به گزارش خبرنگار مهر، سعید ابوطالب این روزها مشغول ساخت مستند "آب ما را با خود برد" به سفارش مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی است. او در این مستند سعی دارد تا گوشه‌ای از زیبایی زیر آب و بسترهای مرجانی و رُسی خلیج فارس را به تصویر بکشد.
خبرنگار مهر عصر یکی از روزهای زمستانی مهمان دفتر او شد تا با او گفتگویی درباره تولید و شرایط مستند در ایران داشته باشد. ابوطالب در بخش اول گفتگوی مشروح با مهر درباره بازار پخش مستند، شرایطی که سفارش دهندگان دولتی برای مستندسازان می‌گذارنند، مستندهایی که ساخته و هرگز پخش نشده و ... صحبت کرده است.
*خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و هنر: اغلب مستندهایی که شما ساختید حامی مالی آن دولتی بوده و در حال حاضر هم مستند "آب ما را با خود برد" را به سفارش مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی می‌سازید. آیا سعی می‌کنید سوژه‌هایتان را خط کشی شده انتخاب کنید؟ تا چه حد توانستید در مستندهایی که حامی آن دولتی بوده به دغدغه‌هایتان بپردازید؟
- سعید ابوطالب: حق با شماست. چون مستند بازار پخش ندارد و سرمایه تولید آن هیچ وقت بر نمی‌گردد بنابراین بیش از دیگر آثار هنری وابسته به سفارش‌دهنده است. در کشور ما شبکه‌های خصوصی نیست و کمتر جایی است که تمایل دارد مستند تهیه، آرشیو و برای آن هزینه کند چه مراکز تحقیقی، پژوهشی، تاریخی و چه صنعتی. بنابراین خیلی مستندها با حمایت و پول دولت ساخته می‌شود. این حرف کاملاً درست است. البته من از همان ابتدا که سال 73 و 74 ساخت مستند را شروع کردم برای خودم نیز چند مستند با هزینه شخصی‌ام ساختم که بعدها برخی مستندهایم مثل مستند "رقص فقر" پخش شد.
*این مستند با هزینه شخصی ساخته شد؟
- بله.
*شما در ماه‌های آخر که نماینده مجلس هم بودید دو مستند ساخته بودید؟
- بله، دو مستند "اقلیت و اکثریت" و "تنفس در 9/7" را در ماه‌های آخری که نماینده بودم، ساختم. مستند "اقلیت و اکثریت" را تدوین و به جشنواره سینما حقیقت ارسال کردم، اما دو سالی که به آنها دادم، پذیرفته نشد. تا اینکه امسال قبول شد.
*چرا این مستند پذیرفته نمی‌شد؟
- نظارت و ارزشیابی وزارت ارشاد اصرار داشت بخش‌هایی از این مستند را حذف کنم، من هم قبول نمی‌کردم، به همین دلیل از بخش مسابقه حذف می‌شد. تا اینکه امسال پذیرفته و حائز رتبه هم شد. در سینما سپیده هم اکران عمومی شد. گاهی اوقات هم شده که برای خودم مستند می‌سازم. در حال حاضر مستندی هم با موضوع حیات آبی خلیج فارس می‌سازم که زمان تصویربرداری هم طولانی شده است، چون به مستند علاقه دارم می‌سازم. احساس می‌کنم باید این کار بماند و جزو انگیزه‌های شخصی‌ام است. ولی همانطور که اشاره کردید خیلی از مستندهایی که ساخته می‌شود با حمایت دولت تهیه می‌شود و سفارش‌دهنده تلویزیون یا مرکز گسترش است.
*آیا خط کشی‌ها بین این دو نهاد دولتی هم یکسان است؟
- در خصوص مرکز گسترش باید بگویم که خط کشی‌های تلویزیون را ندارد، چون تلویزیون وقتی سفارش مستند می‌دهد، انتظار پخش دارد. بنابراین باید در چهارچوب خط کشی‌ها و قواعدی که دارد مستند ساخته شود، اما مرکز گسترش خط کشی‌های سخت تلویزیون را ندارد و خیلی از کارهایی که ساخته می‌شود برای جشنواره داخلی تهیه شده و حتی پخش هم نمی‌شود؛ ولی مرکز گسترش از آنها حمایت می‌کند. البته من فقط یک مستند با عنوان "آب ما را با خود برد" را با مرکز گسترش کار کردم. مستندهای زیادی هم برای تلویزیون همچون شبکه‌های یک، سحر، پرس تی وی و ... ساختم.
*هنوز سئوال اول من را پاسخ ندادید، آیا توانسته‌اید به دغدغه‌هایتان در مستندهایی که سفارش دهنده آن نهاد دولتی بوده، بپردازید؟ وقتی مستندی برای تلویزیون می‌سازید باید قوانین آنها را رعایت کنید؟
- بله، اما من هیچ وقت مشکلی با تلویزیون نداشتم. گرچه مستندهایی هم ساخته‌ام که می‌دانستم تلویزیون آن را پخش نمی‌کند، اما آنها را ساخته‌ام، چرا که احساس می‌کردم باید ثبت شود. چون موضوع مهم است. مثلاً سال 75 مستندی با عنوان "چه باید کرد" ساختم که درباره چالش جوانان دهه 70 بود. بعد از آن چند مستند ساختم که تا وقتی که به عراق نرفته و دستگیر نشده بودم اجازه پخش نداشت. وقتی عراق رفتم خودشان در سینمای مستند شرکت داده و دیده شد. این مسئله برای مستندساز اهمیت زیادی دارد که کارش دیده شود. زمانی وقتی از میدان انقلاب عبور می‌کردم، می‌دیدم که دستفروش‌ها مستند "رقص فقر" را می‌فروشند، حتی یکبار خودم یکی از سی‌دی‌ها را به قیمت 500 تومان خریدم تا ببینم همان نسخه خودم است یا نه؟
*همان نسخه بود؟
- بله، همان بود که من ساخته بودم و چیزی حذف نشده بود.
*این دیده شدن برای مستندساز باید به چه بهایی باشد؟ به بهای اینکه تن به خرده فرمایش سفارش‌دهنده دولتی بدهد، در این صورت نمی‌تواند دغدغه قلبی و ذهنی‌اش را اجرا کند.
- بله، دقیقا همین طور است که شما می‌گویید. همه هنرمندان، فیلمسازان و مستندسازان در همه جای دنیا با این مسئله رو به رو هستند. یعنی بین چیزی که می‌سازند و چیزی که سفارش‌دهنده می‌خواهد یک راه میانه پیدا می‌کنند. البته این مسئله گاهی پیش می‌آید، چون ممکن است کاملاً به سفارش سفارش‌دهنده بسازد. فیلمسازان این مسیر را چه در ساخت یک اثر مستند و چه اثر داستانی باید طی کنند. گریزی نیست.
گاهی هم مستندساز و فیلمساز برای خودش و دل خودش می‌سازد. من درمجموع در این 15 سال مشکلی با تلویزیون نداشتم. البته گاهی هم پیش آمده که می‌دانستم محدودیت پخش دارم، ساختارم را نگه داشتم و مستندی با هزینه شخصی‌ام ساخته‌ام. مثل همان مستندهایی که به آن اشاره کردم همچون "تنفس در 9/7 " که موضوع آن فرایندهای دو هفته آخر مجلس هفتم بود.
*شما اشاره کردید با تلویزیون دچار مشکل نشدید. یعنی توانسته‌اید صد در صد ایده‌هایتان را اجرا کنید به نقطه ایده‌آل برسید؟
- وقتی تلویزیون سفارش‌دهنده است حق دارد نظرش اعمال شود. وقتی قرار است مستندی دلی باشد باید با هزینه شخصی ساخت تا مستندساز بتواند راضی باشد. مستندهایی که با هزینه خودم ساختم قطعاً همانی بوده که خودم می‌خواستم. طبیعی است چیزی که برای تلویزیون ساختم با نظرات آنها بود.
*آیا مستندهایی که برای تلویزیون ساختید را دوست داشتید؟
- بله، این طور نبوده کارهایی که برای تلویزیون ساختم را دوست نداشتم. مثلاً مستندها، کلیپ و فتوکلیپ‌هایی که در حوزه دفاع مقدس برای تلویزیون ساختم را خیلی دوست داشتم. این به رابطه فیلمساز و تلویزیون برمی‌گردد.
*یعنی در تلویزیون به خاطر مستندهایی که ساختید هرگز مورد اعتراض واقع نشدید؟
- در دو دهه‌ای که با تلویزیون کار کردم هرگز این طور نبوده برای مستندی که ساختم از من توضیح خواسته باشند. واقعیت این است برای یک کار هنری یا برای یک فیلم مستند شما نمی‌دانید چه ساخته می‌شود، بلکه شما با یک پدیده رو به رو می‌شوید و بعد آن را به تصویر می‌کشید. مثل مستند "رقص فقر" که درباره کارتن خواب‌ها بود، افرادی که در وضعیت خیلی غم‌انگیزی بودند.
*ولی مستندهای خوب اجتماعی ساخته شده هرگز از تلویزیون پخش نمی‌شود و اگر هم این اتفاق بیفتد آنقدر ممیزی می‌شود که دیگر مستندساز خودش را صاحب اثر نمی‌داند.
- دقیقاً همین طور است. این به همان مشکلی برمی‌گردد که به آن اشاره کردم و اینکه تلویزیون خصوصی نداریم. بازار هم نداریم. هنرمند اگر قرار باشد حرفش را بزند باید با هزینه شخصی‌اش اثر را بسازد. بنابراین زمانی که برای دل خودم می‌سازیم باید با امکانات شخصی بسازیم. البته هزینه ساخت مستند سرسام‌آور نیست و هر روز هم بنا به دلایلی ارزان‌تر می‌شود. البته گاهی هم پیش آمده مستندهایی که برای تلویزیون ساختم، پخش نشده است. در حالی که تلویزیون پول آن را داده است.
*چند تا از مستندهایی که برای تلویزیون ساختید پخش نشده است؟
- چهار، پنج مستند بود که پخش نشد، اما با تلویزیون قرارداد بسته بودم و پولش را هم گرفتم، اما پخش نشده است.
* برنامه‌هایی که بعد از ساخت از تلویزیون پخش نشود، بخش زیادی از پول آن هم داده نمی‌شود، چطور این اتفاق برای شما نیفتاده است؟
- این مسئله بستگی به قرارداد دارد.
*احتمالاً قرارداد شما شرایط خیلی خوبی داشته است؟!
- نه، به نوع قرارداد بستگی دارد. مثلاً با تلویزیون قرارداد بستم که 200 دقیقه برای آنها تولید مستند کنم. در کنار آن هم 30 دقیقه تولید می‌کنم که با نظر خودم است و آن را به تلویزیون می‌دهم. تلویزیون روی 200 دقیقه پولش را داده و حالا آن را پخش می‌کند یا نه و آرشیو می‌کند، بستگی به خودشان دارد. از این اتفاقات هم زیاد می‌افتد.
*ولی قبول دارید تلویزیون چنین قراردادی را با هر مستندسازی نمی‌بندد؟
- سوء تفاهم پیش نیاید که من از رانتی استفاده می‌کنم. من برای یک مجموعه 26 قسمتی با عنوان "چشمان کاملاً باز" قراردادی با تلویزیون بستم. این مجموعه را سال 80 تا 81 ساختم. من در آن زمان 27 قسمت ساختم که یک قسمت هیچ وقت پخش نشد و آرشیو شد. عیبی ندارد چون من احساس می‌کردم به عنوان یک مستندساز وظیفه دارم چنین موضوعی هم بپردازم و آن را هم ساختم و به تلویزیون دادم، اما آرشیو شد.
مستندساز وظیفه دارد بخشی از تاریخ یا پدیده اجتماعی یا فرهنگ را ثبت کند و من هم این کار را به بهترین نحو ممکن انجام دادم، حال که فرصت دیده شدن پیدا نکرد، من مقصر نیستم؛ چرا که در حوزه اختیارات من نبود. از این اتفاق هم پشیمان نیستم، چون من به عنوان یک مستندساز همه توانم را گذاشتم تا یک اثر خوب را برای دیده شدن بسازم.
*شما اشاره کردید مستندساز علاقمند است اثرش دیده شود. از اینکه برخی آثارتان هرگز فرصت دیده شدن پیدا نکرد، هیچ وقت اعتراض نکردید؟
- نه، من اعتراض نمی‌کنم، چون یکسری واقعیات اجتماعی را می‌پذیرم. البته عکاس عکس می‌گیرد تا عکسش دیده شود یا نقاش نقاشی می‌کشد که دیده شود. همه دوست دارند اثرشان دیده شود. هیج کس برای خودش کاری انجام نمی‌دهد. به ندرت پیش می‌آید تا فردی برای خودش و آرشیوش عکس بگیرد. همیشه عکس می‌گیرد تا دیده شود. در واقع این ذات انسان و هنر است که آفرینش می‌کند تا دیده شود. من واقعیات اجتماع را می‌سازم.
*شما مستندی هم درباره مرحوم کردان، وزیر کشور دولت نهم ساختید. چرا نیمه تمام ماند؟
- بله، یک مستند با عنوان "پایان کردانیسم" ساختم که در خصوص روند مرحوم کردان بود. زمانی که تدوین می‌کردم کردان به رحمت خدا رفت و من هم این پروژه را کنار گذاشتمٰ چون فکر می‌کردم این مستند می‌تواند به تحول اجتماعی و فضای مردم سالاری دینی کمک کند، اما زمانی که کردان از دنیا رفت فکر کردم دیگر دلیلی برای این کار ندارد.
*فکر می‌کردید این مستند پخش می‌شود؟
- زمانی که این مستند این را می‌ساختم می‌دانستم اجازه پخش پیدا نمی‌کند، ولی می‌خواستم بخشی از تاریخ را ثبت کنم. من در دو سه هفته آخری که نماینده مجلس بودم از هیئت رئیسه مجلس مرخصی گرفتم و مستند ساختم. مستند "تنفس در 9/7" درباره اتفاقات سه هفته آخر مجلس بود که مربوط به استیضاح وزیر بازرگانی در مجلس هفتم و دولت نهم می‌شد.
*پس به همین دلیل نام "تنفس در 9/7" را انتخاب کردید؟
- بله، به همین دلیل این نام را گذاشتم. در آن زمان می‌دانستم در شرایط فعلی سیاسی پخش نمی‌شود، اما می‌دانستم ثبت این وقایع تاریخی وظیفه من است، چرا که هیچ مستندسازی فرصت نکرد به عنوان نماینده در مجلس باشد و فیلم بسازد. در آن زمان یک فیلم مستند دیگر هم برای شبکه پرس‌تی‌وی کارگردانی کردم با نام "پارلمان ایرانی". این مستند هم در ماه‌های آخر که در مجلس بودم، ساختم. چهار قسمت بود و پخش هم شد. البته فرد دیگری تهیه‌کننده بود.
به نظرم مستند "تنفس در 9/7 " روز به روز ارزش تاریخی‌اش بیشتر می‌شود. برای ساخت این مستند ابتدا به رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس که آقای احمد توکلی و از دوستان ما است، پیشنهاد دادم که این مستند را می‌خواهم بسازم و حامی مالی یا اسپانسر مرکز پژوهش‌های مجلس باشد، چرا که ما هیچ مستند تصویری از مجلس نداریم. از او خواستم تا این مستند را بسازم تا ما آرشیو تصویری از مجلس داشته باشیم. هزینه آن چنانی هم نداشت، چون من دوربین داشتم و خودم هم فیملبرداری می‌کردم. بنابراین هزینه نداشت، اما او قبول نکرد؛ چرا که معتقد بود که به درد ما نمی‌خورد، ولی من خودم اقدام کردم و این مستند را ساختم؛ چون بخشی از تاریخ است.
این فضاها را باید ثبت کرد و تنها با مکتوب کردن میسر نیست؛ بلکه باید مردم بدانند در هر دوره‌ای نمایندگان چگونه استیضاح می‌شوند و ... من در این فیلم استیضاح نمایندگان را نشان دادم، حتی خودم هم جزو استیضاح‌کنندگان بودم. در این مستند با نمایندگان استیضاح‌کننده حرف زدم. من جزو کسانی بودم که هیچ وقت امضایم را به خاطر استیضاح پس نگرفتم، ولی آنقدر نمایندگان دیگر امضاهایشان را پس گرفتند که تا از حد نصاب افتاد. می‌بینید این مسئله چقدر مهم است. من این فرصت را به عنوان مستندساز داشتم تا بتوانم این فضا را به تصویر بکشم.
* یعنی احساس مسئولیت شما را ترغیب می‌کند تا مستند بسازید؟
- بله، چون معتقدم وظیفه اصلی مستندساز این است که می‌تواند ثبت کند. مثل خیلی از کتاب‌هایی که در عصر خودش خوانده نشد، اما 200 سال بعد خوانده شد. می خواهم مثالی بزنم که البته زیاد هم دور نیست. در مثال جای مناقشه نیست. مثل کتاب شهریار از ماکیاولی. این کتاب هیچ وقت در زمان خودش خوانده نشد، ولی امروز خوانده می‌شود و درس‌های سیاسی می‌گیریم. مستندساز مثل خبرنگار و نویسنده وظیفه اصلی‌اش ثبت است. البته خوب است دیده شود، اما اگر هم دیده نشود چیزی از ارزش‌های آن کاسته نمی‌شود.
----------------------------
ادامه دارد...
گفتگو: فاطمه عودباشی
نظر شما