بار در نشست های سالانه مجمع عمومی سازمان ملل شرکت و مواضع و دیدگاههای جمهوری اسلامی ایران و حتی بحث مدیریت جهانی را مطرح کرده اید، برخی موافق این رویه هستند و برخی می گویند این حضور نه تنها دستاوردی نداشته حتی هزینه بر هم بوده است و هر بار تعدادی ، نشست مجمع عمومی را ترک کرده اند؟
رئیس جمهور: آیا ما می توانیم عرصه های جهانی را خالی کنیم یا اصلاً می شود بدون ارتباط با دیگران زندگی کنیم آیا کشور می تواند بدون ارتباط خود را بالا بکشد؟ نمی شود؛ بخصوص ایرانی که حرف برای گفتن دارد و ما که شیوه زندگی بهتر را ارائه می کنیم. اگر وارد ارتباطات جهانی نشویم دیگران در امور ما دخالت می کنند و چه طور بگوییم که کار ندارند ؟!
کف این دخالت آن است که قوانین ، زندگی ، فرهنگ ، اقتصاد و سیاست را آنها می نویسند و مدلها را آنها طراحی می کنند و ما باید اجرا کنیم.
حداقل مأموریت ما در تنظیم معادلات جهانی این است که فعال باشیم. حداکثر ان هم این است که دیدگاههای ما بر مناسبات جهانی حاکم باشد.
هم اکنون بهترین شیوه دیپلماسی در جهان دیپلماسی عمومی است و کسی می تواند دیپلماسی را جلو ببرد که افکار عمومی جهان را با خود داشته باشد و کدام تریبون بهتر از تربیون سازمان ملل است. این تریبون جهانی است و در انجا با 7 میلیارد مردم جهان صحبت می کنید نه آنکه با تعدادی که آنجا نشسته اند و اینکه 4 تا 5 نفر بیرون می روند مهم نیست و به طور معمول هم تعدادی می روند و می آیند. مهم آن است که از تریبون رسمی جهانی حرفی را می زنید و دنیا می شنود و به عنوان سند در مجمع عمومی سازمان ملل ثبت می شود.
خبرنگار: بحث بر سر آن است که می گویند قدرتهای بزرگ و تأثیرگذار جهان مجمع عمومی را ترک می کنند.
رئیس جمهور: مهم نیست ، من 4 سال حرف های آنان را شنیدم حرف بوش و اوباما را گوش دادم با اینکه می توانستم در محل اقامتم بشنوم یا متنش را بخوانم اما با حضورم خواستم حس آنان را ببینم تا منظور آنها را به دقت بفهمم. می خواستم بگویم مشکلی در شنیدن حرف آنان ندارم.
حرفهای امسال اوباما را ببینید بخشی از آن به دلیل آثار مواضع ملت ایران است که ما بلافاصله اعلام کردیم شما به اشتباهات قبلی خود اعتراف کردید.30 سال حرف ملت ایران این بود که رفتار دولتهای آمریکا طی این مدت غلط بوده است و اوباما در همان تریبون مجمع ان را اعلام کرد که موفقیتی برای ملت ایران است.
از طرف دیگر رسانه های جهان را مطالعه کنید ، می بینید که بعد از حضور نمایندگان ایران در مجمع عمومی سازمان ملل 80 درصد اخبار منتشره مربوط به مواضع ملت ایران بود و صاحبنظران گفتند که حرفی دیگر باقی نمانده است و الان هم این تحلیل ها ادامه دارد.
مواضع ما روشن است که از طرفی ناظر بر نابسامانی اوضاع دنیا و از طرفی نشان دادن راهی روشن است که با فطرت انسانها ارتباط دارد. اثبات این موضوع که حضور ملت ایران بسیار تأثیرگذار است ، سخت نیست و حتی اگر این مقدار تأثیر را هم نداشت ما موظف به حضور در مجامع جهانی هستیم تا حرف بزنیم و مواضع خود را اعلام بکنیم.
باید بگویم از دید ما همه علوم لازم است، هم جامعه شناسی، هم اقتصاد و هم روان شناسی؛ همه با هم می خواهند انسان را بالا بکشند. اقتصاددان و جامعه شناس می خواهند انسان و جامعه را بالا بیاورند. مهم این است که فکرها را نزدیک کنیم و کشور را بالا ببریم.
جمشیدی ها: قرار است یارانه ها به طور نقدی به مردم داده شود، خیلی ها می پرسند این پول نقدی که به دست مردم می دهید خانواده ها نیازهای متفاوتی دارند و ممکن است به جای اینکه پول را بجا مصرف کنند آن را صرف هزینه های دیگری کنند. آیا بهتر نبود که این پول در بهداشت صرف می شد یا آن را صرف انواع بیمه های اجتماعی می کردید؟
رئیس جمهور: حرف شما درست است؛ در لایحه ای که تقدیم مجلس شده هر دوی آنها پیش بینی شده که بخشی از آن به صورت نقدی و بخشی هم به صورت نظام تامین اجتماعی است. در لایحه هم پیش بینی شده است که به مرور از نقدی به طور کامل به سمت تامین اجتماعی منتقل شود.
اما چرا هم به صورت نقدی است هم به صورت تامین اجتماعی؟ نقدی با این هدف است که مردم را در مدیریت منابع مشارکت بدهد. این کار مهمی است که خود مردم تصمیم بگیرند و مدیریت کنند.
روزهای اول ممکن است این اتفاق که شما گفتید بیفتد گرچه ما حتماً باید یک پیوست فرهنگی و راهنمایی کننده مردم هم داشته باشیم وگرنه ممکن است به بخش هایی از بازار فشار بیاید یا صرف نیازهایی بشود که فکر می کرد خیلی مهم است بعد ببیند آن قدر هم مهم نیست.
اوایل ممکن است قطعاً از این اتفاقات بیفتد اما به مرور وقتی به جلو برویم مردم یاد می گیرند که منابعشان را چگونه مصرف کنند. افرادی در دهک اول با متوسط ماهیانه صد هزار تومان زندگی شان را اداره می کنند و کسانی هم هستند که با ماهیانه سی میلیون تومان اداره می کنند که هر دو دارند مدیریت منابع می کنند. باید مردم را در اصلاح مشارکت بدهیم.
پس بخشی از آن نقدی و بخشی هم نظام تامین اجتماعی است اما شیب به سمت انتقال به نظام تامین اجتماعی است.
جمشیدی ها: نمایندگان موافق طرح هدفمند کردن یارانه ها در مجلس شورای اسلامی می گفتند این طرح در ماده 46 برنامه های سوم و چهارم توسعه آمده است، چرا این طرح آن موقع اجرا نشد و شما با چه انگیزه ای اجرای آن را پذیرفته اید و این ریسک و سختی را می پذیرید؟
رئیس جمهور: اول باید ببینیم آیا این طرح ضرورت است یا نه، این طرح در برنامه های سوم و چهارم توسعه، قانون نظام جامع تأمین اجتماعی، قانون حمل و نقل به ویژه در قانون برنامه و همچنین چند قانون دیگر آمده است.
همه صاحبنظران از جمله صاحبنظران اجتماعی گفتند که اجرای این طرح لازم است و دولت های مختلف نیز گفتند که این کار را می خواهیم انجام دهیم.
دلیل اولی که وارد این کار شدیم ناممکن بودن روند فعلی بود زیرا تا چهار سال دیگر نمی شد بودجه را بست و به بن بست می رسیدیم.
و اما دلیل دوم، دولت فعلی این اراده و توانمندی را در خود احساس می کند که می تواند انجام دهد، دولت های قبل می خواستند انجام دهند اما احساس توانمندی نمی کردند یا شاید فکر می کردند نمی توانند تبعات اجرای آن را مدیریت کنند. این دولت احساس قوی و خودباوری دارد و بیش از 20 هزار نفر ساعت برای این طرح کار کارشناسی انجام داده است. برای این طرح، اعلام عمومی کرده ایم و در مکاتبه با صاحبنظران از آنان خواسته ایم که نظر خود را درباره این طرح بدهند.
خود من هزار ساعت وقت گذاشتم که این امر در دولت های قبل سابقه نداشته است که یک رئیس دولت برای اجرای یک طرح آن قدر وقت بگذارد، گوش کند، حرف بزند و سؤال و جواب کند.
اجرای طرح یک ضرورت است و دولت هم توانایی اجرای آن را دارد، مانند قضیه انرژی هسته ای که همه دوست داشتند هسته ای بشویم و این دولت با اتکا به قدرت ملی هسته ای شد زیرا هسته ای شدن نماد پیشرفت و عزت کشور است.