علیرضا جورابچیان، بزرگ شده حاشیه رودخانه پر نیزار "کَشفرود" مشهد است. اگر چه با حسرت می گوید "دیگر اثری از آن همه ماهی، آب زلال و نیزار و انبوه جنگل و سبزه های رودخانه ای نیست." او در گفتگوی اختصاصی با خبرنگار مهر از سالها فعالیت در سازمان محیط زیست ایران و علاقه اش به حیات وحش به خصوص یوزپلنگ ایرانی می گوید.
جورابچیان کارشناس مهندسی جنگل در اواخر سالهای دهه 40 است که علاقه اش به محیط زیست را در دوره کارورزی و در پناهگاه حیات وحش "خوش ییلاق" به همراه کارشناسان خارجی کشف کرد. در سال 55 به آرزویش که استخدام در سازمان حفاظت محیط زیست وقت بود رسید و تا امروز که یکی از کهنه کارترین کارشناسان محیط زیست ایران است به کارش با جدیت ادامه می دهد.
خودش می گوید: "از بچگی به حیات وحش و طبیعت علاقمند بودم و از همان کودکی با طبیعت آشنا شدم. کار با همه رئیسهای سازمان را تا امروز تجربه کرده ام و در استانهای خراسان، مازندران و گلستان مدیریت سازمان را به عهده داشته ام."
جورابچیان خانواده ای محیط زیستی دارد، زمانی که دانشجو بود، همسرش در سازمان محیط زیست استخدام بود و در سفرهای کاری با وی آشنا شد. سال 56 با همسر گیاه شناسش ازدواج کرد. در تمامی استانهایی که خدمت کرده همسرش "هرباریوم"( جمع آوری گونه های مختلف گیاهی) اداره را راه انداخته است. بچه هایش هم علاقمند به طبیعت اند و به ضرورت کار پدر و مادر و زندگی در مناطقی که به لحاظ طبیعی اهمیت داشته اند، نمی توانسته اند علاقمند به محیط زیست نباشند.
علیرضا جورابچیان به عنوان یکی از کارشناسان با تجربه حیات وحش ایران و مسئول پروژه بین المللی حفاظت از یوز پلنگ آسیایی، در گفتگوی پیش رو صحبتهای خود را با اشاره به حضورش در جمع بزرگترین متخصصان حیات وحش جهان در سوئیس برای بررسی وضعیت یوزپلنگ ایرانی آغاز کرد.
این متخصص محیط زیست می گوید:" این کارشناسان که آن سر دنیا هستند و فرسنگها با زیستگاه یوز پلنگ آسیایی فاصله دارند، بیشتر از ما که در جوار آنها هستیم قلبشان برای حیات وحش می تپد و آدم با دیدن میزان مسئولیت پذیری و علاقه آنان شرمنده می شود. این کارشناسان اینقدر با عشق و علاقه در مورد طبیعت حرف می زنند و فعالیت می کنند که انگیزه ما برای حفظ حیات وحش کشور را دو چندان می کنند. با دیدن این انسانها وظیفه داریم به حیات وحش و طبیعت خودمان کمک کنیم. اگر می خواهیم انتقاد کنیم باید طوری باشد که به حیات وحش کمک کند و اگر کمکی نمی کند لزومی ندارد انتقاد شود. حیات وحش و طبیعت ایران به جز همین سازمان حفاظت محیط زیست که بنده از درون آن هزار انتقاد دارم و شما از بیرون 10 هزار انتقاد دارید، هیچ دلسوز دیگری ندارد.
* خبرگزاری مهر- گروه اجتماعی: با توجه به اینکه صحبتهایتان را با نشست بین المللی سوئیس در مورد یوز آغاز کردید به ما بگویید چرا شما به سوئیس رفتید و آنها(کارشناسان ارشد حیات وحش جهان) به تنها زیستگاه یوز آسیایی نیامدند؟
- علیرضا جورابچیان: اتفاقا گزارشی انتقادی در همین زمینه از خبرگزاری مهر خواندم که سازمان محیط زیست را زیر سوال برده و پرسیده بود چرا ما به عنوان میزبانان یوزپلنگ باید برای بررسی وضعیت این گونه به سوئیس برویم و کارشناسان برجسته بین المللی نمی توانند از نزدیک یوز ایرانی - آسیایی را ببینند. من با روحیات خبرنگاران آشنایی دارم و این از همان مسائلی است که باید بررسی شود. ما ابایی از پاسخ نداریم که چرا رفتیم، برای اینکه دلایل خوبی در اختیار داریم. در واقع علاقمندی مجامع جهانی برای ما موضوع ارزشمندی است، آنها اینقدر نسبت به این کار احساس مسئولیت دارند که ما را شرمنده می کنند. موسسه "IUCN" که هیچ سود و درآمدی در این زمینه ندارد، برای نجات یوز آسیایی - ایرانی کارگاه بین المللی می گذارد و بزرگترین متخصصان بین المللی را دعوت می کند و آنها هم شرکت می کنند و این برای ما خیلی درس دارد.
* چرا این کارگاه در سوئیس برگزار شد؟
- ما برنامه ای را برای برگزاری کارگاه داشتیم که یک موسسه را دعوت کنیم و کار را انجام دهیم، به همین خاطر موسسه "WCS" که از ابتدای شروع پروژه از سال 80 با آن در ارتباط بودیم دعوت شد و در جلسه امضای پروژه برای پروفسور "جرج شلر"(یکی از برجسته ترین کارشناسان حیات وحش دنیا) به عنوان یکی از کارشناسانی که پیش از این با وی همکاری داشتیم برای تکمیل فاز دوم پروژه ویزا گرفتیم، ولی وی نتوانست در موقع مشخص شده به ایران بیاید و برای بار دوم که ما درخواست ویزا کردیم با درخواستمان در کشور موافقت نشد که در نهایت منجر به برگزار نشدن این کارگاه در ایران شد.
پیرو این اتفاقات "IUCN" پیشنها داد که این کارگاه در سوئیس برگزار شود و خودشان از یک تیم متخصص برای تضمین موفقیت کار دعوت کنند، ما هم استقبال کردیم و به دکتر صدوق(معاون محیط طبیعی سازمان حفاظت محیط زیست ایران) اعلام کردیم و وی نیز استقبال کرد و به لحاظ اهمیت این پروژه در این کارگاه شرکت کرد. در این کارگاه سه نفر از موسسه "WCS" و یک نفر از موسسه "PANPHERA " که روی گوشتخوران کار می کند شرکت کردند. از موسسه "CCF" که انجمنی برای حفاظت از یوزپلنگ آفریقایی است هم دو نفر شرکت کردند و از "IUCN" هم سه نفر حضور داشتند و ما هم از ایران چهار نفر رفتیم و از اداره فدرال سوئیس به عنوان ارگان دولتی حفاظت محیط زیست سوئیس هم چهار نفر بودند و در پنج روز کار مستمر کارگاه و بحث و گفتگو پیرامون حفاظت و بررسی عوامل تهدید یوز آسیایی- ایرانی برگزار شد.
* پروژه حفاظت از یوز ایرانی توجه بسیاری را به خود جلب کرده است، یوز خیلی محترم شمرده می شود و اغلب از زبان شما و مسئولان دیگر محیط زیست به عنوان نماد حیات وحش ایران نامبرده می شود، اگر به عقب برگردیم، می خواهم بپرسم که چه اتفاقی افتاد که حیات یوز به خطر افتاد؟
- عوامل متعددی تاثیر دارد اما رشد جمعیت انسانی یکی از مهمترین دلایل کاهش جمعیت یوز به عنوانی یکی از گوشتخواران شد. گوشتخوران به این دلیل که در راس هرم حیات وحش قرار می گیرند، جمعیت کمی دارند. این گونه شرایط زیستی خاصی دارند و به نسبت علفخواران از جمعیت کمتری برخوردارند. آسیبی که گوشتخوران در شرایط مختلف می بینند به نسبت بیشتر از آسیبی است که علفخواران می بینند. البته کاهش جمعیت طعمه نیز در زیستگاه ها وجود دارد. ضمن اینکه افزایش جمعیت شکارچیان و عوامل تهدید زیستگاهی از مهمترین دلایل کاهش طعمه های یوز است و به شکل تصاعدی بر جمعیت گوشتخواران بزرگ جثه تاثیر می گذارد. تخریب زیستگاه ها بر حیات یوزپلنگ تاثیر گذاشته اما نه به آن اندازه که بر حیات شیر و ببر ایران اثر گذاشته است. ببر و شیر به دلیل تخریب زیستگاه نسلشان از بین رفت ولی زیستگاهای یوز به آن شکل هنوز از دست نرفته است.
* به غیر از گونه های شیر و ببر که از بین رفته اند، کدامیک از گونه های مجموعه حیات وحش ایران در خطر انقراض هستند و یا تلف شده اند؟
- خیلی ها در خطر هستند، فکر می کنم گربه های ارزشمند ی مانند گربه پالاس و گربه های شنی که گزارشهای کمی از مشاهده آنها وجود دارد در معرض خطرند. از گربه شنی دو یا سه گزارش مشاهده داشته ایم، در صورتی که در سال گذشته هفتاد گزارش مشاهده یوزپلنگ به سازمان ارسال شده است. بنابراین گربه ها همه در معرض خطرند. ایران از نظر تنوع گربه ها بسیار غنی بوده و 10 گونه گربه سان در کشور داشتیم که شیر و ببر از آنها منقرض شده و الان هشت گونه دیگر از گربه ها باقی مانده که در مقایسه با اروپا بسیار حائز اهمیت است. اروپائی ها تنها دو گونه گربه دارند. آفریقا با تمام عظمتش 12 گونه گربه بیشتر نداشته ولی ایران به تنهایی 10 گونه گربه سان داشته است.
* سازمان محیط زیست اصرار بر احیای گونه های از دست رفته ایران با برنامه معاوضه دارد، شما در اظهار نظرهایتان گفته اید که معاوضه یوز پلنگ ایرانی با شیر هندی و یا به طور کلان معاوضه گونه ها با هم کار چندان مطلوبی نیست، شما چرا موافق این معاوضه ها نیستید؟
- اصولا احیای گونه ها در طبیعت کار ساده ای نیست، مخصوصا برای گوشتخوران که کار پیچیده تری است، چون قلمرو آنها به نسبت علفخوران و گونه های دیگر بسیار وسیع است و باید شرایط زیستگاهی مطلوب برای آنها فراهم شود. یوزپلنگ ثروت و ارزش ملی ایران است و به همین دلیل شما در هیچ باغ وحشی در دنیا یوز پلنگ آسیایی – ایرانی نمی بینید. البته ممکن است این گونه قاچاق شود و به باغ وحشی هم فرستاده شود اما در صورتی که مشاهده شود قابل پیگرد قانونی از طرف ایران است و به همین خاطر است که هندیها دائم دنبال راه حلهای قانونی هستند وگرنه می توانستد قاچاق کنند. بنابراین یوزپلنگ بخشی از ثروتهای ملی ماست و باید قدر و منزلتش را درک کنیم. ارزش شیر آسیایی بسیار کمتر از یوزپلنگ است و هندی ها به دلیل دارا بودن تعداد زیادی شیر و کمبود زیستگاه در تدارک این معامله هستند و به عقیده بنده شیر روی دستشان مانده است، زیستگاههای آنها کوچک است و شیرهاشان زیاد و حاضرند پنجاه شیر بدهند و دو یوزپلنگ از ما بگیرند. من اساسا با تبادل مطالعات علمی مخالفتی ندارم و کار پسندیده ای است اما باید بدانیم یوز پلنگ را به که می خواهیم بدهیم و چه بهره برداری می خواهیم بکنیم؟ البته این مساله تبادل گونه ها از قدیم در دستور مملکت داران بوده و برخی گونه ها حتی مورد توجه سلاطین بوده اند و مساله ای در این مورد نیست اما ما باید حواسمان باشد که در معاوضه گونه های حیوانی سرمان کلاه نرود!
*یوز آسیایی با یوز آفریقایی چه تفاوتهایی دارد و به نظر شما علت اهمیت زیاد این گونه برای متخصصان حیات وحش و موسسه های حامی محیط زیست در دنیا چیست؟
- یوزپلنگ آسیایی گونه ای است که در گذشته نه چندان دور در اکثر کشورهای آسیایی وجود داشت و در پنجاه سال اخیر از جمعیت این گونه به شدت کاسته شد به نحوی که اکنون تنها در ایران آن هم با تعداد اندک زندگی می کنند اما به تنهایی در نامیبیا بیش از سه هزار و در کل آفریقا نزدیک به 9 هزار یوز آفریقایی وجود دارد. با این حال برای حفاظت از یوز پلنگ آسیایی خودمان یکسری مطالعات در 10 سال اخیر انجام داده بودیم که یوز آسیایی و آفریقایی مشابه هم نیستند و در چند ماه اخیر به اثبات رسید که مقالات این عدم تشابه و وجود تفاوتهای ژنتیکی و ساختاری و آزمایشگاهی بزودی در مجله های معتبر علمی دنیا منتشر خواهد شد. این قضیه اهمیت و مراقبت از یوزپلنگ ما را صدچندان کرده و در همین کارگاه سوئیس مطالعات در این مورد به بحث گذاشته شد.
طبق اظهار نظرهای کارشناسان محیط زیست که یوز را از نزدیک مطالعه می کنند، ذائقه یوز ایرانی – آسیایی تغییر کرده و یوز به جای شکار آهو و گونه های دشت زی به شکار قوچ و میش در ارتفاعات روی آورده است، چه اتفاقی برای یوزپلنگ آسیایی افتاه است؟
- عقیده همگانی بر این است که یوز آهو و جبیر و گونه هایی از این دست را شکار می کند، همان طور که گونه آفریقایی یوز هنوز آهو شکار می کند. اما مطالعات ما در پروژه بین المللی یوز نشان می دهد که یوز در ایران به شکار در ارتفاعات علاقه پیدا کرده و آهو طعمه حاشیه ای یوز است که قطعا دلایل متعدد دارد. البته عقاید در این زمینه متفاوت است که برخی معتقدند به دلیل کاهش جمعیت آهو و تهدید عوامل زیستگاهی یوز به پای کوهها و دامنه های مرتفع پناه آورده است اما یکسری مطالعات تاریخی نیز نشان می دهد که بر خلاف آنچه گفت شده یوز در ایام قدیم طعمه اصلی اش آهو نبوده و قوچ و میش شکار می کرده است. این مساله اختلاف نظر بین کارشناسان بوجود آورده اما عقیده شخص بنده به عنوان کسی که بیش از بیست سال در این حوزه مطالعه میدانی دارد، این است که هیچوقت یوز شکار دم دست و آسانی مثل قوچ و میش را رها نمی کند تا به سراغ طعمه های سختی مثل آهو و جبیر برود. این جزو بدیهیات است که شکارچی طعمه های آسان را بهتر شکار می کند.
* آیا می توانیم ایران را با توجه به تنوع گونه ها و گستردگی تنوع اقلیمی و جغرافیایی، آفریقای حیات وحش بنامیم؟
- خیر! اما از دیدگاه یک کارشناس حیات وحش می گویم، ایران به لحاظ کیفیت اقلیمی تنوع ژنتیکی گسترده ای دارد، اگر چه این سالها به دلیل تغییرات آب و هوایی همه چیز دارد در هم می ریزد اما همچنان این تنوع پا بجاست. جنگل، دریا، کویر، فلات، کوهستان و ... موجب تنوع ژن می شود و وقتی صحبت از بیش از هشت هزار گونه گیاهی و 190 گونه پستاندار و پانصد گونه پرنده در کشور می شود یعنی محیط زیست این کشور قابل توجه است. تمام قاره اروپاه تنها دو گونه گربه دارد و تمام بیولوژیستهای دنیا این مساله را کاملا درک می کنند و تشنه کار در کشوری مثل ایران هستند. من یک کارشناس حیات وحش هستم و اصلا قصد مبالغه ندارم اما با اقتدار می گویم سامانه مدیریت حیات وحش ایران آنقدر از قدیم قوی بوده که تا امروز توانسته ایم حیات وحش را علیرغم همه مشکلات و انتقادات وارده تا این حد حفظ کنیم. هنوز غیر از ببر و شیر گونه دیگری در کشور منقرض نشده است. امیدواریم مسئولان سازمان، جناب محمدی زاده به عنوان رئیس و به خصوص دکتر محمد باقر صدوق که نعمتی بزرگ برای حیات وحش و سازمان محیط زیست است بتوانند وضعیت محیط زیست را از این که هست مطلوب تر کنند.
* اتفاق مهمی در جهان در حال افتادن است که موج آن به ایران هم رسیده و آن اهیمت محیط زیست برای بشر است. مثلا خبرگزاری مهر به عنوان یک خبرگزاری رسمی، بخش مهمی از اخبارش را به مقولات محیط زیستی اختصاص می دهد و برای این خبرگزاری محیط زیست از اهمیت زیادی برخوردار است، مردم هم در برابر محیط زیست واکنش نشان می دهند، در دنیا یک رئیس جمهور برنامه هایش را بر اساس اهمیت محیط زیست تنظیم می کند، فکر می کنید دلیل بوجود آمدن این باور عمومی و اهمیت همگانی به محیط زیست در چیست؟
- این سوال خیلی خوبی است، اگرچه مدتهاست اینقدر درگیر مسائل پروژه یوزپلنگ هستم که شاید نتوانم خوب به این پرسش بنیادین پاسخ دهم اما آنچه مسلم است اینکه ما منکر آگاهی مردم و فعالیت (NGOs) سازمانهای غیردولتی نمی توانیم بشویم. ما در اواخر دهه پنجاه کشور خودمان در دانشگاه ها رشته ای به نام محیط زیست نداشتیم ولی الان برای پژوهشگران و دانشجویان محیط زیست بیش از بیست دانشگاه هست که رشته های محیط زیستی را پوشش می دهد. این افراد تحصیل کرده به جامعه برمی گردند و تاثیر جدی بر افکار عمومی می گذارند و اهیمت محیط زیست را بالا می برند. نشستهای بین المللی در حوزه محیط زیست پیرامون تغییرات آب و هوایی و مسائل محیط انسانی برگزار می شود که همگی اهمیت محیط زیست را گوشزد می کند. از سوی دیگر فطرت انسان با حفظ محیط زیست سازگار است و اکنون با تخریبهایی که انجام می شود مخالفت صورت می گیرد اگر چه ما هنوز به شدت تخریب اروپای دوران صنعتی نرسیده ایم و امیدواریم هیچگاه به آن سطح از تخریب هم نرسیم.
* در واقع پرسش من پیرامون این مساله بود که آیا بشر خطری را از ناحیه تخریب محیط زیست احساس کرده که اینگونه از خود واکنش نشان می دهد؟
- امیدوارم که اینگونه باشد و این احساس خطر جدی به نظر برسد. ارتباط اکولوژیک بین اجزای تشکیل دهنده یک اکوسیستم که انسان هم بخشی از آن است، اینقدر روابط پیچیده ای دارد که به نظر من همه این خطر را حس نمی کنند ولی اگر جامعه ای به چنین مرحله ای از احساس خطر برسد و بعضی از اجزای اکوسیستم را از خود بداند، آن جامعه جامعه ای مترقی و روشنفکر است و درک این وضعیت نیاز به پیچیدگی خاصی دارد. اروپائیها به شدت دلواپس گونه های حیات وحش و کلا محیط زیست خود هستند دلیلش هم این است که آنها نبود این گونه ها را حس کرده اند، به این دلیل که بیشتر گونه هاشان بازسازی شده و کلی برای این کار زحمت کشیده اند بنابراین قدر آن را می دانند. حفظ طبیعت و حیات وحش در تمامی دنیا بر مبنای زور اسلحه است و در تمامی دنیا همین طور است. در نامیبیا دور پارک دو میلیون هکتاری را حصار کشیده اند اما در کشور ما با توجه به سطح آگاهی و تمدن گرانبهای ایرانی باید برای فرهنگسازی از افکار عمومی استفاده کنیم. کار با مردم بر روی مجامع محلی و شناساندن اهمیت حیات وحش تاثیرات بسیار شگرفی دارد. به جرات می توانم بگویم پروژه های یوز پلنگ آسیایی به دلیل فرهنگسازی بین مردم از سایر پروژه های بین المللی و ملی سازمان جلوتر است و جمعیت حیات وحش هم بهتر از دیگر زیستگاههاست. ممکن است به من هم انتقادهای بکنند اما من بهترین سالهای عمر خودم را در این سازمان گذرانده ام و می دانم چه اتفاقی دارد می افتد و این عین حقیقت است.
----------------------------
گفتگو: جواد حیدریان