زرشناس: نفوذ، فرایند سازمان یافته است/عبدالکریمی: نفوذ پروژه نیست

به گزارش خبرنگار مهر، شامگاه چهارشنبه ۲۷ بهمن ماه «برنامه زاویه» با موضوع «نفوذ؛ ابعاد و مصادیق آن» با حضور بیژن عبدالکریمی دانشیار گروه فلسفه دانشگاه آزاد اسلامی و شهریار زرشناس عضو هیأت علمی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی از شبکه ۴ سیما روانه آنتن شد.

موانع ما برای فهم درست جهان

عبدالکریمی قبل از شروع صحبت‌های خود، از تمامی جریانات فکری عذرخواهی کرد و با بیان اینکه قصد جسارت به هیچ یک از گروه‌های فکری را ندارد، درباره نفوذ گفت: به اعتقاد من موانع بزرگی برای فهم جهان وجود دارد، اگر بخواهم در یک نگاه کلی دسته‌بندی کنم، متأسفانه پوپولیسم تمام ساختار اجتماعی ما، همه مراتب اجتماعی ما را فرا گرفته است. مانع دیگری که وجود دارد، تفکر تئولوژیک است. تفکر تئولوژیک تفکری است که بیش از اینکه به واقعیت جهان وفادار باشد، خواهان حفظ یک نظام اعتقادی است. مانع بعدی، تفکر ایدئولوژیک است. مانع بزرگ دیگر، سیاست‌زدگی است؛ یعنی اینکه ما سیاست را اصل قرار بدهیم.

در ادامه زرشناس درباره نفوذ گفت: سال ۱۹۴۸ میلادی ناتو تأسیس می‌شود، یک سال بعد ناتوی فرهنگی را تأسیس می‌کنند. دهها کتاب در این خصوص داریم. ناتوی فرهنگی، هدفش و نحوه عملش را حرکت هدفمند سیاسی در بستر فرهنگی تعریف می‌کند. نویسنده های زیادی را استخدام می‌کنند، سپس شروع می‌کنند به صورت هدفمند و با هدف مشخص به تولید اثر. خود جرج اورول می‌گوید «قلعه‌ حیوانات» سفارشی نوشته شده است.

نفوذ، یک فرایند سازمان یافته است

زرشناس با بیان اینکه براندازی نرم از طریق کتاب، سینما، مجله و تئاتر صورت می گیرد، گفت: این یک حقیقت است و این را نمی‌شود انکار کرد. من هم قبول دارم که سیاست، ضد تفکر تعریف می‌شود، ولی شما این را هم لحاظ بفرمایید که سیاستی که در غرب مدرن ظهور کرده است، دقیقاً معطوف به قدرت است و به هر روزنه‌ای ورود می‌کند، هر جایی را سیاست‌زده و ایدئولوژیک می‌کند و اینها دارند با ما این کار را می‌کنند. ما در اواسط سال ۱۹۶۰ شاهد یک تهاجم سازمان‌یافته فرهنگی هستیم که این تهاجم دقیقاً می‌خواهد وجه و هویت فرهنگی، دینی، انقلابی و سیاسی کشور را عوض کند و در مسیر دیگری ببرد؛ ما اسم این را چه بگذاریم؟ این نفوذ است. فرآیند سازمان‌یافته‌ای است در بستر فرهنگ. می‌خواهد ذهن دولتمردان و محاسبات و تحلیلات آنها و فهم جامعه را عوض کند و به سمت دیگری ببرد.

در ادامه برنامه بیژن عبدالکریمی گفت: من می‌خواهم یک مقداری از مفاهیم پدیدارشناسانه استفاده کنم. همه این بحث‌ها بر سر این است که ما روزنه‌ای پیدا کنیم که بتوانیم با پدیدارهای جهان مواجه شویم. واقعیت‌هایی را آقای دکتر زرشناس مطرح کردند که من هم می‌پذیرم. هیچ‌کس تردید ندارد که همواره پدیدار هنر با سرمایه‌داری ارتباط داشته است. هیچ‌کس تردید ندارد که همواره تابلوهای نقاشی در خانه سرمایه‌داران و فئودال‌ها بوده است. چه کسی از ثمرات آثار هنری استفاده می‌کند؟ آثار هنری برای تزئین کدام خانه‌هاست؟ بی‌تردید این یک واقعیت است. اما اگر می‌پرسیم هنر چیست. آیدوس هنر رابطه‌اش با سرمایه‌داری و فئودالیسم نیست. آنچه که پدیده هنر را هنر می‌کند، باید در جای دیگری جستجو کرد.

عبدالکریمی افزود: حال به ذکر یک مثال می‌پردازم. چه کسی می‌تواند انکار کند، جنایاتی در تاریخ اسلام صورت گرفته است؟ چه کسی می‌تواند انکارکند که با ظهور اسلام، شمشیر به کار رفته است؟ اینها واقعیت است. اما اصلاً بحث بر سر اینها نیست که پیامبر(ص) ‌ تعدد زوجات داشته است یا نه. اصلاً بر سر این نیست که پیامبر(ص) شمشیر کشیده است یا نه. سؤال این است که آیدوس دین اسلام کجاست؟ آیا می‌توانیم بگوییم آیدوس اسلام عبارت است از شمشیرکِشی و تفاوتی میان پیامبر اسلام(ص) و چنگیز نیست؟ یا حقیقت این دعوت را باید در جای دیگری جستجو کرد؟

عبدلکریمی افزود: بحث بر سر این نیست که هالیوود چه می‌کند، بحث بر سر این نیست که تشکیلات وجود دارد، مگر خود ما این کار را نمی‌کنیم؟ مگر خودمان تشکیلات برای نفوذ نداریم؟ مگر سازمان‌های اطلاعاتی ما نمی‌کوشند؟ مگر نهادهای فرهنگی ما نمی‌کوشند؟ مگر ما نمی‌کوشیم در آفریقا، حوزه علمیه تأسیس کنیم و دانشگاه و مجمع بسازیم که ارزش‌های خودمان را بسط بدهیم؟ مگر خود پیامبر(ص) به جاسوسی نپرداخت؟ مگر خود پیامبر اسلام(ص) شخصاً در جنگ بدر، با یار خودش نرفت و از یک عَرب پرسید، از محمد(ص) و یارانش چه خبر، تا ببیند چه اطلاعاتی به او می‌دهد. مگر خود پیامبر(ص) در جنگ احزاب جاسوس نفرستاد؟ اما آیدوس نهضت اسلام با جاسوسی و نفوذ شناخته نمی‌شود. می‌خواهم بگویم همه آنچه که عزیزانی مثل آقای زرشناس روی آن دست می‌گذارند، من هیچ مخالفتی با آن ندارم، اما تکیه بر این و نحوه تکیه‌ای که بر آن می‌کنند، آنچنان کژتابی در فهم واقعیت جهان کنونی در مواجهه ما با غرب ایجاد می‌کند که ما مسئله اصلی را از دست می‌دهیم و پدیدار واقعیت جهان را از دست می‌دهیم.

عبدالکریمی ادامه داد: باید به هر چیزی به اندازه خودش بها بدهیم. اما در ذهنیت امروز ایرانی لااقل در بخشی از جریانات سنت‌گرایی ما، این مفاهیم برجسته شده است که ما را از دیدن حقایق بسیار بزرگتر، ناتوان کرده است و این ناتوانی از دیدن حقایق بزرگ، درواقع باعث می‌شود که ما در صحنه عمل دچار ضعف شویم.

باطن نظام جهانی غرب، سلطه است

زرشناس در جواب صحبت‌های بیژن عبدالکریمی گفت: واقعیت و باطن نظام جهانی غرب مدرن، سلطه است، یک نوع سلطه اومانیستی و بسط این سلطه. آن چیزی که حالا با بعضی تعابیری مانند اراده معطوف به قدرت بیان می‌شود. وقتی که در یک جایی از این عالم، یک کشوری، سرزمینی و ملتی پیدا می‌شود و این زنجیر سلطه را یا این شبکه درهم تنیده را که اسمش را «نظام جهانی» می‌گذاریم و بر مبنای سلطه بنا شده است، این زنجیر را پاره می‌کند و یا می‌خواهد از آن جدا شود. این نظام جهانی می‌خواهد چه کار کند؟ ما گفتار تازه‌ای داریم که این گفتار اومانیستی نیست.

عبدالکریمی دانشیار گروه فلسفه دانشگاه آزاد اسلامی در جواب دکتر زرشناس گفت: به هیچ وجه با این موضوع موافق نیستم. من فهم دیگری از جهان کنونی دارم. معتقدم که در جهان کنونی، هیچ راه دیگری وجود ندارد؛ البته در عمل. نمی‌خواهم بگویم علی‌الاصول ما نمی‌توانیم به راه دیگری که غرب پیموده، بیاندیشیم. اصلاً چنین نیست، می‌توانیم بیاندیشیم. امروز لیبرالیسم نیرومندترین ایدئولوژی است که در سطح جهان وجود دارد که در یک بستر تاریخی شکل گرفته است. عقلانیت مدرن، همه جا سیطره پیدا کرده است.

غرب در بحران و رو به انحطاط است

زرشناس در جواب وی گفت: من این مسئله را رد نمی‌کنم که مواجهه ما با عالم غرب مدرن و شناخت ماهیت غرب مدرن، رکن بسیار مهم است. اتفاقاً من هم فکر می‌کنم اگر بخواهیم با نفوذ مواجه شویم، وجه مهمی از این مواجهه، دقیقاً شناخت است. اما آنجایی که عرض بنده با فرمایشات شما تفاوت دارد، این است که من معتقدم با انقلاب اسلامی ما داریم به سمت یک نوع گشودگی می‌رویم. بنده باورم این است که عالم غرب مدرن، از آغاز قرن بیستم به تعبیر نیچه، درواقع آغازِ پایانِ خودش را شروع کرده است. وضعیت غرب یک روند و یک بحران انحطاطی است و به تدریج ظرف ۱۰۰ تا ۲۰۰ سال و شاید کمتر یا بیشتر عالم غرب مدرن را با خود به سمت انقراض کامل می برد. من فکر می‌کنم علائم، این را نشان می‌دهد، یعنی اگر ما به بحران انحطاطی قرون دیگر هم نگاه کنیم، مثلاً پایان قرون وسطی و اتفاقی که از نیمه دوم قرن ۱۱ و ۱۲ می‌افتد و یا نشانه‌هایی از بحران انحطاطی که در قرون وسطی ظاهر می‌شود، یا در قرون باستان، شما در قرن اول میلادی، نشانه‌های انحطاط، بحران انحطاط و سپس بحرانی که به انقراض می‌رسد را می بینید.

نظام جهانی سلطه نمی‌خواهد موقعیت هژمونیک خود را از دست بدهد

زرشناس ادامه داد: بنده گمان می‌کنم که متفکران غربی هم این اعتقاد را دارند که غرب مدرن، این علائم انحطاط را نشان می‌دهد. من هم قبول دارم لیبرالیسم اصلی‌ترین و قوی‌ترین ایدئولوژی غرب مدرن است. این درست است، اما این هم به نظر من درست است که در ابتدای قرن بیستم، لیبرالیسم کلاسیک دچار یک بحران جدی شد که با موج بلشویک‌ها و اندیشه‌های فاشیستی روبرو شد. سپس مجبور شدند از ایدئولوژی‌های لیبرال دموکراسی و از لیبرالیسم کلاسیک به سمت سوسیال دموکراسیِ لیبرال بروند. ۲۰ سال سعی کردند به این طریق جلوی بحران‌ها را بگیرند، جلوی فروپاشی را بگیرند. آنچه در حال رخ دادن است، بعد از سال ۲۰۰۸ میلادی و بعد از بحران شدید اقتصادی، ناتوانی نئولیبرالیسم در اداره دنیاست. اما نظام جهان سلطه نمی‌خواهد بمیرد و نمی‌خواهد موقعیت هژمونیک خود را از دست بدهد.

انقلاب اسلامی در عالمی ورای سکولاریسم اومانیستی ظهور کرد

وی با بیان اینکه انقلاب اسلامی اگرچه هنوز نتوانسته به طور تام و تمام، مدینه‌ منطبق با ویژگی‌های خودش را بسازد، در عالمی ورای سکولاریسم اومانیستی ظهور کرده است. انتظار ما هم شاید یک انتظار عجولانه‌ای باشد. کدام انقلاب طلیعه‌داری توانسته است ظرف ۳۰ یا ۴۰ سال مدینه بسازد؟ اولین انقلاب مدرن بورژوازی سال ۱۳۴۸ میلادی در رُم رخ می‌دهد. کمی بعدتر انقلاب هلند در سال ۱۶۰۶ را داریم. کدام یک از آنها توانسته‌اند به سرعت ظرف ۴۰ و حتی ۵۰ یا ۶۰ سال و یا حتی ۲۰۰ سال مدینه بسازند؟ مدینه‌های بورژوازی مدرن از قرن هجدهم ظهور می‌کنند؛ یعنی از زمانی که طلیعه ظهور یک عالم تازه، پدیدار می‌شود. تا زمانی که یک ساخت تمدنی روشنی پیدا می‌کند. زمان می‌خواهد این مسئله و اتفاقاً ماجرا همین است. به نظر من غرب مدرن چون احساس کرده است که انقلاب اسلامی یک طلیعه است، چون با این مسئله مشکل دارد، اینجاست که دقیقاً دست می‌گذارد روی اینکه از تمام ابزارهایی که هنوز دارد، استفاده کند برای اینکه این نظام و انقلاب را دگرگون کند. این نفوذ یک واقعیت است.

زرشناس در ادامه گفت: فرمایشات آقای دکتر عبدالکریمی این بود که ما جهان کنونی را خوب نمی‌شناسیم. من قبول دارم. غرب‌شناسی منتقدانه هنوز خیلی عمیق و جدی نیست. اما مسئله این است که این غرب‌شناسی، جدا از فرآیند نفوذ نیست. شما وقتی می‌خواهید با نفوذ روبرو شوید، یک وجه ماجرا، امنیتی و اطلاعاتی و وجه دیگر آن، فرهنگی است و وقتی آن وجه فرهنگی ـ سیاسی می‌آید؛ باطلش، تفکر است. اتفاقاً تفکر به شما کمک می‌کند که فرآیند و حقیقت نفوذ را بشناسید. نفوذ، وجوه مختلفی دارد. یک وجه آن، سیاسی ـ امنیتی است؛ اینها می‌خواهند استحاله ایجاد کنند. نئولیبرالیسم به نمایندگی از غرب اومانیسم دگرگونی ایجاد می‌کند، در سرزمینی که می‌خواهد طلیعه‌دار حرف تازه‌ای باشد.

عبدالکریمی در پاسخ زرشناس گفت: در بیانات و فرمایشات دکتر زرشناس آنقدر عناصر گوناگونی وجود دارد که هر جزء این شبکه قابل بحث است. آقای زرشناس وقتی از غرب صحبت می‌کند، درواقع یک نوع جوهربخشی می‌کنند. اینکه یک جوهری به نام غرب وجود دارد و یک عقل کلی وجود دارد که تمام جهان را تحت سیطره خود قرار می‌دهد، چنین تلقی‌هایی هستند. در چنین تلقی‌ای، انسان‌ها انگار اُبژه قدرت‌ها هستند و قدرت اراده دست‌نیافتنی دارند در صورتی که ما اعتقاد داریم که خداوند اراده دست‌نیافتنی دارد. ما اینجا نظام غرب و نظام جهانی را یک نوع قدرت مطلق بخشیدیم. اراده معطوف به قدرت در ما وجود ندارد؟ ذره‌ذره حیات اجتماعی را نگاه کنید و اراده معطوف به قدرت را ببینید.

آیا می توانیم با فقهِ اصغرِ خودمان در برابر فقه‌ اکبرِ غرب، به تولید نظام بپردازیم؟

عبدالکریمی ادامه داد: من با شما هم‌عقیده هستم. غرب بحران دارد. من با تمام وجود این بحران را احساس می‌کنم. ظهور پست‌مدرن نشانگر لرزه‌ای است که بر اندام مدرنیته افتاده است. من بارها فریاد زدم که فقط سنت‌گرایان ما دچار عقب‌افتادگی تاریخی نیستند. روشنفکران ما هم دچار عقب‌افتادگی هستند. آنها هنوز در فضای آرمان‌های غرب در قرن ۱۸ و ۱۹ سِیر می‌کنند، یعنی با عقل روشنگری قرن ۱۸ و ۱۹ فکر می‌کنند.

نمی‌توانیم با سیاست و ایدئولوژی، در برابر آنتولوژی غرب بایستیم

عبدالکریمی خطاب به زرشناس گفت: من با شما هم عقیده هستم اما حرف من این است که آیا می توانیم با فقهِ اصغرِ خودمان در برابر فقه‌ اکبرِ غرب، به تولید نظام بپردازیم؟ ما نمی‌توانیم با سیاست و ایدئولوژی، در برابر آنتولوژی غرب بایستیم. در برابر کانت باید کانتی داشت. در برابر هگل، باید هگلی داشت، متفکر ملاصدرایی قرن ۲۱ را باید داشت که بتوانیم در برابر آن آنتولوژی، یک چنین آنتولوژی را به وجود بیاوریم. من معتقدم که ما فاقد چنین متافیزیک و آنتولوژی هستیم و به همین دلیل به در و دیوار می‌زنیم و بیشتر از مفاهیم سیاسی و مفاهیم امنیتی و پلیسی استفاده می‌کنیم که این امر اولاً حاصل اراده معطوف به قدرت برای مشروعیت‌بخشی به خود است، بیش از آنکه جنبه نفیِ غرب داشته باشد و نکته دیگر اینکه نشان می‌دهد ما هنوز فاقد مواجهه حِکمی هستیم. تا زمانی که ما با مواجهه حکمی و پدیدارشناسانه نداشته باشیم، درواقع سرمایه عظیم معنوی و مادی ملت را هدر می‌دهیم.

زرشناس در پاسخ گفت: من غرب را قدرت مطلق ندانستم. اگر قدرت مطلق بود، غرب از قرن بیستم به بعد وارد بحران نمی‌شد و اساساً ظهور این همه تحولات سیاسی، ضد استعماری و ظهور خودِ انقلاب اسلامی نشانه این است که غرب، قدرت مطلقه نیست. من چنین حرفی نزدم.

عبدالکریمی پاسخ داد: انقلاب ایران در سال ۱۹۷۹ صورت گرفت؛ تقریباً چهار دهه گذشته است. در آن شرایط تاریخی، درست زمانی که فیدل کاستروها و چه‌گوارا وجود داشتند، انقلاب الجزایر و چین وجود داشت، همچنین مائو وجود داشت، انقلاب ما هم برای آن دوره بود، اما الان در روزگار ما، هیچ‌کدام از روشنفکران در سراسر جهان به انقلاب نمی‌اندیشند.

بحران ما غرب‌زدگی شبه‌ مدرن است

زرشناس پاسخ داد: من در بستر تاریخی می‌بینم، غرب مدرن از آغاز قرن بیستم، وارد بحران انحطاطی شده است. نیچه بهترین نماینده آن است و به تعبیر شما، اندیشه پست مدرن و ظهور آدم‌هایی مانند فوکو و هایدگر نشانه همین است. حتی مکتب فرانکفورت؛ همه نشانه وجود بحران هستند. من غرب را قدرت مطلق نمی‌دانم. اتفاقاً در فرآیند بحران انحطاطی می‌دانم. همه تمدن‌ها یک روندی را طی کرده‌اند تا به انقراض رسیده‌اند. شما فرمودید شکاف شمال و جنوب را چگونه می‌شود پر کرد. غرب مدرن از زمان رنسانس، سنگ‌بنای یک نظام جهانی را پی‌ریزی کرده است. در قرن ۱۸ و اواخر قرن روشنگری، این نظام را شکل دادند. یک فاصله‌ای بین خودشان به عنوان کشورهای متروپل و همه دنیا ایجاد کردند؛ دقیقاً ماجرا این است که برای این ملت‌ها برای رهایی از این شکاف و پر کردن این شکاف و برای رهایی از این سلطه ویرانگر شمالِ سرمایه‌دار و استعمارگر، در این جنوب غارت‌ شده، راهی جز انقلاب وجود ندارد؛ اما این انقلاب یک وجهش، مواجهه‌ آنتولوژیک است و ما باید صاحب یک اندیشه متافیزیک به تعبیر شما باشیم. این را من تائید می‌کنم. شما فرمودید غرب یک آنتولوژی است، بله من قبول دارم منتهی این آنتولوژی رو به پایان است و نَفَس‌هایش از رَمَق افتاده است. شما فرمودید ما هم بحران داریم. این درست است. بحران ما غرب‌زدگی شبه‌ مدرن است.

برای رهایی از سلطه غرب راهی جز انقلاب وجود ندارد؛ فقط تفکر، کافی نیست

شهریار زرشناس افزود: بحران ما در این است که دقیقاً در همان سلطه استعماری، استعمار آمد و قریب به ۲۰۰ سال است که کاملاً همه ساخت‌های تاریخی کاملاً متلاشی هستند و یک انقطاع تاریخی بین ما و گذشته ما رخ داد و یک هویت مصنوعی نیمه‌کاره ایجاد شد. یک مدرنیته ناقصی بر ما حاکم شد به نام شبه مدرنیته. تمام آن مشکلاتی که شما از آن حرف می‌زنید، به خاطر سیطره شبه مدرنیته است. اتفاقاً برای غلبه بر این سیطره شبه مدرنیته، راهی جز این نیست که ما از طریق انقلاب اسلامی رو به گشودگی تازه‌ای برویم. وجه مهم این گشودگی، تفکر است. آنها اصلاً نمی‌خواهند بگذارند که شما حتی نفس بکشید چه برسد که با تفکر بتوانید راهی را باز کنید. برای اینکه شما را برگردانند، یک ارتجاع شبه مدرن را ساماندهی کرده‌اند. این ارتجاع شبه مدرن از طریق تهاجم فرهنگی و همین نفوذی که بین من و شما دارد صحبت می‌شود، می‌خواهد ما را در جهان شبه مدرنیته نگه دارد. ماندن در موضع شبه مدرنیته یعنی همین سیطره بی‌عدالتی، یعنی همین فقر. توجه کنید اگر مردم می‌روند در پشت سفارت‌های کشورهای متروپل صف می‌بندند، به جهت آن است که متروپل و امپریالیسم ۴۰۰ -۵۰۰ سال دنیا را غارت کرده‌اند، آنجا را تبدیل کرده به یک زمینه مناسبی برای زندگی. این حقانیت غرب مدرن نیست، تجسم ظلم و اثبات غارتگری‌اش است و اثبات اینکه ما راهی نداریم جز اینکه زنجیر را پاره کنیم و برای پاره کردن این زنجیر، فقط تفکر کافی نیست.

ارتجاع شبه مدرن، بزرگترین دشمن تفکر است

زرشناس تصریح کرد: من قبول دارم اگر ما راه را صرفا از طریق سیاست برویم، زنجیر را پاره کنیم، اما در حیطه اندیشه، نتوانیم آلترناتیو جایگزینی ایجاد کنیم، بله همه بازی را خواهیم باخت، اما توجه کنید وقتی که می‌خواهیم بیاندیشیم و تحمل کنیم، اینها نمی‌گذارند. یکسره از طریق نفوذ رسانه‌ها و ذهنیت‌سازی برای مسئولین، از طریق جریان‌سازی‌ها در درون فضا، اغتشاش ایجاد می‌کنند. بخشی از آن را می‌پذیرم، ضعف ما هم هست، اما بخش دیگرش عملیات آنهاست. ما این را داریم می‌گوییم که آنها می‌خواهند نگذارند ما از این مسیر شبه مدرنیته رها شویم، ما را می‌خواهند همان‌ جا نگه دارند. اتفاقاً من و شما از این نظر همدرد هستیم. من فکر می‌کنم ارتجاع شبه مدرن، بزرگترین دشمن تفکر است و اگر شما هم بخواهید به سمت این تفکر بروید، با این ارتجاع نئولیبرالی که دقیقاً در حال بسترسازی است و از نفوذ بهره می‌گیرد، باید مقابله کرد.

نفوذ؛ پروژه نیست

در ادامه برنامه دکتر عبدالکریمی گفت: کلمه «نفوذ» به هیچ‌وجه کلمه مناسبی برای تبیین مسئله نیست؛ انسان‌ها سه گونه‌ می‌توانند با هم رابطه داشته باشند؛ اول اینکه وقتی که من با پلیسی مواجه می‌شوم، او فرمان می‌دهد و من باید گوش دهم، این‌جا یک نوع رابطه خاصی است، رابطه اُتوریته. یک مرجعیتی وجود دارد و تو ناچاری که به آن تن دهی. نوعی دیگر از رابطه است که دوطرفه است و باید رضایت دو طرف وجود داشته باشد. نوع سوم از رابطه، نه رابطه دوطرفه است و نه رابطه اُتوریته. هومبورگ می‌گوید که شاعر می‌ماند اما امپراتورها محو می‌شوند. امروزه دیگر کسی شاه شجاع را نمی‌شناسد، اگر اسمی از شاه‌شجاع است، می‌گویند همان کسی است که در دوران حافظ زندگی می‌کرد؛ این عظمت حافظ است که این قدرت را تبیین می‌کند. ما می‌گوییم تشیّع علی‌بن‌ابی‌طالب در این کشور نقش دارد، جایگاهی دارد، این چه نوع رابطه‌ای است، علی ابن ابیطالب(ع) در قلب‌ها نفوذ کرده است. رابطه فرهنگی رابطه نفوذ است، به این معنا من می‌خواهم بگویم فارغ از ارزش‌گذاری، عقل مدرن ظهور پیدا کرده و چشم‌ها و قلب‌ها را خیره کرده است، درست یا غلطش، بحث دیگری است. نفوذ اصلاً یک پروژه نیست. زمانی که اسلام حقیقت زنده‌ای بود، دو سوم جهان را زیر سلطه خودش درآورده بود، توطئه نکردند و تصمیم نگرفتند که باشند، اما نفوذ معنوی اسلام از هند تا آفریقا تا خاور دور به خاطر آن منطقی بوده است که در آن دین و جنبشش وجود داشته است.

عبدالکریمی ادامه داد: من می‌خواهم بگویم درواقع قدرت اقتصادی عقلانیت مدرن، تابع قدرت تاریخی آن است. وقتی که ما این قدرت تاریخی را نمی‌بینیم، می‌آییم با مسائل منحرف‌کننده و فرعی آن را تعریف می‌کنیم. عقلانیت مدرن، همه را گرفته است، حوزه‌های علمیه ما را هم گرفته است. در بیانات بعضی از دوستان بود که درواقع سکولاریسم، حوزه‌های علمیه ما را هم گرفته است. توطئه‌ای در کار نیست، بحث بر سر این است. بشر دوره جدید با عقلانیت دیگری آشنا نیست. آیا عقلانیت دیگری نمی‌تواند وجود داشته باشد؟ بی‌تردید بشر در طول تاریخ عقلانیت‌های دیگری داشته است. هانری کربن گفت که اگر نیهیلیسم پادزهری داشته باشد، این در سنت تاریخی ایرانی است.

وی اظهار داشت: انقلاب آمد و شعارش را آورد، اما تمام نتایج اجتماعی ما برخلاف آن چیزی بود که شما فکر می‌کردید. در هیچ دوره تاریخی یک چنین بی‌هویتی تاریخی در جامعه ما وجود نداشت. بحث سکولاریسم در این چند دهه بعد از انقلاب حتی با دوره پهلوی اول و پهلوی دوم قابل مقایسه نیست. به این دلیل است که ما مسئله را درست نفهمیده‌ایم. یعنی جایی که باید متفکر صحبت کند، نامتفکر صحنه را گرفته است. مفاهیم نامتفکرانه درواقع ما را از مواجهه فیلسوفانه، حکیمانه و پدیدارشناسانه با جهان دور کرده است؛ به همین دلیل ما در تمام صحنه‌های حیات اجتماعی‌مان بحران داریم. با تمام عناصر اجتماعی اربعه مشکل داریم؛ آب، هوا، آتش و خاک؛ در همه این عرصه‌ها ما بحران داریم. دلیل این مسئله چیست؟ ما فاقد آنتولوژی و متافیزیک لازم هستیم؛ به همین دلیل نمی‌دانیم در این جهان می‌خواهیم چه کار کنیم.

زرشناس درباره صحبت‌های عبدالکریمی گفت: یک بحثی را آقای دکتر مکرر مطرح می‌کنند که بحث درستی است. درواقع ما در حیطه تفکر باید بتوانیم یک افق تازه‌ای را بگشاییم و تفکری را که معطوف به برنامه باشد را جایگرین کنیم. ما اندیشه‌های اسلامی و آرمان‌های کلی انقلاب را داریم ولی به این حیطه وارد نشده‌ایم. این کاملاً درست است. اما اینها، مسأله نفوذ را رد نمی‌کند.