حرفهاي من به درد كسي نمي خورد

پس از اشغال خرمشهر چه فضايي بر كشور حاكم شد ؟

خرمشهر يك مركز نظامي نبود كه تصرف آن براي دشمن يك امتياز نظامي باشد لكن ما بايد اهميت مي داديم كه يكي از شهرهاي استراتزيك  ما تصرف شده و ما بايستي با تبليغات نظرهمگان را به قضيه جلب مي كرديم تا بتوانيم از برآيند اراده مردم  دوباره خرمشهر را آزاد كنيم .

 به نظر شما در خرمشهر چه راهكارهايي مي توانست به كار گرفته شود تا از اشغال منطقه جلوگيري نمايد ؟

بهترين راه اين بود كه جنگ را همگاني كنيم. يعني مردم نسبت به جنگ يك ضايعه پذيري نداشته باشند وهمه نسبت به مقاومت تشويق بشوند . من خودم در جبهه هاي بسياري عمل كردم و در بسياري از صحنه ها وارد شدم ، يادم هست به اتفاق بعضي عزيزان كه در استانداري بودند در يك حمله محاصره سوسنگرد را شكستيم ، من خودم را بيشتر آدم نظامي مي بينم . تشخيص من در آن زمان اين بود كه مردم بايد تجهيز روحيه اي شوند تا تجهيز امكاناتي و اين بالطبع مهمتر از چيزهاي ديگر بود و علت اصلي اين كه دشمن زمينگير شد و بعد به خواب رفت و ما ضربه را به او زديم ، همين روحيه مقاومت مردمي بود . ما از كليه امكانات براي شكستن روحيه دشمن در جبهه ها استفاده كرديم .

آيا تقويت روحيه كافي بود و مردم و رزمندگان احتياجي به تجهيز امكانات نداشتند ؟

زماني شما تعريفي داريد از يك ارتش منظم ، در اين جا همانطور كه شما گفتيد اين ارتش تجهيزات و امكانات مي خواهد. اما زماني شما با يك مقاومت  و تهاجم مردمي روبرو هستيد در اين جا ديگر مردم نيازي به سازمان تداركاتي و سلسله مراتبي و كذا و كذا ندارد .

يعني بدون تجهيزات مي شد از خرمشهر دفاع كرد ؟

در حدي كه بتوانيد عمل كنيد . بنده به اتفاق مرحوم فلاحي فقط با دو تا موشك تاو حمله كرديم و محاصره سوسنگرد را شكستيم . اگر قرار باشد آن مسووليت پذيري باشد مبني بر اينكه اول آموزش بعد تجهيز بعد سازماندهي ، آن مي شود ارتش منظم ، اين روحيه اي كه ما در آن حركت كرديم ، مثبت بود و ( هم ) كم هزينه . به همين  صورت كه ملاحظه مي فرماييد ، امكانات بسيار كم ولي با تحرك بسيار زياد .

به نظر شما امكانات كم تلفات زيادي از مردم نگرفت ؟

ما به سوسنگرد حمله كرديم و ظرف كمتر از دو ساعت محاصره شكسته شد و ما ( فقط ) يك نفر تلفات داديم .

آقاي مهندس ! سوسنگرد خيلي محدود تر از خرمشهر است ؟

شما مي خواهيد بحث كنيد ، بحث نظامي -  سياسي و سازماندهي - تداركاتي ؛ من كارهاي انجام شده را مي گويم شما كارهايي كه بايد انجام مي گرفت را بحث مي كنيد .

ماقصد بحث نداريم فقط مي گوييم آيا نمي شد كارهاي موثرتري هم انجام داد ؟

مثلا چه كارهايي ؟

 بارزمندگان خرمشهر كه صحبت مي كنيم همين فرمايش شما را مي گويند كه ما فقط مثلا يك موشك تاو داشتيم ؟ 

من كي گفتم ؟! ما در خرمشهر موشك تاو هم نداشتيم ، تعدادي ژ- سه و چيزهاي مختصر ديگر ولي با اين كه امكانات ما كم بود دشمن هم توان ورود به شهر را با تانكهايش نداشت .

در زمان مقاومت خرمشهر ارتباط شما با رزمندگان  چگونه بود ؟

من در آن زمان براي خودم سمتي قايل نبودم ، ما يك سربازي بوديم مثل بقيه ولي استاندار ازموقعيت و امكانات خاصي بر خوردار است به عبارت ديگر تمام توانهاي شهر در اختيارش است ، روحيه دادن به مردم هم به همين مفهوم است يعني وقتي استاندار وارد صحنه شد ديگر كسي آنجا نمي نشيند سوال طرح كند و جواب بخواهد . شما در فرماندهي اين مطلب را در نظر داشته باشيد كه اگر مسوول سياسي وارد كار اجرا شد ، كار اجرا به سرعت شكل مي گيرد ، نمي دانم ملتفت عرضم مي شويد؟! من به عنوان مسوول سياسي كار سربازساده را پيش گرفتم آنجا همه اين عناوين روي زمين ريخت ، همه آمدند و هر كسي توانش را برداشت و آمد . شما سيستمي فكر مي كنيد به مثابه چهارچوبهاي تعريف شده ، ما به سيستمي فكر مي كنيم به مثابه عناوين انساني تعريف شده ؛ حالا استاندار هر چه كه مي خواهد ياشد . ياعلي ! آمدي ميدان بيا ، ابزار و  امكانات  راهم بياور خودت هم عمل كن جوابش را هم بگير .

آقاي مهندس آن زمان چه شخصيتهايي در مقاومت خرمشهر نقش محوري داشتند ؟

من تعجب مي كنم شما دايم به دنبال اشخاص مي گريد. خودتان را از مردم جدانكنيد و شخصيت كاريزما را در در انسان        متعالي طلب دفاع بجوييد . چه فرقي است ميان آن كسي كه رفت و شهيد شد ، نه اسمش ماند نه رسمش ، آن وقت حالا يك آدمي مثل مرحوم جهان آرا كه البته يك شخصيت متعالي هم بود ؛ ( ولي ) من تفاوتي ميان اينها نمي بينم .

يعني شما به برجستگي خاص بعضي افراد قايل نيستيد ؟

اصلا اين نتيجه گيري غلطي است كه شما براي انجام كاردنبال  شخصيت مي گرديد . كار خودش مطلب را بيان مي كند . هر كسي كه كارش را انجام داد مي شود شخصيت آن كار كه البته تاريخ نويسان اسمش را يك چيزي مي گذارند كه الحمد لله بلد هم نيستم آ ن را بنويسم .

آقاي مهندس در آن زمان شما اولين كسي بوديد كه به عنوان  مرجع مشكلات مردم به شما مراجعه مي شد ، مشكلات مردم در آن زمان چه بود ؟

مشكلات جنگ بود . مشكلات جنگ كه يكي دو تا نيست،  اما گفتن آن به چه درد شما مي خورد .مثلا بي خانماني ، بي آبي ، بي برقي ، نبودن غذا وسيله ترابري ، كمبود امكانات بهداشتي و مشكلات ديگر . اينها چه فايده اي براي شما دارد ؟ من اگر بخواهم مشكلات را بگويم دو هزار تا از اين قبيل مسايل هست ولي شما همراه نمي شويد  يعني نسلي هستيد كه آناليتيك زندگي مي كنيد . دنبال حل مسايل جزء به جزء براي رسيدن به مسايل كلي هستيد ولي ما عكسش عمل كرديم . مساله كلي را حل مي كنيم جزئياتش را هم مي گذاريم به عهده بقيه ، اين اصل دفاع و جلوگيري از حضور دشمن است .

به نظر شما نسل امروز را نبايد جزء به جزء راضي كرد ؟ 

غير ممكن است ؛ اصلا غير ممكن است اشخاص را راضي كرد چه رسد به نسل ، به نسل بايد گفت كه اين راه و اين چاه ؛ ما مسووليت نداريم به نسل جديد بگوييم چه كاري انجام بده يا چه كاري انجام نده ! ما مي گوييم ما يك جمهوري تشكيل داديم به صورت بسيار كامل ، قانون اساسي اش را نوشتيم و شما را از يك حكومت ديكتاتور نجات داديم ، آزاد ، حالا طي مسير به عهده خودتان است . آيا شما جزء به جزء مي توانيد مساله كسي را حل كنيد ؛ مساله خودتان را هم نمي توانيد حل كنيد .

بسيار خوب شما علاقه اي نداريد راجع به جزئيات صحبت كنيد ماهم حرفي نداريم .

چرا ( بله ) ، من مسايل جزئي را در شكل كلي آن حل مي كنم . شما اگر كسي را پيدا كرديد كه مسايل جزئي را در شكل جزئي اش حل كرد ، خيلي سلام برسانيد  بگوييد كه متوقف مي شوي !

آقاي مهندس ما نگاه شما را در بسياري از مسايل آن زمان با نگاه مردم عادي متفاوت مي بينيم ، در مورد اين تفاوتها بفرماييد .  

من وقتي مي گويم من يك كلمه به مردم گفتم ، 200 ، 300 هزار نفر مي ريزند و پاي حرف من مي ايستند ، حالا شما رفتيد دنبال اين كه بچه اش شير دارد بخورد يا نه ؟ نگرشها خيلي متفاوت است . بنده كه نمي توانستم به زور مردم را از خانه در آورم ، بله !! يك راه ديگري هم بود آن اينكه به مردم بگويم آهاي مردم دشمن آمد ، فرار!

اين كه نشد حرف تو بيايي بگويي چه و چه ، من كه مي فهمم خبر نگار چه هدفي دارد ، تو آمدي بگويي مشكلات آن روز مردم را حل نكردي ، مي گويم خوب بله من حل نكردم ، جلوتر هم مي گويم من مسوول حل مشكلات امروز مردم هم نيستم . مشكلات مردم را مردم حل مي كنند مسوول فقط مي تواند راهنمايي و هدايت كند نه اينكه( مشكل را) حل كند .  شما مي گوييد كه مشكلات مردم آن روز چه بود ؟ مي گويم همه مشكلات جنگ بود . دست كه بر نمي داريد مي گوييد يكي يكي بگو ، مي گويم چشم بعد مي آييد مي گوييد كه تو وظيفه ات اين بود يا آن من مي گويم من اين كار را كردم شما برويد يك كار ديگر بكنيد .

جناب مهندس غرضي ! برخوردهاي سطوح بالاي مديريت كشور در مورد مساله خرمشهر چه بود ؟

تا مسايل سياسي تهران حل نمي شد مسايل آنجا هم حل نمي شد . آقاي بني صدر و جبهه مربوط به مرحوم بازرگان معتقد بودند قضيه جنگ بايد در تهران حل شود و خوب اين گونه نشد و قضيه آن گونه كه امام مي خواست حل شد . آن كشتار 30 خرداد را راه انداختند بعد از اين ماجرا بني صدر خلع شد  و مشكلات حل شد .

يعني غير از بني صدر كسي مخالف جنگ نبود ؟

منافقين ، تمام ضد انقلاب ، اصلا اينها به صدام خط داده بودند آنها گفته بودند تو بيا ما كشور را به تو تسليم مي كنيم . شما فكر مي كنيد در تهران اينها، روزنامه هايشان و تظاهراتشان به دنبال حل مساله جنگ بودند ؛ ( هرگز ) اينها دنبال اين بودند كه قدرت را بگيرند .

بعد از جنگ شما براي حفظ ياد و خاطره آن روزها چه برنامه و طرح هايي داشتيد ؟

من كه در آن زمان استاندار بودم ، بعد هم كه از سال 1360 در كارهاي اجرايي وارد شدم و وظيفه هاي ديگري را به عهده گرفتم .

منظور من اين است كه شما در قبال ايثار گران و خانواده هايشان چه اقداماتي كرديد ؟

آن وظايفي كه بايد انجام مي شد به نحو مطلوب خيلي كار شده است ، به طور كلي اقداماتي كه براي پيشبرد اهداف جنگ شده است نامحدود است . جنگ مجموعه استعداد هاي مملكت را به خودش جذب كرد تا پيروز شد .

روشن تر بگويم شما در مورد تحقق اين جمله امام كه " نگذاريد پيشكسوتان جهاد و شهادت در پيچ و خم زندگي روزمره گم شوند " چه اقدامات روشني داشته ايد ؟

من معتقدم فاعل اين جمله خود ايثار گران هستند  يعني آنها خودشان نبايد بگذارند كه در جامعه گم شوند .

يعني جامعه مسوولين  نسبت به رزمندگان هيچ وظيفه اي ندارند ؟

به نظر من جان نثاران جهاد و شهادت جز از خودشان و دستاوردهايشان و ايجاد و نگهداري نظام جمهوري اسلامي و هميشه در صحنه بودن هيچ انتظاري از هيچ كسي ندارند .

به نظر شما يعني رزمندگان هيچ انتظار مادي و معنوي از نظام ندارند ؟

آنها تماما در وجود خودشان هست دولت تشكيل دادند جمهوري تشكيل دادند دارند كار مي كنند ، دشمن ومعارض هم دارند .

بالاخره توقعاتي هم از نظام دارند ؟

نظام در اين آدمها جمع مي شود . شما نظام را از اين آدمها خارج نكنيد .

گلايه بعضي از آنها را نمي توان پنهان كرد ؟

من هم به شما و هم به آنها جواب دادم مثل اينكه من زماني وزير پست و تلگراف و تلفن بودم بايد چند تا سكه دو ريالي براي شما بخرم .

آقاي مهندس همين وزارتخانه را كه اشاره كرديد ، خاطرم هست در زمان تصدي شما عده اي از ايثارگران نسبت به اخراجشان توسط شما اعتراض داشتند . آيا شما خاطرتان هست ؟

شما اگر چنين چيزي را حتي شنيده باشيد بنده به شما جايزه مي دهم . ( با خنده ) من آدمهاي عادي را هم اخراج نكرده ام ، اشتباه مي كنيد يك دوره ديگري بوده است .

آقاي مهندس آيا از آن دوران خاطره اي داريد ؟

بايد بگويم آن دوران خاطره نيست ، روشن و واضح است . مردم بدون ابزار در برابر توپ و تانك دشمن مقاومت مي كردند و دشمن را مايوس مي كردند . اين واقعه زيبا خاطره نيست به همين دليل ،  هيچ گاه كهنه نمي شود .

اما بعضي سياسيون دايم مي گويند كه بايد اين مسايل را فراموش كرد ؟ 

من مي گويم سياسيون را به حال  خودشان رها كنيد و بگذاريد آنها محافل خودشان را داشته باشند و ما را هم به حال خود واگذارند تا باهم خلوت كنيم و ياد آن روزها را با خود زنده نگه داريم .

جناب آقاي مهندس غرضي از اين كه با ماگفتگو كرديد بسيار سپاسگزارم .

خدا شما را حفظ كند . شما خبر نگاريد خدا رحمتان كند .