کاندیدای مجلس نمی شوم/ چون اصلاح طلبان انسجام ندارند حزب زدم / اختلاف اصولگرایان فرماندهی می شود و نباید روی آن حساب کرد / هاشمی به خدا شکایت کرد و من به مردم / توصیه های رهبری ضامن سلامت انتخابات است

مشروح گفتگوی خبرنگار سیاسی مهر با حجت الاسلام مهدی کروبی را از نظر می گذرانید:

*خبرگزاری مهر- گروه سیاسی: آقای کروبی، شما به جز مجلس چهارم، پنجم و هفتم در همه مجالس بعد از انقلاب، حضور داشته اید، به عنوان اولین سئوال، مناسب است که یک تحلیل گذرا از مجالس بعد از انقلاب، داشته باشید.

-  مجلس، ثمره اندیشه امام(ره) و انقلاب است و نباید اصل آن را تضعیف کرد یا زیر سئوال برد. مجالس بعد از انقلاب در طول 3 دهه اخیر فراز و نشیب های خاص و هر کدام یک ویژگی منحصر به فرد داشتند . مثلا انتخابات مجلس اول دراسفند 58 برگزار شد و در خرداد 59 مجلس اول آغاز به کار کرد. در آن مجلس گرایش های مختلفی حضور داشت و همین گرایش های مختلف، ویژگی مجلس اول بود که ناشی از فضای باز اول انقلاب بود. البته فضای باز اول انقلاب ، در بعضی موارد هم غیر مطلوب بود . در مجلس اول چهره های متنوعی حضور داشتند . روحانی ، دانشگاهی ، بازاری و طیف مبارزان دوران شاه از اصلی ترین طیف های مجلس اول بودند.  شخصیت های مثل دکتر سحابی ، مهندس بازرگان و چهرهای روحانی مثل آقایان هاشمی ، باهنر و علمای قم. ولی به هرحال در حیات حضرت امام (ره) سه مجلس شکل گرفت که تشابه های زیادی به هم داشتند.

مهر: یعنی از نظر شما مجالس بعد از انقلاب را می توان به دو دسته قبل و بعد از مجلس سوم، تقسیم بندی کرد؟

- بله، این تقسیم بندی از جهاتی می تواند درست باشد. یکسال از عمر مجلس سوم گذشته بود که امام رحلت کردندو جریان بازنگری قانون اساسی و انتخابات مجلس چهارم روی  داد. از این مقطع در حقیقت فهم و برداشتی که تا آن زمان از قانون اساسی (در شورای نگهبان) وجود داشت تغییر کرد . با رحلت امام (ره)  یکی از فرزندان شایسته امام و انقلاب یعنی آیت الله خامنه ای به رهبری برگزیده شدند و شورای عالی قضایی هم به قوه قضاییه تبدیل شد.  بار اجرا منحصرا به دوش رئیس جمهوری قرار گرفت و نخست وزیری حذف شد. یعنی اختیارات رئیس جمهور زیاد شد وانتصاب مدیر صدا و سیما هم جزو اختیارات رهبری قرار گرفت.

،من چه در مجلس بودم و چه نبودم و چه اعتراض داشتم و چه نداشتم همیشه از نهاد مجلس حمایت کردم ، چون مجلس ازاندیشه امام (ره) منشا و مشروعیت گرفته است

مهر:  به نظر شما این تغییرات مثبت بود یا منفی؟

- من فعلا دارم به طور مبسوط توصیف می کنم . بحث مفصلی است که در جای خود باید بحث شود . در انتخابات مجلس چهارم ، دست شورای نگهبان برای رد صلاحیت ها بسیار باز بود. 41 نفر از نمایندگان مجلس سوم رد صلاحیت شدند و همچنین کسانی که در دور اول و دوم و سوم حضور داشتند، این بار توسط شورای نگهبان رد صلاحیت شدند. لذا مجلس چهارم در فضای جدیدی شکل گرفت و اگر بخواهم در یک کلام بگویم ، در انتخابات مجلس چهارم از یک لیست یک نفر هم رای نیاورد و از یک لیست دیگر همه رای آوردند.

* ویژگی  مجلس پنجم چه بود؟  
- در مجلس پنجم نسبت به مجلس چهارم شاهد تغییراتی بودیم که مهمترین آنها حضور کارگزاران بود که آثار و تنوع خاصی را در ترکیب جناح راست ایجاد کرد. من چه در مجلس بودم و چه نبودم و چه اعتراض داشتم و چه نداشتم همیشه از نهاد مجلس حمایت کرده ام چون  مجلس ازاندیشه امام (ره) منشا و مشروعیت گرفته است.

*شما موفق ترین دوره مجلس بعد از انقلاب را کدام دوره می دانید؟

- اجازه بدهید به این سئوال پاسخ ندهم.

* در مورد مجلس ششم، حرف و حدیث زیاد است و هنوز یک قضاوت کلی و جامع در مورد این مجلس شکل نگرفته است. بعضی ها آن را سراسر تنش و مملو از درگیری های بی خاصیت می دانند و بعضی از اصلاح طلبان آن را درخشان و قابل دفاع ؟ نظر شما که رئیس این مجلس هم بودید، چیست؟

- مجلس ششم هم در یک فضای بسیار خاصی شکل گرفت و باید در این بستر خاص  آن را تحلیل و بررسی کرد. مطبوعات و روزنامه ها فضا سازی گسترده ای را در جامعه ایجاد کرده بودند که این فضای خاص مطبوعاتی ویژگی انتخابات مجلس ششم بود. البته من به زودی در روزنامه اعتماد ملی سیر مجالس از مجلس سوم تا مجلس هفتم بیان می کنم . آنچه را که در واقع مصلحت است از چیزهایی که می دانم ذکر خواهم کرد.

 اما حوادثی که در مجلس ششم رخ داد،  فکر می کنم در هیچ یک از دوره های بعدی رخ نخواهد داد. البته مجلس ششم در بحث اقتصادی کارهای مهمی انجام داد ولی در آستانه انتخابات مجلس هفتم 70 تا 80 نماینده رد صلاحیت شدند و بحث های تندی شکل گرفت و ماجرای تحصن بوجود آمد که از دل همین فضا هم مجلس هفتم شکل گرفت.

* آقای کروبی از یک جهت می توان ترکیب مجلس ششم و مجلس سوم را با هم مقایسه کرد. هر دو مجلس منتسب به جناح چپ و خط امامی بودند، هردو مجلس هم پتانسیل تنش های سیاسی را داشتند، اما آن محوریتی راکه عناصر روحانی جریان چپ در مجلس سوم داشتند، آن را در مجلس ششم نداشتند و دلیل تنش ها و مسائلی که به بیرون جامعه کشیده شد و باعث گلایه دلسوزان نظام و دلسردی مردم شد ، همین عدم محوریت عناصر روحانی در مجلس ششم بود. نظر شما در این مورد چیست؟

- این درست است که در مجلس سوم و ششم اکثریت را جناح چپ داشت و من در هر دو دوره رئیس بودم. بعضی جهت گیری ها هم در این دو مجلس یکی بود. اما برخی شعارها هم در تقابل کامل بود مثلا در مجلس سوم جو ضد امریکایی و ضد استکباری حاکم بود و روز 13 آبان حال و هوای خاصی در مجلس داشت. قطع روابط با انگلیس در مجلس سوم تصویب شد با مصوبه ای در مورد سلمان رشدی اما در مجلس ششم بحث ارتباط با آمریکا داغ بود و می توان گفت مجلس ششم روشنفکرانه تر از مجلس سوم و مجالس قبلی بود.

در مجلس سوم و ششم اکثریت را جناح چپ داشت و من در هر دو دوره رئیس بودم اما برخی شعارها هم در تقابل کامل بود مثلا در مجلس سوم جو ضد امریکایی و ضد استکباری حاکم بوداما در مجلس ششم بحث ارتباط با آمریکا داغ بود

 اکثر این افراد همان مجلس سومی ها بودند اما بعد از حوادث دوم خرداد شعارهایشان عوض شد. حوادث 5 تا 6 سال گذشته آنها را عوض کرده بود ، همه عوض شده بودند. از این جهت بود که شعار تنش زدایی با دنیا و تشکیل گروههای دوستی و پارلمانی در مجلس ششم بسیار رواج داشت . خود من هم ارتباطم با دنیا نسبت به مجلس سوم بسیار زیاد شد من در مجلس سوم فقط به چین ، کره شمالی ، یمن و پاکستان رفتم ولی در مجلس ششم به کشورهایی مثل ایتالیا، اتریش ، فنلاند ، بلژیک ، اوکراین سفر داشتم. میهمانان زیادی هم داشتیم  و کلا سیاست خارجی در مجلس ششم فعال تر بود.

* آقای کروبی ! به نظر می رسد هنوز مردم همه انگیزه های شما را برای تشکیل حزب اعتماد ملی ، آنهم بلافاصله بعد از انتخابات نهم ریاست جمهوری نمی دانند. در این مورد بیشتر توضیح می دهید؟ واقعا انگیزه های شما از تشکیل حزب اعتماد ملی چه بود؟

- ببینید من همیشه مواضع خود را شفاف و غیر پیچیده گفته ام. عده ای از اصلاح طلبان شیوه مرا قبول داشتند و عده ای هم قبول نداشتند. اختلاف نظرها هم طبیعی است،  من برای اینکه موثر باشم حزب تشکیل داده ام. اگر یک سلیقه به قدرت برسد اختلافات شدید می شود . تشکیلاتی عمل کردن می تواند اختلافات را تنگ کند و می توان در مقابل طرف مقابل با تشکیلات ایستادگی و رقابت کرد . یکی از انگیزه های تشکیل حزب صیانت از صندوق های رای و سلامت انتخابات بوده است.

* اگر بخواهیم شیوه مدیریت سیاسی و حل اختلاف و  رسیدن به ائتلاف در دو جریان اصولگرا و اصلاح طلب را با هم مقایسه کنیم، شما چه مواردی را ذکر می کنید؟

اختلاف اصولگرایان فرماندهی می شود و نباید روی آن حساب کرد. من این را در مقطع انتخابات ریاست جمهوری به اصلاح طلب ها گفتم اما باور نکردند. ریش سفید های جریان اصولگرا کار را جمع و جور می کنند و ما چون قدرت جمع و جور کردن (اصلاح طلبان را) نداریم ، حزب اعتماد ملی را درست کردیم .

مهدی کروبی

- اساسا اختلاف نظر در اصولگراها و اصلاح طلب ها از دو جنس متفاوت است.در شرایط فعلی وضعیت اصلاح طلبان انسجام ندارد. البته اختلافات هم هنوز عمیق نشده است. اختلاف اصولگرایان فرماندهی می شود و نباید روی اختلاف اصولگرایان حساب کرد. من این را در مقطع انتخابات ریاست جمهوری به اصلاح طلب ها گفتم اما آنها باور نکردند. ریش سفید های جریان اصولگرا کار را جمع و جور می کنند و ما چون قدرت جمع و جور کردن (اصلاح طلبان را) نداریم ، حزب اعتماد ملی را درست کردیم .

*پس می شود نتیجه گیری کرد که  تقویت جریان ریش سفیدی در اصلاح طلب ها ،انگیزه شما برای تشکیل حزب اعتماد ملی  بود؟
-ببینید، ریش سفیدی در جناح ما ضعیف است و تشکیلاتی دقیق با ریش سفیدی نیرومند می تواند عامل پیروزی اصلاح طلبان شود. ضمن اینکه ما مستقل عمل می کنیم و باتابلوی حزب کار می کنیم و قطعا اگر به 80 درصد از یک لیست مشترک هم برسیم این به معنای تفاهم است.

* آقای کروبی! بعضی ها می گویند این یک تناقض است که شما یا آقای هاشمی رفسنجانی از یک طرف سلامت انتخابات را با تعابیری مثل "نیروهای غیبی ، تخریب های کوه شکن و آرای سازماندهی شده و ..." زیر سوال می برید و به خدا شکایت می برید و از طرف دیگر باز هم خواستار شرکت و حضور مردم در انتخابات می شوید.

من  بر خلاف آقای هاشمی  به خدا شکایت نکردم. بلکه مستقیم به رهبری و مردم گفتم . ما نظام را از خود می دانیم و اگر در ساختمان و ساختار انقلاب عیوبی هم ایجاد شده باشد نباید بگذاریم این ساختمان خراب شود .

دبیر کل حزب اعتماد ملی

-اولا من  بر خلاف آقای هاشمی  به خدا شکایت نکردم. بلکه مستقیم به رهبری و مردم گفتم . ما نظام را از خود می دانیم و اگر در ساختمان و ساختار انقلاب عیوبی هم ایجاد شده باشد نباید بگذاریم این ساختمان خراب شود . ما برای اصلاحات و اصلاح کردن ناگزیریم.

واقعیت این است که  باید بپرسیم از انفعال و قهر کردن چه نتیجه ای حاصل ما می شود؟ انقلاب و نظام خانه ماست وما از خانه خود قهر نمی کنیم . ما بین تلاش و رایزنی و اصلاح طلبی و قهر راه اول را انتخاب می کنیم  ، بنابراین  سعی می کنیم که این روش ها را اصلاح کنیم.

*مثلا برای خنثی کردن آنچه فعالیت های «نیروهای غیبی» در پای صندوق رای نامیده اید، چه برنامه ای دارید؟

- یکی از چیزهایی که می تواند مانع شهبه دار شدن روند انتخابات شود ، رای شماری آنی بلافاصله بعد از پایان زمان رای گیری و در خود حوزه ها است.

* اخیرا بعضی از محافل سیاسی  بحثی را  تحت عنوان "رای مشورتی" مطرح کرده اند، فکر می کنید دلیل طرح این مباحث در مقطع فعلی چیست؟

- اینکه عده ای بحث رای مشورتی را مطرح می کنند در مقابل آنچه که امام(ره) می گفتند" میزان رای ملت است"،  تفکر خطرناکی است که هدف اصلی آن وادار کردن بچه مسلمان ها به تقلب و دست بردن در آرای مردم است. این خطرناک است که برخی معتقدند رای مردم مثل مال مردم نیست و می توان به اسم مصلحت نظام در آن دخل و تصرف کرد.

*اخیرا برخی از محافل نسبت به خطر گسترش گفتمان پوپولیسم و عوام فریبی در جامعه هشدار می دهند، نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا آن را واقعی می دانید و آیا در گذشته چنین خطری ما را تهدید نمی کرده؟

-  به نظرم پوپولیسم تبدیل به یک انگ سیاسی شده است . برخی آقایان هم در جریان انتخابات نهم ریاست جمهوری، به من می گفتند پوپولیست ، ولی شاهد بودیم در استانهای که جمعیت دانشجویی زیادی دارند مثل "خوزستان ، گلستان ، گیلان" و خود شهر رشت من رای اول را آوردم ، ولی کاندیدای این آقایان تنها در سیستان و بلوچستان که می دانیم چقدر محروم است رای اول را آورد.

* فکر می کنید شورای نگهبان باید چه عملکردی برای برگزاری یک انتخابات سالم و مطلوب داشته باشد؟

- شورای محترم نگهبان وناظرین باید کاملا دقت کنند که انتخابات سالم باشد . آنها با بی طرفی کار نظارت و اجرا را انجام دهند چون الان مجموعه نظارت و اجرا یک دست است و در دست یک جریان سیاسی است ، این موضوع حساسیت ها را بیشتر می کند. نباید با اعمال شبهه دار زمینه ایجاد تنش های سیاسی بوجود آید،  دیدگاههای رهبری در مورد انتخابات که اخیرا بیان کردند ضامن برگزاری انتخابات سالم است.

باید با اعمال شبهه دار زمینه ایجاد تنش های سیاسی بوجود آید،  دیدگاههای رهبری در مورد انتخابات که اخیرا بیان کردند ضامن برگزاری انتخابات سالم است

* برخی مطبوعات و رسانه های دوم خردادی در ماههای اخیر، از مثلث انتخاباتی"خاتمی کروبی هاشمی" به عنوان محور ائتلاف اصلاح طلبان یاد می کنند. آیا واقعا چنین محوری با این تعابیر و تعاریفی که برخی رسانه های اصلاح طلب معرفی می کنند، وجود دارد؟

- ببینید، در این که با آقای هاشمی ارتباط داریم و نزدیکیم شکی وجود ندارد اما اینکه بنشینیم و راجع به انتخابات با هم صحبت کنیم و فرضا لیست بدهیم و...چنین چیزی نیست. مهمترین دغدغه ما، آقای هاشمی و آقای خاتمی، انجام انتخابات سالم است.

* آیا خودتان در مجلس هشتم  کاندید می شوید؟
-نه خیر کاندید نمی شوم.

* و در انتخابات آتی ریاست جمهوری؟

-حالا برای این بحث ها ، زود است.

* اگر شما رئیس جمهور بودید ، در موضوع هسته ای "تعلیق" را قبول می کردید؟

- اگر من مسئول اجرایی کشور بودم،  قطعا سیاستهایی را پیش می گرفتم که هم عزت مندانه بود و هم قطعا به شورای امنیت نمی رفتیم. تعلیق داریم تا تعلیق، یک نوع تعلیق باعث ذلت است ولی یک تعلیق هوشمدانه و حساب شده است و در برابر امتیاز است.

* یعنی شما فکر می کنید که امکان داشت که وضعیت فعلی در پرونده هسته ای به وجود نیاید و ما هم به شورای امنیت نرویم؟

- بله، قطعا ما  با یک محاسبه دقیق و هوشمندانه می توانستیم کاری کنیم که به شورای امنیت  نرویم.

* یعنی چنانچه رئیس جمهور می شدید ، شیوه شما در موضوع هسته ای همان شیوه آقای خاتمی بود؟

- مدل اقای خاتمی ولی قدرتمندانه تر.  ما می توانستیم به این جای فعلی نرسیم و با مذاکره و عملکرد آبرومندانه هم حقوق خود را حفظ کنیم و البته به شورا امنیت هم نرویم.

*آقای کروبی! به عنوان  آخرین سئوال، باز به موضوع مجلس هشتم برگردیم، باتوجه به اینکه شما یک فعال پر سابقه سیاسی هستید و با جو و فضای جامعه پیش از برگزاری انتخابات های مجلس آشنا هستید، فکر می کنید با توجه به جو کنونی، مجلس هشتم شبیه کدام دوره مجلس بعد از انقلاب شود؟

- فکر می کنم مجلس هشتم مجلسی می شود که نیروهای کارکرده، با تجربه ، معقول و معتدل آن از هر دو جناح زیاد خواهد بود و یک مجلس ریشه دار و قوی از کار در می آید. وزرا ، استانداران سابق ، معاون سابق نمایندگان سابق از جمله افراد تجربه دار هستند الان روی کار آمدن مجموعه های معتدل و عاقل هم خواست جامعه است و هم خواست گروههای سیاسی.

گفتم نباید در نماز جمعه از خواب و خواب دیدن حرف زد با گفتن این چیزها در محافل عمومی و علنی مثل تریبون نماز جمعه،فقط عوام زدگی زیاد می شود

 در واقع افراطیون در هیچ کجا پایگاه چندانی ندارند و دوره شعارهای غیر عملی دادن هم گذشته است. از این جهت مجلس هشتم شبیه مجلس پنجم خواهد شد و از یک جهت شبیه مجلس اول منتهی با پیچیدگی های بیشتر.

* برای تنوع فضای مصاحبه و حسن ختام، در مورد  خوابی که گفته می شود شما  در مورد آقای خاتمی و انتخاب شدن ایشان در دوم خرداد  نقل کرده بودید، چیزهایی شنیده ایم ؛ آیا صحت دارد؟

- ببینید، من اصل این چیزها را انکار نکردم، من فقط گفتم نباید در نماز جمعه این حرفها را زد. رویای صادقه و خواب عرفا و خوابهای درست وجود دارد ولی با گفتن این چیزها در محافل عمومی و علنی مثل تریبون نماز جمعه،فقط عوام زدگی زیاد می شود. ضمن اینکه ممکن است اصل این مسائل هم لوث بشود.

* لطفا به عنوان حسن ختام! بگویید آخرین خواب سیاسی را که دیده اید، چه بود؟

- من تاکنون خواب حضرت امام(ره) را بعد از رحلتشان ندیده بودم، اما سال قبل امام(ره) را به خواب دیدم. دیدم در جماران هستیم و ایشان به من محبت می کنند ، جوری که  بقیه از این رفتار تعجب می کنند. وضع جوری بود که انگار ایشان به من مسئولیتی می دادند و اطرافیان به من تبریک می گفتند.

*با تشکر از شما بخاطر شرکت در این گفتگو

- من هم از شما متشکرم