محدثی: دین باید پاسخگو باشد/ قائمی نیا: دین درمقام تعریف یا تحقق؟

خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه_خداداد خادم: دین در شکل گیری باورها، احساسات و عواطف نقش تاثیرگذاری دارد و در بسیاری از وقایع تاریخی نقش دین را می توان به عنوان یک نقش غیر قابل تردید به حساب آورد. از جنبش تنباکو تا انقلاب اسلامی هرچه به پیش رفته ایم نقش سیاسی و اجتماعی دین در جامعه ما پررنگ تر و جدی تر شده است. اما هرچه حضور سیاسی و اجتماعی دین پررنگ تر می شود، آسیب هایی نیز به تبع به دنبال خواهد داشت. از این رو بررسی و ارزیابی نقادانه کارنامه سیاسی و اجتماعی دین می تواند نقاط ضعف و قوت حضور دین در عرصه سیاست و جامعه را واکاوی نماید.

اما بررسی عملکرد دین خود نیاز به مقدماتی دارد. چندی پیش طی همایشی در دانشکده فنی دانشگاه تهران که به بزرگداشت دکتر علی شریعتی اختصاص داشت، مناظره ای با عنوان «کارنامه اجتماعی، سیاسی دین» برگزار شد که در آن علیرضا قائمی نیا، عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی و حسن محدثی، جامعه شناس دین و عضو هیأت علمی دانشگاه آزاد اسلامی به ارائه نظرات خود پرداختند. اما به دلیل کمبود وقت این مناظره ناتمام ماند و ما برآن شدیم که این مناظره را با حضور دو طرف مورد بحث ادامه دهیم. ضرورت بررسی کارنامه دین و اینکه از چه جایگاهی و با کدام عقلانیت می توان ناظر به عملکرد دین، آن را مورد نقادی قرار داد، موضوعی است که طی این مناظره در خبرگزاری مهر مورد بررسی قرار گرفته است. بخش اول این مناظره را در ادامه می خوانید؛

*آیا می‌توان کارنامه دین را مورد سنجش و ارزیابی قرارداد؟ اگر پاسخ آری است چنین سنجشی باید درون دینی باشد یا برون دینی؟

محدثی:اتفاقی که در جهان مدرن برای دین افتاده وضعیت دین را در دنیا عوض کرده است. دین به موضوع بدل شده است. قرون متمادی بود که دین سخن­گو بوده. دین پاسخگوی سؤال‌های جورواجور انسان‌ها بوده. انسان‌های مختلف پرسش‌های خودشان را از دین می‌پرسیدند. منظور از نیروهای دینی است، چراکه دین فی‌نفسه که یک موجود دارای شخصیت نیست بلکه منظور نیروهایی است که از موضع دین سخن می‌گویند و پاسخ مردمان گوناگون را داده‌اند.

بنابراین، دین معمولاً در تاریخ نقش یک سخنگو را ایفا می‌کرده و توانسته است که راهکار بدهد و برای همه فعالیت‌های بشری معیار تعیین بکند. اما اتفاقی که در قرون جدید افتاد این بود که دین از حالت سخنگوی صرف خارج شد و به موضوع بررسی بدل شد. درواقع دین یک ویژگی و تاریخ تازه‌ای را تجربه کرد که به آن موضوع­ شدگی دین می‌گوییم. دین از ابعاد مختلف در دنیای جدید بدل به یک موضوع شد. دینی که همه‌چیز را موضوع خود می‌کرد و درباره­ آن سخن می‌گفت در جهان جدید مورد پرسش‌های گوناگون قرار گرفت که دست‌کم من می‌توانم از چهار نوع موضوع شدگی دین سخن بگویم.در دنیای مدرن دین به موضوع تبدیل شد و مورد پرسش قرار گرفت

یکی از این موضوع شدگی‌ها، موضوع شدگی عقلانی است. دین مورد پرسش قرار گرفت که آیا آنچه ارائه می‌کند عقلانی است؟ آیا باورهای دینی عقلانی هستند؟ همچنین از نظر سیاسی دین به موضوع بدل شد که آیا اساساً اگر دین بخواهد وارد عرصه سیاست بشود و جامعه را هدایت بکند،  سازنده است یا مخرب؟ انبوه مشکلات مانند جنگ‌های مذهبی در دنیا را که دین به وجود آورد، بسیاری از متفکران را به پرسش واداشت که آیا بهتر نیست که دین از عرصه عمومی و سیاسی خارج بشود؟

این پرسشی بود که از منظر سیاسی درباره­ دین پرسیده شد و دین به موضوع سیاسی بدل شد. دین همچنین از نظر متونی که ارائه می‌کند به موضوع بدل شد. آیا متون مقدس غیرقابل نقدند؟ آیا آنچه از قول پیامبران ارائه‌شده است باید بدون نقد بپذیریم؟ یا باید مورد بررسی عقلانی قرار ‌گیرند و اساساً چه تفسیرهایی می‌توان از این متون داد؟ درواقع دین در قرون هیجده و نوزده از نظر هرمنوتیک و فهم متن به موضوع بدل شد. این روند موضوع شدگی به مرحله‌ای رسید که جامعه ­شناسان و روان­شناسان، دین را ازنظر علمی مورد بررسی قراردادند که آیا مجموعاً آثار روانی و اجتماعی که دین ایجاد می‌کند، به زندگی بهتر کمک می‌کند؟ یا به لحاظ روانی و اجتماعی آثار زیانبار بیشتری دارد؟

 بنابراین، دین از لحاظ علمی هم به موضوع بدل شد. لذا دین وارد مرحله­ تازه‌ای از تاریخ خود شد که حالا می‌بایست پاسخگو باشد. این پاسخگویی دین که در واقع امر تازه‌ای است و در دوران جدید رخ‌داده است، معمولاً وقتی بیشتر جدی گرفته شد و دین بیشتر به پرسش کشیده شده است که در واقع دین نقش اجتماعی- تاریخی ایجاد کرده و در عرصه‌های مختلفی من‌جمله در عرصه­ سیاسی و مدیریت جامعه وارد شده است.

لذا پرسش از اینکه دین امر مفیدی است؟ آیا دین به نفع بشر است؟ اگر دین را کنار بگذاریم چه مشکلی به ­وجود می‌آید؟ مردمانی که بر اساس دین زندگی نمی‌کنند چه وضعیتی دارند؟ آیا لزوماً اوضاعشان بدتر از جوامعی است که دین‌دار هستند؟ بنابراین، در مراحلی از تاریخ و به‌ویژه در دوران جدید، هر وقت که دین حضور اجتماعی و سیاسی پررنگ‌تری ایفا کرده است این پرسش‌ها بیشتر شده است. هر موقع از تاریخ که دین تخریب بیشتری داشته است بیشتر مورد تشکیک قرارگرفته که این کاملاً یک امر طبیعی است.

در دوره‌ای که ما زندگی می‌کنیم بعد از یازده سپتامبر تحت عنوان تروریسم اسلامی و بنیادگرایی اتفاقات ویژه‌ای رخ داد که نگاه‌ها به نحو جدی متوجه دین شد و این پرسش‌ها که آیا اساساً دین امر مفیدی است؟ کارنامه دین چگونه بوده است؟ و ... یک‌بار دیگر مطرح شد و متفکران مختلفی در دنیا به این موضوع پرداخته‌اند.

در مراحلی از تاریخ و به‌ویژه در دوران جدید، هر وقت که دین حضور اجتماعی و سیاسی پررنگ‌تری ایفا کرده است این پرسش‌ها بیشتر شده است لذا این پرسش مطرح می‌شود که چگونه دین می‌تواند نقش مخربی را ایفا کند؟ چگونه می‌شود که به نام خدا و به نام باورهای دینی خود و گروهی را منفجر کرد؟ چگونه می‌شود که به نام خدا انسان‌های بی‌گناه را کشت و جلوی دوربین گردن آن‌ها را قطع کرد؟

بنابراین، متفکران گوناگونی وارد بحث شدند و آثار گوناگونی درباره­ دین منتشر شد. به‌ویژه افرادی که به ملحدان تبشیری معروف شدند، افرادی که الحاد را در دنیا تبلیغ  و تبشیر می‌کنند، به‌شدت علیه این چهره از دین جبهه گرفتند و آثاری نوشتند که از سال ۲۰۰۴ تا ۲۰۰۷ جزء پرفروش‌ترین آثار انگلیسی‌زبان در دنیا بوده است.

اینکه این موضوعات امروزه به یکی از موضوعات مهم دین‌پژوهی در دنیا بدل شده است، ناشی از گسترش حضور اجتماعی و سیاسی دین است. هر وقت دین از قلمرو خصوصی پا را بیرون می‌گذارد و وارد قلمرو عمومی می‌شود و وارد قلمرو سیاسی و حکومت می‌شود، این پرسش‌ها بیشتر و جدی‌تر می‌شود.

شریعتی خواهان این بود که دین حضور اجتماعی سیاسی جدی داشته باشد و نقش بزرگی در تاریخ معاصر ایفا کرد. اما من امروز تصور می‌کنم در ادامه­ راهی که دکتر شریعتی و دیگر متفکران دینی ما دنبال کردند، پرسش از کارآمدی و نقد دین در ادامه­ همان کارهاست. امروز که دین در جامعه­ ما نقش بسیار جدی‌تری ایفا می‌کند و حضور همه‌جانبه‌تری دارد و سرنوشت ما را رقم می‌زند، پرسش از کارآمدی دین پرسش جدی‌تری است.

شاید دور از تصور دکتر شریعتی بود که دین به این سرعت وارد قلمرو سیاسی و عرصه­ حکومت‌داری شود. شاید بتوانیم بگوییم که در تصور او نمی‌گنجید که با این سرعت این رویدادها رخ بدهند و تاریخ معاصر ما این‌گونه رقم بخورد.

نکته­ دیگر این است که ایده­ جدیدی که در جهان جدید مطرح‌شده مسأله­ کنترل کیفیت است. در جهان جدید ما هرگز خود را به نحو دربست به یک سازمان و یا تفکر و اندیشه واگذار نمی‌کنیم، بلکه کارآمدی و کیفیت و آثار او را می‌بایست بررسی کنیم. معنی ندارد که یک انسان یک ‌عمر هستی خود را بر اساس یک دستگاه فکری بنا کند و هرگز از آن نپرسد که آیا این دستگاه فکری درست است یا نه؟ کارآمد است یا ناکارآمد است؟...ما یک‌بار بیشتر زندگی نمی‌کنیم و لذا چون زندگی بسیار مهم است و ما می‌خواهیم که زندگی‌مان را بر اساس دین بنا بکنیم باید دین را بسیار جدی بگیریم و آن را مورد پرسش قرار بدهیم.

*آقای دکتر قائمی نیا دکتر محدثی بحث موضوع شدگی دین را مطرح کردند اگر در مورد سخنان ایشان هم صحبتی دارید بفرمایید.

قائمی‌­نیا: این بحث، بحث بسیاری مهمی است. عصر و دوره‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم تفاوت بسیار زیادی با دورانی دارد که دکتر شریعتی زندگی می‌کرد. پرسش‌های زمان ما پرسش‌های زمان دکتر شریعتی نیستند. نمی‌خواهم بگویم که امثال دکتر شریعتی، دکتر بهشتی، مطهری و بازرگان و... در امروز ما نقشی ندارند. زمانه ما تغییر کرده و پرسش‌هایی که امروز مطرح است نیز به تبع تغییر کرده.

مسئله کارنامه دین، کارکردهای دین و این پرسش‌ها پرسش‌هایی است که در زمان این بزرگان چندان مطرح نبوده و فضای دیگری بوده است و قطعاً تمام این شخصیت‌ها نیاز به بازخوانی دارند. بازخوانی‌ای که متناسب با امروز ماست. اگر متفکری تنها درگذشته بماند در همان تاریخ دفن خواهد شد. متفکری زنده می‌ماند که مدام بشود از آثارش برای عصری که انسان‌های بعدی زندگی می‌کنند پرسش‌هایی یافت.

مسائلی که امروزه مانند سبک زندگی مطرح است و دیدگاه شریعتی درباره آن خود یک مسئله است که باید به آن توجه شود. یا اینکه در حکومت دینی منظور از سبک زندگی دینی چیست؟ شاید امروز ما مسئله‌ای مهم‌تر این نداشته باشیم که اساساً پاسخ چیست؟ باید برای این پرسش پاسخی متناسب با عصر خودمان پیدا کنیم.

ابتدا باید بگویم که واژه دین را معادل همان واژه religion می‌گیرم که محور بحثم را مشخص کرده باشم. همان‌طور که می‌دانید خود این واژه دو سه قرن بیشتر به معنای امروزی عمر ندارد. آن گستردگی که در معنای دین از ادیان ابراهیمی گرفته تا بودائیسم و تائوییسم و...همه را به نام دین می‌دانیم. در کارکردهای برهانی چنین معنایی ندارد.

مشکلاتی که امروزه ما با آن‌ها مواجهیم بیشتر به‌مواجهه ما با دنیای مدرن برمی‌گردد. این تفاوتی است که ما با گذشتگان خودمان داریم. مواجهه‌ای که ما امروز با دنیای مدرن پیداکرده‌ایم، قطعاً در قبل از انقلاب وجود نداشته است. مدرنیسم چیست که این‌همه سؤالات را برای ما پدید آورده است؟ ویژگی عقل مدرن چیست؟ اتفاقی که در طول چند قرن گذشته در دنیای غرب رخ داد این بود که یک عقل و عقلانیت خاصی حاکم شد که معمولاً آن را به عقل خودبنیاد توصیف می‌کنند. یعنی عقلی که خودش را محور قرارداد و با محور قرار دادن و بنیاد قرار دادن خودش همه‌چیز را زیر سؤال برد. ظهور عقل مدرن به معنای غیاب  خدا بود و منجر به پیدایش سکولاریسم و مکاتبی که امروز می‌بینیم شد.

ظهور عقل مدرن به معنای غیاب  خدا بود و منجر به پیدایش سکولاریسم و مکاتبی که امروز می‌بینیم شد

شاید برخی از این مسائل جدید نباشد و در طول تاریخ بوده است. مثلاً مسئله جنگ‌های دینی و تکثر دینی یک مسئله جدیدی نیست. اما اینکه دائماً در لباس دین جریاناتی مانند داعش و وهابیت ظهور می‌کنند این‌ها پدیده‌ای است که اگر از منظر قرآن هم به آن نگاه کنیم تاریخ بشریت هم همین است. قرآن می‌گوید: مردم یکپارچه بودند و اختلافات طبیعی داشتند، خدا انبیا را فرستاد تا این اختلافات طبیعی- اجتماعی حل بشود. در ادامه میان خود دین‌داران اختلاف ظهور کرد و افرادی آمدند و در لباس دین ظهور کردند.

اگر ما از نگاه الهی به مسئله نگاه کنیم، خود قرآن تقابل خدا و شیطان را در تاریخ بشر مطرح می‌کند و آن اتفاقی که در تاریخ بشر رخ می‌دهد جابجایی‌هایی است که در میان خدا و شیطان رخ می‌دهد. شیطان هم‌تغییر موضع می‌دهد در لباس قرائت دین، در لباس دین‌داری  مواضع متفاوتی عرضه می‌کند. این دیدگاه جدیدی در تاریخ بشر نیست، بلکه همیشه در تاریخ بشر نزاع‌های دینی بوده است و آن‌ها را از تاریخ بشر نمی‌توان حذف کرد.

قرآن تقابل خدا و شیطان را در تاریخ بشر مطرح می‌کند و آن اتفاقی که در تاریخ بشر رخ می‌دهد جابجایی‌هایی است که در میان خدا و شیطان رخ می‌دهدبرخی متوجه شدند که این سرنوشت تاریخ بشر است و می‌توان آن را ارزیابی کرد. اما اینکه نمی‌توان دین را از ساحت زندگی انسان حذف کرد و دین بُعدی از زندگی بشری است، بلکه باید تحلیل و ارتباط مناسبی از این پدیده ارائه داد و تحلیل مناسب اقتضا می‌کند که نگاه ما به مسئله عوض بشود.

شاید در اوایل قرن هجدهم خیلی از افرادی مانند دورکیم و کنت و...که آمدند و بحث‌های جامعه‌شناسی دین و امثال این‌ها را مطرح کردند نگاهشان یک نگاه حذفی به دین بود و می‌خواستند که آن را به یک پدیده دیگر تغییر بدهند و ماهیت دین را تغییر بدهند و سرشت دین را تفسیر کنند. اما در ادامه جریانات دیگری مانند پدیدارشناسی در مباحث اجتماعی و جامعه‌شناسی دین ظهور کردند که می‌گفتند که خود دین را باید در نظر گرفت و اساساً دین چه چیزی دارد و چه چیزی ندارد؟ باید نگاهمان را به دین تغییر بدهیم. اگر با آن نگاه به دین بنگریم شاید خیلی از قضاوت‌ها و داوری‌های ما به دین تغییر بکند.

عقل خود بنیاد پیدا شد و در دنیای غرب دین به محاق رفت و دچار یک نوع غیاب شد. همان تفسیری که از حرف نیچه یعنی مرگ خدا شد یعنی او می‌خواهد سرشت دنیای مدرن را تفسیر کند. شما می‌بینید که در قرن بیستم همزمان با اوج مدرنیسم انقلاب اسلامی ظهور می‌کند و افرادی مانند شریعتی و غیره می‌آیند و بر نقشی که دین در جامعه بشری دارد، تأکید می‌کنند. نمی‌توان این نقش را حذف کرد اما باید گذشته دین و آینده دین را بحث کنیم. علی‌ای‌حال نقش دین را نمی‌توان حذف کرد و نقش دین هم در حیات اجتماعی و هم در حیات فردی بشر اجتناب‌ناپذیر است. اتفاقی که در غرب افتاد و به مرگ خدا منجر شد این بود که دین از ساحت‌های اجتماعی، حقوقی، سیاسی، معرفتی ...حذف شد.

نقش دین را نمی‌توان حذف کرد و نقش دین هم در حیات اجتماعی و هم در حیات فردی بشر اجتناب‌ناپذیر است

اتفاقی که در دنیای اسلام و در ایران افتاد حضور حداکثری خدا بود. یعنی جریان انقلاب را شما باید به این صورت بازخوانی کنید که جریانی بود که این متفکران  پایه‌گذاری کردند و درواقع جامعیتی که حضرت امام در رهبری این ماجرا داشت و آن را به‌صورت یک جریان زنده بازخوانی نمود. چراکه حرکتی در میان دین‌داران وجود دارد که در طول تاریخ همواره تلاش کردند که به یک حکومت دینی مناسب برسند. این به عصر ما اختصاص ندارد بلکه فقط تقابلی که با دوران مدرن پیدا شد این نکته را اقتضا کرد که یک حکومت دینی بر اساس تفکراتی که در دین شیعی رخ‌داده و تلاش‌هایی که صورت گرفته موجب شده است که این رخ بدهد. این حرکت متفاوتی در دنیا بود که جامعه شناسان و روانشناسان شروع به بازخوانی این پدیده کردند که ببینند که چه اتفاقی در ایران رخ می‌دهد.

الآن دنیای غرب دنیای غیاب خداست. در عالم اسلام (ایران) هم تلاش‌هایی صورت گرفته تا اختلاف میان مدرنیسم و دنیای اسلام را حل کند و میان این دو آشتی دهد. خود غرب متوجه شده که اختلافات باید به خود دنیای اسلام انتقال پیدا کند و بر اساس قرائت‌های از اسلام استوار شود که این قرائت‌ها خشن و انحصارطلب‌اند و فرقه‌های دیگر را نمی‌پذیرند. به نظرم این را خود غرب متوجه شده و از ماجراهایی است که در طول تاریخ رخ‌داده گرته‌برداری می‌کند. البته من تلاشم این است که تحلیل معرفت‌شناسی کنم و درگیر نوعی سیاست‌زدگی نشوم که به نظرم  آفتی است که سه دهه دانشگاه ما از آن رنج می‌برد. ما نیاز به تحلیل معرفتی و جامعه‌شناختی داریم که حضور دین را ارزیابی کنیم.

ما نیاز به تحلیل معرفتی و جامعه‌شناختی داریم که حضور دین را ارزیابی کنیم

دوباره تأکید می‌کنم اینکه به نام دین کارهایی انجام می‌شود به عصر ما اختصاص ندارد. در عصر ما به این جهت برجسته شده که طبیعی است آنجایی که حکومت دینی تشکیل می‌شود اختلافات تشدید می‌شوند و این به این معنا نیست که حکومت دینی نباید تشکیل بشود. پیامبر(ص) خود حکومت تشکیل دادند و ما می‌دانیم که وجود منافقین  در عصر پیامبر و بسیاری از اتفاقاتی که در آن دوره صورت گرفت نسبت به دوره‌های قبلی بی‌نظیر بود و خدا هم نیامد دین و حکومت را تعطیل بکند و پیامبر هم وظیفه خودش می‌دانست که حکومت دینی را ادامه بدهد. ادعای اول این است که این اختلافات در تاریخ بشر اجتناب‌ناپذیر است.

ادعای دوم این است که ما باید به یک آگاهی خاص نسبت به این اختلافات برسیم و ریشه‌یابی معرفت‌شناسی از آن بکنیم. بنده به این نوع تحلیل  معتقدم و نمی‌توانیم این‌ها را حذف کنیم. اما شاید آگاهی به آن‌ها بتواند تا حدودی رنگ این اختلافات را تغییر بدهد  و باید آگاهی لازم  در میان فرقه‌های مختلف در دنیای مدرن به وجود بیاید.

من دین در مقام تعریف را از دین در مقام تحقق جدا می‌کنم. دین در مقام تعریف آن چیزی است که  در کتاب و سنت و... جود دارد. در کتاب و سنت تعریفی از دین ارائه‌شده البته من بحث خودم را منحصر به اسلام می‌کنم. چراکه مسئله ما مسئله اسلام است و مسئله دنیای امروزی هم اسلام است.

من دین در مقام تعریف را از دین در مقام تحقق جدا می‌کنم، دین در مقام تعریف آن چیزی است که  در کتاب و سنت و... جود دارد، ولی اسلام در مقام تحقق آن چیزی است که در تاریخ تحقق پیداکرده است

دین در مقام تعریف آن عناصری است که در کتاب و سنت درباره تعریف دین آمده و آن اهدافی است که کتاب و سنت از دین تعریف کرده است و ما در قرآن و روایات داریم. یعنی دین در مقام تعریف آن چیزی است که تاکنون در تاریخ بشری تحقق‌یافته است. اسلام در مقام تحقق آن چیزی است که در تاریخ تحقق پیداکرده. علاوه بر این من میان دین‌داران و خود دین تفاوت قائلم. دین‌داران را نمی‌توان با خود دین یکی گرفت. همچنین تفاوتی که میان دین دارای تحزبی و دین‌داری منصوب به خود جریان اصلی دین است فرق می‌گذارم. ممکن است که در درون دین دین‌داری تحزبی (یا دینداری حزبی) پیدا شود.

اگر به دین در مقام تحقق نگاه کنیم، این بخش از دین مربوط به دوره تأسیس است. درصدر اسلام به دست خود پیامبر و ائمه تأسیس‌شده است. این بخش دین تأسیسی است. یعنی شما در بخش بازخوانی و مقام بازخوانی دین مجبورید که رابطه دیالکتیکی دین در مقام تعریف و آن اتفاقی که در دوره پیامبر و امیرالمؤمنین(ع) اتفاق افتاده را در یک رفت ‌و برگشت بازخوانی کنید. نگاه تاریخی به دین را به آن بخشی از مقام تحقق دین اختصاص می‌دهم که در دوره‌های بعدی پیداشده است. این‌ها را می‌شود نسبت به دوری و نزدیکی‌ای که به عصر تأسیس دارد بررسی کرد. چه مقدار از آن عناصر در دوره‌های بعدی شکل گرفتند و چه مقدار شکل نگرفتند.

محدثی: ما وقتی از دین سخن می‌گوییم مشخص است که خود دین تشخص فی‌نفسه ندارد. درواقع دین حاملان، مولدان، و مصرف‌کنندگانی دارد. تمام نظام‌های فرهنگی هم این‌گونه‌­اند. به همین ترتیب حتی زمانی که از مارکسیسم یا غیره صحبت می‌کنیم، منظور همین است. البته دین یک نظام آموزه‌ای هم دارد. من وقتی از دین سخن می‌گویم منظورم یک نظام فرهنگی تام است. نظام فرهنگی تام هم به این معناست که آدمی به‌طورکلی سه ساحت دارد: ساحت شناختی، ساحت اِبرازی و ساحت هنجارین.

مظهر ساحت شناختی مغز و ذهن انسان است. مظهر ساحت ابرازی قلب انسان است و مظهر ساحت هنجارین به تعبیر مسلمانان جوارح یعنی اعضایی که ما با آن‌ها عمل انجام می‌دهیم است. دین در این سه ساحت خود را نشان می‌دهد. از این منظر دین مانند ایدئولوژی، اسطوره، و عرفان است. دین در واقع، برای توضیح و تبیین جهان و برای بایدونبایدهایی که ارائه می‌کند به امر قدسی متصل می‌شود و در واقع تفسیری استعلایی از جهان ارائه می‌کند.

اما به‌هرحال عملکرد دین را ما ناچاریم که بر اساس آن چیزی که از دین در تاریخ بروز می‌کند بررسی کنیم. هر وقت که میان دین، تاریخ دین و جنبه­ مافوق تاریخی دین بخواهیم سخن بگوییم چاره‌ای نداریم که دین را در همان بستر تاریخی‌اش مورد بررسی قرار بدهیم و اِلّا آن چیزی که در نزد ما نیست که اصلاً قابلیت بررسی ندارد. آن چیزی که در نزد خداست ربطی به ما ندارد. ما به‌هرحال دین را در ظهورات تاریخی‌اش باید محک بزنیم.

ما ناچاریم که عملکرد دین را بر اساس آن چیزی که از دین در تاریخ بروز می‌کند بررسی کنیم

در ادامه­ بحث به این اشاره خواهم کرد که ما در تاریخ بارها تجربه کرده‌ایم که قول و فعل دین‌داران بسیاری از اوقات در تجربه‌های گوناگون تاریخی با هم متفاوت است. دین‌داران در مقام تبلیغ، اندیشه‌هایی را مطرح می‌کنند و در مقام عمل چه‌ بسا آن چیزی را که تبلیغ و ترویج کرده‌اند محقق نمی‌شود. این را چگونه باید ارزیابی کنیم؟ آیا ما حق‌داریم در واقع، از خود دین بپرسیم و آن را مورد تشکیک قرار بدهیم؟ یا اینکه فقط بایستی دین‌داران را مورد سؤال قرار بدهیم؟ مگر نه اینکه این دین‌داران و نیروهایی که خواسته‌اند که این دین را محقق بکنند، در آن دستگاه تربیت‌شده‌اند و محصول همان دستگاه فکری‌اند. آیا میان کادری که دین می‌پرورد و خود دین هیچ نسبتی وجود ندارد؟ به نظر می‌رسد که این مسأله­‌ای بسیاری جدی است. از جمله یکی از شاخص‌ها و معیارهایی که دکتر شریعتی درباره­ دین مطرح می‌کند، این است که ببینیم آن دین چه کسانی را پرورده است.

اسلام انواع و اقسام دارد که من بارها این را مورد تأکید قرار داده‌ام که دین شبیه رودخانه است. دین امر ثابتی نیستاسلام انواع و اقسام دارد که من بارها این را مورد تأکید قرار داده‌ام که دین شبیه رودخانه است. دین امر ثابتی نیست. دین در طول تاریخ متحول می‌شود. حتی دین‌داری خود ما هم در همین عمر کوتاه متحول می‌شود. به این صورت نیست که دین‌داریِ اکنونِ من مانند دین‌داریِ بیست سالِ پیش­‌ام باشد. ما هم متحول می‌شویم لذا اسلام هم تحول پیدا می‌کند. اسلام وقتی وارد ایران می‌شود اسلام ایرانی می‌سازد. وقتی وارد افریقا می‌شود اسلام آفریقایی می­ سازد و زمانی که وارد اروپا می‌شود اسلام اروپایی می‌سازد... و حتی بعضاً همین اسلام ایرانی هم خود انواع و اقسامی دارد.

دکتر قائمی نیا فرمودند که مسأله­ نزاع‌های مذهبی مسأله و سوءاستفاده از دین امر تازه‌ای نیست. این سخن سخن درستی است اما نکته در اینجاست که بشر امروز به خودش این اجازه را می‌دهد که درباره­ دین بپرسد. بپرسد که این نظام فرهنگی که می‌تواند گاهی چنین مخرب باشد آیا اساساً مفید است؟ چرا اصلاً باید به آن تکیه بکنیم؟

برخلاف نظر ایشان من معتقد نیستم که دین امری اجتناب‌ناپذیر است. امروزه ما به هر کتاب دین‌شناسی که نگاه می‌کنیم، صفحات اول آن را می‌بینیم که نوشته است که امروزه ۸۰۰ میلیون نفر در دنیا آشکارا و صراحتاً اعلام می‌کنند که ما هیچ باور دینی نداریم و بر اساس هیچ تفکر دینی زیست نمی‌کنیم. به نظر می‌رسد کثیری از مردمان جهان بر اساس بی‌دینی و الحاد زیست می‌کنند.

کثیری از مردمان جهان بر اساس بی‌دینی و الحاد زیست می‌کنند

بنابراین، به نظر می‌رسد که در جهان جدید دین به‌مثابه یک امکان و نه به‌مثابه یک ضرورت، مطرح است. به نظر می‌رسد که می‌شود بدون دین هم‌زیست و بعد بشر امروز سؤال می‌کند که آیا آن‌هایی که مبتنی بر دین زندگی نمی‌کنند وضعشان از ما بدتر است؟ یعنی این محاسبه عقلانی در جهان جدید یک امر بسیار بسیار جدی است.

البته من خودم تا اطلاع ثانوی دین‌دار هستم و مبلغ الحاد نیستم. اما فکر می‌کنم از دو منظر می‌توان دین را مورد ارزیابی قرارداد؛ یکی از منظر برون دینی، من به‌عنوان یک انسان عاقل از خود می‌پرسم که یک‌عمر کوتاه را می‌خواهم بر دین بنا بکنم و بسیاری از کارها را به خاطر اینکه دین‌دار هستم، نباید دنبال بکنم. گاهی چون دین‌دار هستم بایستی زجرهای بزرگی بکشم. گاهی می‌خواهم اخلاقی زندگی بکنم و بسیاری از گزینه‌هایی را که غیر دین‌داران در اختیار دارند، بایدچشم‌پوشی کنم.

طبیعی است که من از خودم بپرسم وقتی یک زندگی را که یک‌بار بیشتر فرصت ندارم بر اساس دین بنا می‌کنم و این‌همه برای آن هزینه می‌کنم، نکند کلاً سرکار باشیم؟ نکند هیچ خبری نباشد؟ نکند اساساً من خطا می‌روم و این عمر گران‌مایه را بر اساس بنیاد نامناسبی می‌گذارم؟ این پرسش، پرسش عاقلانه‌ای و خردمندانه‌ای است و انسان خردمند می‌پرسد و مطرح می‌کند و سعی می‌کند که پاسخی عقلانی به آن بدهد.

منتها نکته­ دیگری که وجود دارد این است که ما می‌توانیم به‌طور درون دینی هم این کارآمدی دین را بپرسیم و آن را مورد نقد قرار بدهیم. اتفاقاً یکی از عناصر مثبت اندیشه­ شریعتی نقد دین و نقد اسلام است. یکی از بزرگ‌ترین و درخشان‌ترین مایه‌های فکری شریعتی آن آثاری است که دین را نقد می‌کند که به نظر من ما هنوز به‌اندازه­ کافی از این میراث فکری بهره‌مند نشده‌ایم. شخصیت دیگری که من بسیار زیاد به آن علاقه‌مندم امام موسی صدر است.

 آقای دکتر قائمی‌­نیا فرمودند که سوءاستفاده از دین همیشگی است. نکته در اینجاست که ما به‌عنوان دین‌داران نباید بپرسیم که چکار باید بکنیم که دین مخرب نشود و از این نهادی که در اختیار ما به‌عنوان دین‌داران نباید بپرسیم که چکار باید بکنیم که دین مخرب نشود؟داریم و فکر می‌کنیم که سازنده است، چگونه محافظت بکنیم که به مسیر انحراف نیفتد؟ یکی از نکات درخشان اندیشه­ شریعتی همین است. دغدغه­ این را داشته است که اگر دین به میدان بیاید و بعد این نهضتی که قرار است تحول ایجاد کند، خودش ضد تحول نشود.

او کوشیده است به‌اندازه­ توان خودش به این سؤال پاسخ بدهد که البته باید آن‌ها را بررسی نقادانه کرد. فقط اشاره بکنم که انسان والامقام دیگری که من متأسفم که با آو دیرآشنا شدم، امام موسی صدر است. او یکی از بزرگ‌ترین مسلمانان و متفکرانی است که من به‌عنوان یک مسلمان در عصر خود به وجودش افتخار می‌کنم. ایشان ضمن اینکه دین را نقد می‌کند می‌گوید: یکی از مشکلات ما این است که چگونه دین در تاریخ مخرب می‌شود؟ ما که می‌خواهیم دین را به میدان بیاوریم نکند که همین دین بلای جان ما بشود و گرفتارمان بکند.

او در کتاب ادیان برای انسان می‌گوید: «بسا جرائمی که به اسم دین اتفاق افتاده و چه بسیار ستم‌های آشکاری که به نام دین پایه‌گذاری شده‌اند. بعضی حکام خود را سایه خدا بر زمین می‌نامیدند که معنایش این بود که بندگی آن‌ها  به‌اصطلاح قرآنی فریضه و اطاعتشان واجب است و مخالفت با آن‌ها مخالفت با خداست. تفسیر ما از پدیده پنهان شدن طاغوت‌ها زیر لباس دین و تلاش آن‌ها برای جلب حمایت روحانیان دینی منحرف این است که خدایان زمینی که با دین جنگیده‌اند و دین نیز با آن‌ها مبارزه کرده است وقتی‌که احساس کردند که در حالت فروپاشی‌اند دریافتند که تأمین حاکمیت و ستمگری و متمع ایشان در صورتی امکان‌پذیر است که لباسشان را عوض کنند و لباس دین بپوشند.»

ایشان به‌عنوان یک شخصیت بزرگ دینی دغدغه­ این را دارد که چگونه دین دوباره می‌تواند به لباسی برای گرگ‌ها بدل بشود. این استعداد دین است که می‌تواند لباس موجهی برای گرگ‌ها بسازد. این‌یکی از آسیب‌های جدی دین است. چرا من نباید از آن بپرسم؟ ایشان می‌فرماید که نیاز به ضمانت داریم. تأکید می‌کنم امام موسی صدر می‌گوید: «نیاز به ضمانت داریم تا این گرفتاری‌ها و مصیبت‌ها تکرار نشود و دوباره از دین سوءاستفاده نشود. یا به تعبیری برخی از کسانی که نگرانی دارند که من نیز از آنان هستم نیازمند ضامنی هستیم که فئودالیسم دینی جانشین فئودالیسم سیاسی نشود. ما نیاز به یک ضمانت داریم و باید این ضمانت یک ضمانت دینی باشد.» یعنی از منظر درون دینی مسأله را مورد بحث قرار می‌دهد.

قائمی­‌نیا: من مرتب خوف این را دارم که مقام نظر و عمل باهم خلط شود. اینکه می‌شود راجع به یک دین در مقام تعریف داوری کرد و اعتبار آن را سنجید چیزی است که در طول تاریخ بوده است. اما اینکه می‌شود راجع به اعمال دین‌داران قضاوت کرد این اتفاقی است که در طول تاریخ افتاده است. اینکه مذهب علیه مذهب در طول تاریخ بوده است، هم چیز جدیدی نیست. ما می‌دانیم که امام حسین(ع) را به نام دین شهید کردند. یعنی کسانی که مقابل امام حسین ایستادند ادعای اسلامی داشتند و می‌گفتند که این فرد علیه حکومت دینی شورش کرده، اعتقادات اسلامی ندارد و حتی نماز نمی‌خواند. نمازی که امام حسین در روز عاشورا می‌خواند به این خاطر است که ما بر این اصل اساسی دین تأکید داریم و منکر این نیستیم.

اینکه مذهب علیه مذهب در طول تاریخ بوده است، هم چیز جدیدی نیست. ما می‌دانیم که امام حسین(ع) را به نام دین شهید کردند

اتفاقی که در روز عاشورا افتاد و متفکران ما آن را قرائت می‌کنند که یکی از کارهای اصلی دکتر شریعتی هم در این زمینه است. همان مذهب علیه مذهبی که دکتر شریعتی دارد آیا آن پرسش پرسش امروز ماست؟ مذهب علیه مذهبی که امروز ما داریم با آن زمان متفاوت است؟ در طول تاریخ ماجرای امام حسین(ع) فقط مخالفان را به حرکت درنیاورد بلکه خودآگاهی شیعیان را بالا برد و چهارده قرن است که شیعه دارد آن را بازخوانی می‌کند. چه اتفاقی افتاد که امام معصوم به اسم دین کشته شد؟ این مسئله اصلی برای شیعه است. لذا این مسئله که می‌توان خود دین را با معیارهای خاصی سنجید جای تردید ندارد. دین‌داری را می‌شود مورد ارزیابی قرارداد.

اما تأکید من بر دو نکته است؛ ابتدا پرسشی که امروزه مطرح می‌شود متأثر از مدرنیسم است و در مدرنیسم عقل خود بنیاد حاکم  می‌شود. عقلی که در متفکران  قبل از انقلاب است عقل خود بنیاد نیست. این‌ها متأثر از مدرنیسم نیستند. در فضای تفکر شیعی و اتفاقاتی که در طول تاریخ شیعه رخ‌داده است دارند بازخوانی می‌کنند، نه از منظر ظهور عقل مدرن. تفاوتی که برخی از اندیشمندان بعد از انقلاب با قبل از انقلاب دارند در این است که آن‌هایی که تلاش می‌کنند که به اسم روشنفکری دینی بعد از انقلاب قرائتی از دین ارائه بدهند، این‌ها متأثر از عقل مدرن هستند. عقل مدرن با دین تعارض دارد، چراکه در عقل مدرن یکه‌تاز خود عقل است و معنای خاصی از عقل است و نه تمامیت عقل.

در آن، عقل ابزاری مبنا قرار می‌گیرد و وقتی‌که عقل ابزاری مبنا قرار گرفت شما می‌توانید بپرسید که آیا من دین را می‌پذیرم یا نمی‌پذیرم؟ این سؤال در دنیای قدیم هم مطرح بود هرکسی می‌پرسید که آیا من دین‌دار می‌شوم یا نه؟ اما الآن نحوه پرسش تفاوت پیداکرده است. در دوره‌ای که دوره غیاب خدایان است دوره ارتباطات، اینترنت و جهانی‌شدن است دین‌داری چه نقشی دارد؟ این سؤال عقل مدرن است.

دین‌داری تا کجا می‌تواند تأثیر بگذارد و من در جایگاه عقل مدرن می‌توانم دین را مورد پرسش قرار بدهم این ماجرایی که از اقبال به این‌طرف در دنیای ما و نواندیشی ما پیدا شد. خود اقبال هم در کتب احیای فکر دینی به این مسئله پرداخته است. ایشان می‌گوید که ادیان بزرگ را به نظر من با دو ملاک می‌شود سنجید. یکی با ملاک اخلاق است چون هیچ دینی نمی‌تواند مخالف اخلاق باشد. هر دینی توصیه گر اخلاقیات است. یکی هم به‌واسطه آن تمدنی که به وجود می‌آورد و ثمره‌ای که به بار می‌دهد است.

من حق‌دارم بپرسم که شما دین در مقام تحقق را مورد نظر دارید یا در مقام تعریف. تازه دین در مقام تحقق با دین‌داران یکی نیست وقتی به یک جریان و یک فرقه تاریخی تبدیل شد شما می‌توانید ارزیابی تاریخی بکنید این فرقه در طول تاریخ چه‌کار کرده و چه نسبتی با آن دوره تأسیس برقرار بکند. بنابراین مسئله اصلی این نیست که آیا می‌شود دین را مورد ارزیابی قرارداد. بلکه مسئله اصلی این است که باعقل مدرن می‌توان دین را مورد پرسش قرارداد یا نه؟

باز تأکید می‌کنم که عقل مدرن سؤال نمی‌کند. ما باید پیش‌فرض‌های عقل مدرن را تعقیب کنیم. بر اساس چه پیش‌فرض‌هایی دارد تغییر می‌کند؟ اگر پیش‌فرض شما این است که دین باید بیاید و زندگی اجتماعی من را ازلحاظ مادیات تغییر بدهد، نباید این انتظار را از دین داشته باشیم و طبیعی است. این کارکردگرایی است که بر عقل مدرن حاکم است. فرانسیس بیکن گفت که در عقل مدرن دو اتفاق می‌افتد؛ یکی عقل زمینی شده و هدف خود را در آسمان‌ها جستجو نمی‌کند و همه‌چیز را در زمین می‌بیند و راه نجات را علمی می‌داند و علم آن ابزاری است که بهشت زمینی را برایمان میسر می‌کند و عقل خاکی شده و از قداست افتاده است. آیا این عقل انتظار دارد که دین زندگی من را تغییر بدهد؟ درصورتی‌که دین به جهانی تعلق دارد که جهان سنتی است و هدف و آرمان‌های انسان را در آن دنیا می‌بیند.

چه مجوزی وجود دارد که من بر اساس عقل مدرن بیایم و دین را مورد نقادی قرار بدهم و پیش‌فرض‌های عقل مدرن را بپذیرم والا شما می‌توانید کارنامه هر دین و هر دین‌داری و هر حکومتی را بررسی کنید که در این بررسی هم قطعاً چشم‌اندازها تأثیر دارد. باید صحبت بشود که آیا منظور شما این است که دین رفاه اقتصادی بیاورد؟ آیا خود دین ادعا کرده است؟

اگر ما پرسش را این‌گونه طرح کنیم که دین باید بهترین رفاه اقتصادی را فراهم بیاورد، ما داریم از چشم‌انداز عقل مدرن نگاه می‌کنیم. باید ببینیم که خود دین چه هدفی را در تغییر و تحول اقتصادی ارائه می‌دهد. مثلاً می‌گوید که اقتصاد شما نباید اقتصادی ربایی باشد. لذا توجه به نوع سؤال مهم است. منظور من هم این نیست که الحاد وجود ندارد، الحاد در طول تاریخ بشر وجود داشته است وقتی من می‌گویم که دین‌داری اجتناب‌ناپذیر است دارم از همان چشم‌اندازی که آقای دکتر محدثی نگاه می‌کند به مسئله نگاه می‌کنم.

در اجتماع بشری شما نمی‌توانید حیات دین را جمع کنید، چه بخواهید یا نخواهید نقش سیاسی هم خواهد داشت. اما متفکران دنیا امروز به این متوجه شده‌اند که تفاوت جامعه شناسان و روانشناسانی که دو قرن پیش بودند در همین است. امروزه متوجه شدند که دین یک پدیده در حیات بشری است و قابل‌حذف نیست. علیرغم اینکه الحاد هم وجود دارد. بالاخره به‌عنوان یک نیرو و قدرت در جامعه وجود دارد و معادلاتی را که در جامعه بشری وجود دارد به هم می‌زند و نمی‌توانیم آن را حذف کنیم.

بحث بر سر این نیست که شما می‌توانید الحاد هم داشته باشید. اما دقت کنید که الآن اکثریت نزاع‌هایی که در دنیا رخ می‌دهد به دین‌داران تعلق دارد. تازه تعداد بسیار کمی هستند که ملحدند و من معتقدم که ملحد واقعی پیدا نمی‌شود ممکن است که فردی به یک دین خاص باور نداشته باشد.

دین قدرت حذف ناشدنی در دنیای مدرن است و امروز معادلات قدرت بر اساس توزیع دین‌داران است. بر اساس توزیع ادیان مختلف بحث می‌شود. لذا به نظر من ازلحاظ چشم‌انداز اجتماعی هم نمی‌توانیم بحث کنیم.

دین قدرت حذف ناشدنی در دنیای مدرن است و امروز معادلات قدرت بر اساس توزیع دین‌داران است

بحث درون دینی و برون دینی به یک معنا درست و به یک معنا نادرست است. اگر ما فکر می‌کنیم که می‌توانیم تمام ادعاهایی که یک دین در درون خود دارد را کنار بگذاریم و فقط مثلاً از منظر جامعه‌شناسی یا معرفت‌شناسی ...ببینیم؛ باید گفت که هرچند برخی‌ها این کار را انجام داده‌اند اما خود ماهیت و سرشت دین به‌گونه‌ای است که شما نمی‌توانید این کار را بکنید. آن نظریه‌پردازی که بر این اساس عمل می‌کند، دچار مشکل خواهد شد. نگاه حذفی به دین نمی‌شود داشت، بلکه باید باورهای دینی را فهمید. اعمال و مناسک دینی را فهمید. بر اساس آن نگاه برون دینی داشته باشید.

به‌عبارت‌دیگر رابطه‌ای بین مشاهده و نظریه وجود دارد. آیا اول مشاهده هست و بعد نظریه به وجود می‌آید یا اول نظریه و بعد مشاهده است؟ این بحث مهمی است که الآن هم به این نتیجه رسیده‌اند که اصلاً به این صورت نیست که این را تفکیک کنید. در مقام عمل تمایزی که بین نظریه و مشاهده قائل می‌شویم یک تمایز قاطع نیست و مرز آن‌ها بسیار لغزنده است. تمایزی که میان نگاه بیرونی و درونی هست هم به این صورت است.

شما می‌توانید نگاه بیرونی داشته باشید با این شرط که پیش‌فرض‌های این نگاه خود ماهیت و سرشت دین را از بین نبرند. می‌توانید نگاه درونی داشته باشید طبیعی است که صرف نگاه درونی نیست بلکه شما یک سری پیش‌فرض‌های متافیزیکی، جامعه‌شناختی و... دارید و آن‌هم برای خودش یک سری لوازم دارد. از هر جا شروع کنید چه نگاه درونی چه نگاه بیرونی می‌توانید به یک پیش‌فرض‌هایی برسید و درجایی همخوانی و تعارض را کشف کنید. اینکه ما می‌توانیم چشم‌اندازی داشته باشیم که متأثر از هیچ جا نباشد و بگویم که من عاری و فاقد هرگونه پیش‌داوری هستم و دارم پدیده دین را داوری می‌کنم به نظرم جای بحث دارد.

شاید ما در قرن هجدهم بر اساس فلسفه علم در آن زمان می‌توانستیم چنین ادعایی بکنیم اما فلسفه علم امروزی این اجازه را به ما نمی‌دهند. واقعاً هیچ دانشمندی عاری از پیش‌داوری نیست. باید این پیش‌داوری‌ها مناسب انتخاب شوند. مناسب با فضای دین و ماهیت دین می‌توانید از چشم‌اندازی بیرونی به دین نگاه کنید و هم از زاویه درون دینی می‌توانید به دین نگاه کنید. مسئله این است که آن چشم‌انداز را مناسب انتخاب کنید. به فرض مثال من می‌گویم که فقط بر اساس تقسیم‌کار اجتماعی که دورکیم می‌گوید بیایم قرائتی از انقلاب اسلامی ارائه بکنم، این غلط است. پیدایش انقلاب اسلامی صرفاً معلول تقسیم‌کار اجتماعی نیست، عناصر فرهنگی را باید دید. اگر ما در مقام یک محقق واقعی هستیم باید نظریاتمان تا حدی به خود محتوای دین هم توجه داشته باشد.

محدثی:آقای دکتر قائمی نیا بحث خرد خود بنیاد را مطرح کردند و اینکه در واقع این پرسش‌ها پرسش‌های نوینی است. من هم در آغاز بحث­م گفتم که موضوع شدگی دین امر نوینی است و از قضا بنده این را یکی از برکات دنیای مدرن می‌دانم که انسان به خودش این اجازه را می‌دهد که همه ‌چیز را مورد نقد قرار بدهد، من‌جمله خود خرد و حدود خرد را مورد پرسش قرار بدهد.

تصورم این است که دیدگاه کهنی که به ما می‌گفت ادعاهایی را که دین می‌کند بپذیرید و بعداً در جهان باقی از ثمرات آن استفاده خواهید کرد، ادعای معقول و پذیرفته‌ای نیست. بدین معنا دین ما را وعده نسیه می‌دهد و انسان عاقل به قول خیام که می‌گفت در آنجا به ما می‌خواهید بهشت بدهید، وقتی‌که ما این‌ها را در اینجا داریم، چه نیازی است. مگر انسان عاقل نقد را با نسیه عوض می‌کند؟ این سخن را که شما دین را بپذیرید که بالاخره فوایدی خواهد داشت و شما الآن نمی‌فهمید، اما بعداً ثمرات آن را دریافت خواهید کرد، سخن خردپسندی نیست و انسان خردمند نمی‌تواند بر اساس این سخن زندگی‌اش را بنا کند. او خواهان این است که اگر دین آثار متعالی آن جهانی دارد، لااقل ویژگی‌هایی در همین جهان هم داشته باشد، که ما انسان‌ها بهتر زندگی بکنیم. لذا من فکر می‌کنم یکی از دست­آوردهای خرد خودبنیاد همین است.

اتفاقاً من فکر می‌کنم که در سنت ادیان ابراهیمی چه در پیام انبیای بنی‌اسرائیل و چه در مسیحیت و چه در اسلام دین به‌شدت مورد نقد قرار می‌گیرد. ما در سخن انبیا مرتب می‌بینیم که دین زمانه‌شان را مورد نقد قرار داده‌اند. بدترین توهین‌ها و سخنان پرخاشگرانه علیه عالمان دین در انجیل و قرآن آمده است. عالمان دین را به چارپایانی که کتاب حمل می‌کنند تشبیه کرده است. کسانی که کلام خدا را تحریف می‌کنند.

در سنت ادیان ابراهیمی چه در پیام انبیای بنی‌اسرائیل و چه در مسیحیت و چه در اسلام نیز دین به‌شدت مورد نقد قرار می‌گیرد

حضرت عیسی زمانی که روحانیون یهودی به او ایراد می‌گرفتند که چرا تو مدام با آدم‌های منحرف (فاحشه)، بدبخت، فقیر و بی‌چیز می‌نشینی و صحبت می‌کنی، در پاسخ آن‌ها می‌گوید که ممکن است که این فاحشه‌ها به ملکوت خدا راه پیدا  کنند، اما شما روحانیان دین یهود به ملکوت خدا راه پیدا نمی‌کنید. به‌عبارت‌دیگر، ما در سنت ادیان ابراهیمی نقدهای جدی‌ای می‌بینیم که به دین وارد می‌شود. آن نگاه نقادانه ما از ادیان را می‌بینیم که در واقع به نیروهای دینی بزرگ‌ترین نقدها را وارد می‌کند و آن آفت‌­ها، آن آسیب‌ها و نقش مخربی که دین می‌تواند وارد بکند، در خود اسلام می‌تواند تحقق پیدا کند و از قضا پیداکرده است.

نگاه نقادانه‌ای که در باب شعبه شعبه شدن دین در قرآن آمده می‌بینیم که در خود اسلام دین شعبه شعبه شده و بعد نزاع‌های فرقه‌ای بین تشیع و تسنن همواره دارد در جهان قربانی می‌گیرد. درحالی‌که بشر می‌خواهد سیاره­ ای صلح‌آمیز داشته باشد.

من معتقدم که عقل مدرن از قضا به ما کمک می‌کند که جنبه‌های مخرب دین را  بشناسیم و به آن فکر کنیم، تفکر مدرن کمک کرد برخی از امکانات درون دین که در اعصار کهن قابل تحقق نبود تحقق پیدا کندبنابراین، من معتقدم که عقل مدرن از قضا به ما کمک می‌کند که جنبه‌های مخرب دین را بشناسیم و به آن فکر کنیم. عقل مدرن دیگر از ما نمی‌پذیرد که فقط وعده‌ها را بشنویم و آن‌ها را بررسی نکنیم. در صورتی‌که اکنون ما ارزیابی پس از تحقق هم خواهیم کرد. ما می‌خواهیم بسنجیم که آیا قول و فعل با هم تطبیق دارد یا نه. به نظر من این امر خردمندانه‌ای است. شما می‌خواهید این را به مدرنیسم منتسب بکنید. من از این حیث که مدرن زیست بکنم و مدرن فکر بکنم هیچ مشکلی ندارم و از قضا فکر می‌کنم که تفکر مدرن کمک کرد برای اینکه برخی از امکانات درون دین که در اعصار کهن قابل تحقق نبود، تحقق پیدا بکند و بستری برای حضور و بروز پیدا کند.

من تصور می‌کنم که لزوماً عقل مدرن ضدّ دینی نیست. این را متفکران متعددی از جمله کاسیرر در کتاب فلسفه روشنگری مورد بحث قرار داده است. بسیاری از مدرنیست‌ها انسان‌های دین‌داری هستند. بسیاری از فیلسوفان بزرگ مدرن همینطور، کانت انسان فوق‌العاده دین‌داری است.

بنابراین، لزوماً بین مدرنیسم و دین‌داری ضدیتی وجود ندارد و از قضا من برعکس آقای دکتر قائمی‌­نیا فکر می‌کنم که شریعتی بیش از اینکه سنتی باشد، مدرن است و روشنفکران دینی پس از انقلاب راه او را به ­نحو دیگری ادامه می دهند. اگر چه در بین روشنفکران دینی ما می‌توانیم از دو جناح چپ و راست صحبت بکنیم و شریعتی در واقع یک روشنفکر دینی انتقادی است. اما این­که نسبت او با تفکر مدرن چیست، من فکر می‌کنم که او مدرن می‌اندیشد و می‌کوشد تفسیری عقلانی، انسانی و رهایی‌بخش از دین ارائه بکند و از قضا او شخصیتی است که معیاری برون دینی برای دین بیان می‌کند.

لزوماً عقل مدرن ضدّ دینی نیست، بسیاری از مدرنیست‌ها انسان‌های دین‌داری هستند. بسیاری از فیلسوفان بزرگ مدرن همینطور، کانت انسان فوق‌العاده دین‌داری است

برخلاف آیت‌الله مطهری که به تأکید می‌گوید که انقلاب اسلامی یعنی اینکه ما بایستی انقلاب را با اسلام بسنجیم، شریعتی کاملاً برعکس می‌گوید و می‌گوید اسلام انقلابی؛ اسلامی که بتواند تحول ایجاد بکند. اینجا معیار دین نیست، معیار امر بیرونی است. اگر دین و اسلام، انقلابی بود مورد قبول است و اگر توجیه‌گر بود مورد قبول نیست. یعنی او معیاری برون دینی ارائه می‌کند. یا امام موسی صدر می‌گوید ادیان برای انسان و نه انسان برای ادیان.

یعنی ما با معیارهای بیرونی درباره­ دین قضاوت می‌کنیم و آن را مورد ارزیابی قرار می‌دهیم که آیا دین انسانی و اخلاقی هست یا نیست. بحث همین است که باید آسیب‌شناسی بکنیم و به‌طور دربست خودمان را به دین واگذار نکنیم، ما دین‌داران بیش از هر کس دیگری بایستی مواظب دین باشیم که دین فاسد نشود، چراکه دین هم مستعد فساد است.

ما تا کی می‌خواهیم بگوییم که مقام تحقق از تعریف جداست. بالاخره این پرسش مطرح می‌شود که آیا نسبتی بین آن چیزی که تحقق‌یافته با آن چیزی که تعریف‌شده وجود دارد یا ندارد؟ اگر بگویم نه، اسلام در ذات خود ندارد عیبی / هر عیب که هست از مسلمانی ماست، تا کی می‌خواهیم این سخن را بگوییم؟ بحث این است که از ذاتی صحبت می‌کنید که ناموجود است. این دین کارنامه­ دینی دارد و زمانی که تحقق پیدا می‌کند، گاه نتایج منفی دارد.

این نمی‌تواند برای دین‌داران جذاب باشد و آرام‌آرام مورد تشکیک قرار می‌گیرد و آرام‌آرام بشر به اینجا می‌رسد که ما عطایش را به لقایش ببخشیم. یا اینکه ما در خلوت خصوصی خود دین‌دار باشیم. اگر می‌خواهیم که دین بپاید و مؤثر باشد و همچنان بازار گرم خود را داشته باشد، بایستی آن را آسیب‌شناسی بکنیم. بایستی وجوهی که می‌تواند مخرب باشد را آسیب‌شناسی بکنیم و مواظب باشیم که کالای فرهنگی‌ای که عرضه می‌کنیم، دچار چنین آفات خطرناکی نشود. نمی‌توانیم بگوییم که همیشه مانند داعش بوده است و داعش هم که اسلامی نیست. نه آقا داعش هم بخشی از تاریخ اسلام است. قرائتی از اسلام است که چنین مخرب است، این امکان را خود اسلام به گروهی می‌دهد که چنین مخرب نقش ایفا کند.

اگر می‌خواهیم که دین بپاید و مؤثر باشد و همچنان بازار گرم خود را داشته باشد، بایستی آن را آسیب‌شناسی بکنیم

قائمی‌نیا: من چند نکته را از سخنان آقای دکتر محدثی از هم تفکیک می‌کنم. من وارد محتوی نشدم و به نظرم یک نوع سوءبرداشت از مطالبی که عرض کردم صورت گرفت. در تقابل عقل مدرن باعقل دینی من اسلام را مطرح کردم و نه مسیحیت را؛ چرا که کانت می‌خواست دین را تغییر بدهد، مسیحت را تغییر داد و مذهب پروتستان پیدا شد. پروتستان به یک معنا معلول پیدایش دنیای مدرن است.

پروتستان الگوی دین مدرن است، غیاب خدا به ‌تمام‌معنا در آن نشان داده‌شده است. پروتستان دینی است که غیاب حداکثری خدا در آن هست. در تفکر اسلامی ما حضور حداکثری خدا راداریم. لذا بحث ما باید بر روی خود اسلام متمرکز بشود. مسیحیت یک ماجرای متفاوتی دارد. پیدایش پروتستان و امثالهم و حرف‌هایی که کانت و هگل و... می‌گویند، یک‌فاز دیگری می‌خواهد که من وارد آن نمی‌شوم.

 کانت می‌خواست دین را تغییر بدهد، مسیحت را تغییر داد و مذهب پروتستان پیدا شد. پروتستان به یک معنا معلول پیدایش دنیای مدرن است

بحث من متمرکز بر این نکته است که ایدئولوژی، تفکر و هر چه که قائل به حضور حداکثری خدا است. آیا این دین آخرت را از دنیا جدا می‌کند؟ بحث من اصلاً این نیست. من وقتی‌که حرف‌های فرانسیس بیکن را توضیح می‌دهم منظورم این نیست که دین به دنیا نظر ندارد. اصلاً در اسلام و به‌ویژه متفکرانی در قبل از انقلاب قرائت‌هایی داشتند که معتقد بودند که دین ناظر به آخرت است. برخی‌ها آمدند و ارزیابی دنیایی کردند.

دین بُعد دنیایی هم دارد و اصلاً نمی‌تواند از نگاه اسلام  فقط ناظر به دنیا نباشد و آقای دکتر محدثی به‌درستی اشاره کردند که در طول تاریخ خود ادیان ناقد یکدیگر بودند. این نکته هم که مدرنیسم برای ما خوب است به این معنی که به ما آگاهی می‌دهد و از مزایای مدرنیسم است را هم من می‌پذیرم.

مدرنیسم یک تیغ دو لبه است، از یک‌جهت عقل همه‌کاره شده، این عقل، عقل سنتی نیست و به خودش حق حق همه‌چیز را می‌دهد. حق اینکه همه اهداف بشر را تعیین کند، لذا در برابر دین قرار می‌گیرد. اما دین ازجهتی به دنیای سنتی تعلق دارد. دین هدفی ارائه می‌دهد که دنیا را هم در پرتو آن هدف می‌بیند، هدف دین این نیست که اقتصاد را مثلاً اقتصاد سرمایه‌داری کند. ما نباید کارکردگرایانه نگاه کنیم. کارکردگرایی و همچنین عمل‌گرایی ویژگی اصلی عقل مدرن هستند. پراگماتیک بودن عقل مدرن که می‌خواهد همه‌چیز را خیلی عجولانه و در مدت کوتاهی ارزیابی کند به نظرم مشکل است.

آن حرف هگل که دیالکتیک را در تاریخ می‌بیند از یک‌جهت حرف خوبی است. خود دین و دین‌داری در طول تاریخ ادیان همدیگر را نقد کردند و هر دینی می‌آمد می‌خواست مشکلاتی که در دین قبلی پیداشده را حل کند. لذا این نوع دیالکتیک را در تاریخ ادیان هم ما می‌بینیم.

کارکردگرایی و همچنین عمل‌گرایی ویژگی اصلی عقل مدرن هستند. پراگماتیک بودن عقل مدرن که می‌خواهد همه‌چیز را خیلی عجولانه و در مدت کوتاهی ارزیابی کند به نظرم مشکل است

اما مشکلی که من دارم این است که آقای دکتر محدثی داعش را جزء قابلیت‌های اسلام دانست. سؤال من این است که منظور شما از اسلام چیست؟ شما آن چیزی که در عالم خارج و تاریخ بشر به‌عنوان اسلام تأسیس‌شده را می‌بینید؟ آیا منظورتان از اسلام این رفت و برگشتی است که از اسلام در مقام تعریف و تحقق در دوره تأسیس دارد؟ باید مقام نظر و عمل را جدا دانست.

به فرض مثال ما الآن بیاییم بگوییم که مارکسیسم چون ایده‌های سیاسی – اجتماعی‌اش اشتباه بود شکست خورد. خب مقام عمل را باید از مقام نظر جدا کنیم. مارکسیسم را اگر می‌خواهیم از مقام نظر بررسی کنیم، بر اساس ملاک‌های مقام تعریف باید بررسی کنیم و اگر در مقام عمل می‌خواهید بررسی کنید، باید بر اساس ملاک‌های مقام عمل بررسی کنید و این‌ها را نباید باهم خلط کرد. هرکدام یک فضای جداگانه است و خلط این دو فضا باعث می‌شود که همان مغالطاتی که در دنیای امروزی تکرار می‌شود را تکرار کرد  و حتی طالبان وداعش را هم اسلام بدانیم. جای اعتبار معرفتی را باید پیدا کرد. مشکل اختلاف قرائت‌ها این است.

من اختلاف‌ فرهنگ‌ها را می‌پذیرم و میان این دو فرق قائلم. اختلاف قرائت‌ها همان مشکل قرائت‌ها را دارد و اعتبار معرفتی را کنار می‌گذارد و اصلاً بحث اعتبار معرفتی نمی‌کند. بحث از ظهورات اجتماعی می‌کند. وقتی می‌گوییم اختلاف فرهنگ‌ها دست شما باز است و می‌توانید اعتبار معرفتی آن را بسنجید. کجای این اسلامی است که پیامبر گفت؟ پیامبری که پیامبر رحمت بود آیا این را می‌گفت؟ یک‌بار شما این را می‌گویید که خود اسلام این قابلیت‌ها را دارد که داعش ظهور کند وقتی‌که آن رفت و برگشتی که میان مقام نظر، دین در مقام تعریف با دوره تأسیس نگاه کنید یک دوره مرجع برای ما تشکیل‌شده است. همه‌ چیزی که در تاریخ پیدا می‌شود، باید بر اساس آن دوره بازسازی کنیم. اعتبارات معرفتی پیدا می‌شود.

به عنوان مثال مارکسیسم را اگر می‌خواهیم از مقام نظر بررسی کنیم، بر اساس ملاک‌های مقام تعریف باید بررسی کنیم و اگر در مقام عمل می‌خواهید بررسی کنید، باید بر اساس ملاک‌های مقام عمل بررسی کنید و این‌ها را نباید باهم خلط کرد

اگر به همان نکته که در ابتدا گفتم برگردیم، آن نگاه بیرونی تا حدی پذیرفته‌شده است که مجالی برای خود موضوع دین باقی بماند. اگر شما دین را مورد پرسش قرار می‌دهید باید پرسش تان سرشت دین را نابود نکند. دین برای خودش ادعایی دارد. لذا شما هر مرحله دین‌داری یا خود دین را می‌سنجید باید آن ادعاها را هم لحاظ کنید. ما حق‌داریم امروزه این جریانات متفاوت اسلامی که پیداشده و ادعای اسلامی شدن را می‌کنند، مورد ارزیابی قرار بدهیم. همان‌طور که دکتر شریعتی هم این کار را می‌کرد. تشیع علوی را مقابل تشیع صفوی قرار می‌داد.

 شریعتی به عقل مدرن تعلق ندارد. اگر عقل مدرن باشد از دکتر شریعتی می‌پرسد شما چه حقی دارید که اصلاً انقلاب را به حوزه دین بکشید؟ اصلاً انقلاب چیست؟ شریعتی برای دین و دین‌داری ارزش تعریف می‌کند. انقلابی بودن را ارزش قلمداد می‌کند. ما چرا باید انقلاب کنیم؟ من چه نیازی به انقلاب دارم؟ من باید دنیا را بسازم. چه نیازی دارم تحلیل سیاسی بدهم. چه نیازی دارم که اصلاً به دین رجوع کنم. یعنی حذف‌شده است که مشکل ایجاد می‌کند.

در عقل مدرن دین غایب شده و از این‌جهت است که تأکید می‌کنم که شریعتی به دنیای سنتی تعلق دارد و در دنیای سنتی برخی از مظاهر مدرن را دارد. زمانی شما می‌گویید عقل مدرن را در دنیای سنتی دارد بازخوانی می‌کند یک‌بار می‌گوید مظاهر عقل مدرن را بازخوانی می‌کند. اعتقاد من بر این است که اندیشمندان قبل از انقلاب هنوز باعقل مدرن مواجه نشده بودند. شاید ما هم هنوز به آن صورت مواجه نشدیم اما با مظاهر آن بیشتر مواجه شدیم که به آن‌ها اشاره کردم.

لذا به نظر من اگر شریعتی الآن زنده بود مسئله اصلی برای او همین جهانی‌شدن بود. او جامعه‌شناس است و از منظر جامعه‌شناسی می‌خواهد مسائل دین اسلام را حل کند. داعش برایش مسئله بود. پیدایش داعش را در دنیای اسلام چگونه تعقیب کنیم؟ چه اتفاقی افتاد که داعش پدیدار شد؟ مسئله اصلی عقل سنتی این مسائل نبود. آن با برخی از مظاهر دنیای مدرن مانند انقلاب و ...ارزش‌های خاصی مواجه بود که آن را در همان تفکر سنتی دنبال می‌کرد و اختلافاتی که میان اندیشمندان دوره قبل از انقلاب  بوده از این منظر است.

محدثی: من فکر می‌کنیم نیاز است که اندکی به مبانی معرفتی بحث بیشتر توجه کنیم. تصور من این است که اگر بگوییم که یک ذاتی از دین در جایی وجود دارد که در مقام تحقق ظاهر نمی‌شود، اگر بخواهم از تعبیر مارکس استفاده بکنم، این به گمان یک آگاهی کاذب است. بحث از چیزی که ما هیچ‌وقت ظهورات آن را نمی‌بینیم و بروز و ظهور تاریخی ندارد، به نظر من این‌یک نوع آگاهی کاذب است. ما را دل‌خوش به چیزی می‌کند که به هیچ‌گونه به آن دسترسی نداریم.

لذا من با این اندیشه چندان موافق نیستم که در واقع می­‌گوید هیچ نسبتی میان مقام تحقق و تعریف دین وجود ندارد. نمی‌توانیم بگوییم که بین آموزه‌های دین و آثاری که این آموزه‌ها ایجاد می‌کنند هیچ نسبتی برقرار نیست. نمی‌توانیم بگوییم که اعتقاد به خدا هیچ آثاری ندارد. این اعتقاد آثاری از جمله روانی و اجتماعی دارد. آثار آموزه‌ای هم دارد.

امربه‌معروف و نهی از منکر آثاری دارد. نمی‌توان گفت که این آموزه هیچ اثری ندارد. نسبتی بین آثار آموزه‌ها و خود آموزه‌ها برقرار است. لذا من می‌توانم از آثار آموزه‌ها و آثار باورهای دین  برقرار کنم و خود آن آموزه‌ها را هم نقد بکنم. نمی‌شود ما بگوییم که باورهایمان در زندگی‌مان هیچ تأثیری ندارد. اگر تأثیر دارد که این تأثیرات از آن باورهاست. پس من می‌توانم به‌تبع نقد و ارزیابی آثار باورها، خودباورها را هم نقد کنم.

به ­علاوه، بحث ما این نیست که ما اعتبار معرفتی آموزه‌ها را نادیده بگیریم. حتماً باید آموزه‌های دینی را هم از لحاظ معرفتی مورد بررسی قرار بدهیم. اما این معیار برای ارزیابی و سنجش دین کافی نیست. اگر ما فقط به این بسنده کنیم که آموزه‌ها را فقط از لحاظ معرفتی بررسی کنیم به گمانم این کافی نیست. بایستی آثار بیرونی آموزه‌ها را هم بررسی بکنیم. ببینیم کسانی که به این باورها باورمند هستند زندگی‌شان به چه سمتی پیش رفته است و چگونه زیسته‌اند و این آموزه چه آفریده‌هایی داشته است؟ آیا این زندگی در مجموع مثبت بوده است یا نه؟

به یک معنای کلی تصور می‌کنم می‌شود تصور فلسفی شریعتی را به دودسته کلان تقسیم کرد؛ تفکری که می‌گوید حقایق را فقط باید در گزاره‌ها جستجو کرد که به آن کلام محوری، سخن محوری یا معرفت محوریگفته می‌شود. من حقیقت را فقط در کلام یا سخن یا لوگوس جستجو می‌کنم. تصور می‌کنم که مدعای دکتر قائمی­ نیا در این دسته جای می‌گیرد که ما دین را بیاییم در مقام آموزه‌ها به لحاظ معرفتی بررسی بکنیم و بس. اما به گمان­م دستگاه فکری شریعتی در واقع، ضدّ این دیدگاه است. ایشان کانترلوگوسنتریست است؛ یعنی معتقد است که آموزه‌ها در مقام عمل و تحقّق خود را نشان می‌دهند.

نه اینکه من به این بسنده بکنم که آموزه‌ها را به ­لحاظ معرفتی بررسی بکنم. اصلاً برداشتی که شریعتی از دین دارد، آن‌طور که من به از آن برداشت کردم، این است که معتقد است در دین­داری، معرفت دینی تقدّم دارد؛ یعنی ما نخست اعتقاد دینی و ایمان دینی پیدا می‌کنیم، اما عمل و به تعبیر ایشان پراکسیس تفوّق دارد. یعنی این ایمان و اعتقاد کجا خود را نشان می‌دهد؟ در عمل، در تغییر زندگی انسان‌ها، در رهایی­‌بخشی، در بهبود وضع زندگی انسان‌ها. این است که می‌گوید که دینی که به درد دنیا نخورد به درد آخرت هم نمی‌خورد.

این بدین معنا نیست که می‌خواهد جنبه­ آخرتی دین را نادیده بگیرد و حذف کند، بلکه می‌گوید که ما باید ببینیم که دین در این دنیا چه آثاری دارد. حتی در نیایش خود هم می‌گوید: خدایا مرا از همه­ فضایلی که به کار مردم نیاید محروم ساز. این دستگاه فکری پادلوگوس محور است؛ یعنی می‌گوید اعتقاد، و ایمان خود را در عمل نشان می‌دهد. به‌جای ارتودکسی، شریعتی قائل ارتوپراکسی قرار می­ دهد. به‌جای اعتقاد درست از عمل صالح سخن می‌گوید. معیار ایمان و دین‌داری انسان‌ها عمل صالح است.

در برداشتی که او از عمل می‌کند تأکید می‌کند که قرآن می‌گوید: الذین آمنو و عملوا الصالحات. تأکید می‌کند که این که آمنو و عملوا الصالحات در کنار هم آمده است و ایمان در عمل محک می‌خورد. لذا باید ببینیم که آموزه‌های دینی در مقام تحقّق چگونه بروز می‌یابد و اگر ما انفصالی بین این آموزه‌ها و زنده­گی در مقام تحقّق قائل بشویم داریم از یک امر خیالی و از یک آگاهی کاذب  صحبت می‌کنیم و هر چه از این درآمد و آثار منفی و تخریب ­گری­ ای که می‌کند، می‌گوییم هیچ ربطی به آموزه‌ها ندارد. درصورتی‌که نه خیر این به آموزه‌ها ربط دارد.

من گرایش‌های دینی در دنیای معاصر را به‌طورکلی به سه دسته تقسیم می‌کنم؛ گرایش محافظت­‌گرایی دینی که مانند داعش و طالبان معتقد است که ما باید میراث را همان‌طور که هست حفظ کنیم و به دوران کهن برگردیم. این گرایش محافظت‌­گرایی دینی است. آنها معتقدند که آن چیزی که در زمان پیامبر اجراشده است هنوز هم بایستی همان عیناً اجرا شود. اگر در آن زمان دست دزد قطع می‌شد، امروز هم ما باید این کار را بکنیم و خواهان هیچ‌گونه تغییری در فعل و احکام اسلامی و آموزه‌های اسلامی نیستند.

دیدگاه دوم دیدگاه رفرمیسم اسلامی است که من را ترمیم­ گرایی دینی می‌گویم. این دیدگاه معتقد است یک سری تغییرات روبنایی در دین انجام شود؛ شخصیت‌هایی مانند آقای مطهری، بهشتی و دیگر شخصیت‌هایی که در این دیدگاه می‌گنجند، خواهان تغییرات روبنایی هستند. اما به گمان من شریعتی و دیگر روشنفکران دینی در رویکرد بازسازی­‌گرایی دینی قرار دارند و معتقداَند که ما بایستی دین را متناسب با شرایط مدرن از نوع بازسازی کنیم. تقریباً همه معتقدند که بایستی اجتهاد در مبانی بکنیم تا گرفتار طالبانیسم و داعش نشویم. طالبانیسم و داعشی­گری و این نوع تفکر همه ناشی از آن دیدگاه محافظت­‌گرایانه است.

*جناب دکتر قائمی نیا لطفاً بحث‌هایی انجام‌شده را جمع‌بندی کنید.

قائمی‌­نیا: برخی از نکاتی که آقای دکتر محدثی گفتند نظر من نبود و نمی‌دانم ایشان از کجا به این نتایج رسیدند. حرف من این نیست که مقام تعریف در مقام تحقق ظاهر نمی‌شود. بلکه حرفم این است که هر چیزی که در مقام تحقق ظاهرشده نسبتی با آن چیزی که در مقام تعریف است ندارد. اولاً باید مقام تعریف را بر اساس ملاک‌های خاص خودش بسنجیم و مقام تحقق را هم بر اساس ملاک‌های خاص خودش سنجید. علاوه بر این نمی‌گویم که دین را صرفاً ارزیابی اعتقادی بکنیم. بلکه باید به کارکرد آن‌هم نگاه کنیم. اصلاً حرفی که از مرحوم اقبال نقل کردم به نظرم نقطه شروع خوبی برای بحث است.

باید اخلاق را در نظر بگیریم، اخلاق نقش کلیدی در دین دارد. همچنین، ثمرات اجتماعی دین را باید لحاظ کنیم. امر به‌ معروف ثمره اجتماعی دین است. شما می‌توانید لوازم اجتماعی دین و این اعتقاد یا حکم را بررسی کنید، لذا بر این باور هستم که باورها در زندگی تأثیر دارند. شاید در این نظر با همدیگر اتفاق‌نظر داریم. تنها اختلاف در این است که من از این اجتناب می‌کنم که عقل مدرن را ما بر دین حاکم قرار دهیم.

دین مبتنی بر عقلانیت خاصی است وقتی شما عقل مدرن را حاکم قرار می‌دهید، خود موضوع دین از بین می‌رود

دین مبتنی بر عقلانیت خاصی است وقتی شما عقل مدرن را حاکم قرار می‌دهید، خود موضوع دین از بین می‌رود. این عقلی که دین را ارزیابی می‌کند باید مشخص شود که کدام عقل است. در عین‌حال باید ارزیابی اجتماعی بشود. کارنامه اجتماعی و روانشناسی دین را باید ببینید.

نکته‌ای دکتر درباره دکتر شریعتی فرمودند که من آن را به‌گونه‌ای دیگر بیان می‌کنم. من رویکردی که شریعتی به اسلام دارد را متأثر از اگزیستانسیالیسم می‌دانم. در غرب دو تا تفکر در مقابل هم‌شکل گرفت؛ یکی تفکر متافیزیکی در طول تاریخ است، اگزیستانسیالیسم یک نوع شورش علیه متافیزیک بود. یعنی اگزیستانسیالیست‌ها آمدند و گفتند که در طول تاریخ فلاسفه بحث کردند که آیا عالم خارج وجود دارد یا ندارد. آیا ما اراده داریم یا نداریم؟ آیا وجود اصل است یا ماهیت؟ همه این‌ها بحث‌های متافیزیک است. اگزیستانسیالیست‌ها در مقابل گفتند که من کی هستم و کجا ایستاده‌ام؟ آیا آزادی دارم ندارم؟ ... در اینجا شما به خودتان منتقل می‌شوید به پرسش‌هایی که دکتر شریعتی مطرح کرده است.

شاید نزاعی که مرحوم مطهری با دکتر شریعتی داشت بی‌تأثیر از این‌ها نبوده است. چون شریعتی ایده‌های متافیزیکی دین را کم‌رنگ می‌دید، صرفاً نگاه اگزیستانسیالیستی داشت و شاید اصلاً نمی‌دید. مرحوم مطهری می‌گفت اسلام را شما نمی‌توانید بدون ایده‌های متافیزیکی ببینید. دین هویت دوجانبه دارد. شاید تمام بحث ما با آقای دکتر هم به این برمی‌گردد که دین دو جنبه متافیزیکی و اگزیستانسیالیستی دارد؛ هم با مسائل وجودی انسان سروکار دارد و هم اینکه باورهای متافیزیکی دارد. اعتقاد به خدا و جهان آخرت و...این دو جنبه را باید با یکدیگر در دیالکتیک دید. یعنی آن مسائل وجودی انسان را در ارتباط با مسائل متافیزیکی حل می‌کند و متافیزیک خاص خودش را که قطعاً با آن متافیزیک‌هایی که در طول تاریخ پیداشده است متفاوت است. متافیزیک و باورهای مابعدالطبیعه خودش را در ارتباط بازندگی خاص می‌بیند.

شما نگاه کنید نکته‌ای که دکتر نصر در نقد دکتر شریعتی و شهید مطهری دارد راجع به ماجرای امام حسین(ع) و مقایسه آن با چگوارا است، حرف دکتر نصر این بود که امام حسین(ع) به دنیای سنتی تعلق دارد، چگوارا این‌جوری نیست بلکه آن متکی بر یک متافیزیک خاص است. تقدس دارد و شما نمی‌توانید آن را به یک چهره خاص دنیای مدرن تقلیل بدهید. چرا؟ چون متافیزیک کم‌رنگ می‌شود. لذا شما می‌توانید دین را هم از زاویه متافیزیک نقد بکنید و هم از زاویه مسائل وجودی آن نقد بکنید. به نظرم باید این دو نگاه در اسلام در بررسی دین باید جمع بشود و هم بحث متافیزیکی بکنید.

جریاناتی که در دنیای مدرن در عالم اسلام پیداشده است مانند خیلی از جریانات نوگرایی نقش متافیزیک اسلام را نادیده گرفتند، دین متافیزیک خاصی دارد که زندگی روزمره شمارا هدایت می‌کند

به نظرم این حرف درستی است که سنت‌گرایان می‌گویند جریاناتی که در دنیای مدرن در عالم اسلام پیداشده است مانند خیلی از جریانات نوگرایی نقش متافیزیک اسلام را نادیده گرفتند، دین متافیزیک خاصی دارد که زندگی روزمره شمارا هدایت می‌کند.

دسته‌بندی‌ای که آقای دکتر کردند به نظرم دسته‌بندی دیگری مقدم بر آن وجود دارد. در دنیای مدرن چند حرکت پیداشده که بعضی از این‌ها هم بعد از دکتر شریعتی و حتی بعد از انقلاب پیداشده است. سنت‌گرایی هم که تقدم دارد. نوگرایان هم که هستند. نوگرایان عقل مدرن را اساس قرار می‌دهند. به نظرم یکی از کارهایی که باید بشود این است که دکتر شریعتی را از جریان نوگرایی نجات بدهید. چون تفاسیر نادرستی از شریعتی پیداشده است.

شریعتی از یک‌جهت مبدأ حرکت نوگرایی بوده است، اما تفاسیری که در ادامه پیدا شدند شریعتی را مصادره می‌کنند. نگذارید که شریعتی در یک جریان خاص منحصر بشود. این‌ها فراجریان و فراجناحی‌اند و در یک جناح خاص منحصر نشوند.  این‌ها مسائلی فراجناحی‌اند. نوگرایی و سنت‌گرایی و جریان انتقادی را می‌توانیم ببینیم. جریان هایدگری را می‌توانیم ببینیم. جریانی که شهید مطهری دارد بنا به دلایلی یک جریان انتقادی است. بنا بر این، چند جریان در جهان اسلام به چشم می‌خورد: سنت‌گرایی و نوگرایی و انتقادی و هایدگری و غیره.

محدثی: شریعتی بین دو اسلام یعنی اسلام فرهنگ و اسلام ایدئولوژی تمایز قائل بود. معتقدم که بایستی بین فرهنگ اسلامی و قرآنی تمایز قائل بشویم. اسلامی که در حوزه­ علمیه ارائه می‌شود، ارسطو زده و اسلام مدرسی است. من قائل به این هستم که امثال مطهری در قالب دستگاه فکری یونانی می‌اندیشند و متافیزیک امثال ایشان متافیزیک یونانی است. آن چیزی که شریعتی ارائه می‌کند می‌گوید که باید از این فرهنگی که آمیخته با اندیشه‌های یونانی و غیره است گذر کنیم و به فرهنگ قرآنی برسیم. به نظرم یکی از بصیرت‌های جدی شریعتی همین است. متافیزیکی که شریعتی در قرآن می‌بیند متافیزیک وعده است، متافیزیک مآل­ اندیشانه (visionary) است. به‌عبارتی‌دیگر، می‌گوید که قرآن از جهانی سخن می‌گوید که قرار است در عالم محقق شود. خدا، رستاخیز و تمام عناصری که دین از آن‌ها صحبت می‌کند قرار است در این عالم به نحو دیگری محقق بشود.

جهان و تاریخ را وعده­ الهی قرار است به نحو جدیدی رقم بزند. این متافیزیک متافیزیکی است که می‌گوید تسلیم آنچه هست نشو، زیرا وعده­ الهی به ما می‌گوید که خلق جدید در راه است. لذا متافیزیکی که شریعتی صحبت می‌کند متافیزیک تحولّ‌آفرین است و در واقع، او زمانی که از توحید صحبت می‌کند نمی‌گوید که خدا چند تا نیست و یکی است، بلکه او می‌گوید که اصلاً این حرف­ها به چه درد می‌خورد؟

او می‌گوید توحید مابه­ ازای اجتماعی دارد. توحید دو وجه دارد: وجه سلبی به این معنی که من به هیچ قدرتی جز خداوند تکیه نمی‌کنم و وجه ایجابی، یعنی من تنها با تکیه ‌بر خداوند جهان را تغییر می‌دهم و در آن تحول ایجاد می‌کنم. وقتی از توحید به‌عنوان اصل اساسی اسلام سخن می‌گوید، این باور قرار است تاریخ جدیدی را رقم بزند و من به‌عنوان یک موحد وقتی وارد تاریخ می‌شوم به آنچه هست تسلیم نمی‌شوم. بر اساس همین تفکر هم هست که می‌گوید اگر تنهاترین تنهاها شوم بازهم خدا هست.

قائمی­‌نیا: حوزه الآن مینیاتور تفکر شیعی است. از همین حوزه امثال حضرت امام(ره) و مقام معظم رهبری بیرون آمده که متفاوت‌اند. نمی‌خواهم بگویم که این‌ها همیشه در اصل بودند، خود حوزه هم‌تغییر و تحول داشته است. من دو مطهری می‌شناسم؛ یکی مطهری‌ای که پاورقی‌های اصول فلسفه و روش رئالیسم نوشت که جوان بود و به تهران آمد و مطهری که اسلام مقتضیات زمان داشت. اولاً تفکر مطهری این‌گونه نیست و اشتباه است که بگوییم یونانی زده است.

من اشاره کردم که متافیزیک که در دین هست این افراد تلاش کردند که آن متافیزیک را کشف کنند و مقید به یونان باستان و اندیشه‌های ارسطویی نیستند. تفکر مطهری یک تفکر چندضلعی است. مسئله اصلی شهید مطهری مواجهه با مظاهر خاصی است که گویا یک نوع عقلانیت خاصی پشت این مظاهر می‌دیده است که یک نوع تفسیر نادرستی از دین ارائه بدهد.

ثانیاً تفکر مطهری را متافیزیک یونانی محور نمی‌دانم، بلکه متافیزیک خاصی می‌دانم و تلاشم بر این بوده که نشان دهم خود هویت دین، هویتی متافیزیکی است. درواقع حرف آقای دکتر محدثی را قبول دارم که ما نمی‌توانیم توحید را از مقام عمل جدا کنیم و فکر نمی‌کنم که شهید مطهری هم‌چنین چیزی گفته باشد. این نسبت اسلام مدرسی و اصلاً فرهنگ اسلام را از فرهنگ قرآن جدا کردن به نظرم مبتنی بر یک نوع آنتی رئالیسم است. یعنی یک نوع ضد واقع‌گرایی است شما هر کاری بکنید قرآن در فرهنگ اسلامی حضور دارد، اما نحوه حضور آن متفاوت است.        

ادامه دارد ...