حمیدرضا توکلی آدم آرامی است و وقتی می‌خواهد جواب سئوالهایمان را بدهد آنقدر با آرامش لبخند می‌زند که حس می‌کنی لبخند برای همیشه بر روی لبش خواهد ماند. عاشق شیرینی است و برای توجیه خوردن‌هایش بارها مولانا را مثال می‌زند که در مثنوی از شیرینی سخن گفته است! اما نکته مهم او پاسخگویی به سئوالات است.
توکلی وقتی جدی می‌شود دستهایش به مانند سماع یاران مولانا در هوا می‌چرخد و با تمام وجود از او دفاع می‌کند، او در یک عصر زمستانی در کنار دکترنورالله مرادی مصاحبه‌ای متفاوت برایمان رقم زد، به صورتی که این‌بار من خبرنگار نبودم، دکتر مرادی از او سئوال می‌کرد و توکلی پاسخ می‌داد.
دکتر هم‌دانشکده‌ای خود را اینگونه معرفی کرد: حمید اصالتا شهمیرزادی است در سال 55 در یکی از روستاهای سمنان متولد شده و بعد از دیپلم در رشته ریاضی دانشجوی ادبیات دانشگاه تهران شد. پایان‌نامه ارشدش "تبدیل حواس در مثنوی مولانا" بود و پایان‌نامه دکتری هم همین کتاب با چند سال اضافه کار به نام "از اشارات‌های دریا"( بوطیقای روایت در مثنوی).
مصاحبه‌ای زیر ماحصل گفتگوی چند ساعته ما بود که در آن سئوال کننده‌اش بسیار باهوش است و پاسخ‌دهنده‌اش عاشق مولانا. بالاخره بحث جدی می‌شود و ماحصل را در زیر می‌خوانید.
*شما از همان روزهایی که ادبیات را شروع کردید دغدغه مثنوی و مولانا داشتید و دوست داشتید شناخت جامع و یک نگاه و رویکرد جدید در این حوزه عرضه کنید، چه عواملی سبب شد به سمت مولانا سوق پیدا کنید ؟
- به طور کلی علاقه من به مولانا و فردوسی از دبیرستان بود، این دو نفر با دو متد متفاوت سئوالات مختلفی را در ذهنم ایجاد می‌کردند به طوری که در دوران مختلف تحصیل این مساله عمیق‌‌تر شد و جهان‌بینی مرا به این نتیجه رساند که شاهنامه و مثنوی گذشته ابدی ماست. البته در رسیدن به این جهان‌بینی استاد شفیعی کدکنی تاثیر مستقیم داشت. نگاه خاص و متفاوت او به ادبیات، خواندن و تحلیل متن در کتاب من تجلی پیدا کرد. دکتر شفیعی کدکنی در جایی گفت "خواننده واقعی مثنوی کسی است که علاوه بر این که مثنوی را در محتوا ارجمندترین می‌شناسد در صورت هم به این نگاه برسد". این نگاه نکته‌ای است که خیلی‌ها از قدیم تا امروز در فهم آن دچار لغزش شده‌اند.
* این لغزش چرا و در چه شرایطی برای مثنوی مولانا ایجاد شد؟ به نظر شما دلیل این تفکر چیست؟
ـ این یک کلیشه رایج است که مثنوی از نظر معنوی و محتوا بسیار در اوج، اما در صورت نازل و سست است. پس تصمیم من در نگارش این کتاب برای جواب به این نتیجه‌گیری کلیشه‌ای بود. اگر خوب توجه کنید توجه به سنت داستان‌پردازی در تحلیل سنت ادبی غالبا در شعر خلاصه می‌شود یعنی به طور کلی ادبیات فارسی از نظر ایرانی‌ها یعنی شعر. در نتیجه مثنوی مولانا بر طبق این سنت قوی است اما در داستانی کم مایه که این تصور کاملا اشتباه است.باید پذیرفت سنت مجموعه هنر روایت از قبل از اسلام تا سنت ادبیات حماسی، عاشقانه، عامیانه، عیاری و عرفانی سنتی تناور است که کمتر روی آن کار شده است. این مسئله را همه کسانی که با ادبیات آشنا هستند و تحلیل ادبی می‌خوانند به آن رسیدند. معمولا تحلیل و بررسی کسانی که مدعی هستند معطوف به نگاه موردی است و کمتر پیش می‌آید تاکید روی تمامی داستان و نگاه شامل باشد. تاکنون فردی پیدا نشده که کل ساختمان ادبی شیخ صنعان را در نظر بگیرد و نگاه‌ها موردی است.
در مورد قرآن هم همینطور است غالب مفسران میدان مطالعه را تک تک آیه‌ها می‌دانند و کمتر کسی به طور مثال سوره یوسف را کلی تفسیر کرده است. باید به مثنوی مولانا هم نگاه شامل کرد تا یکپارچگی صورت و محتوا را در آن پیدا کرد. عظمت اندیشه مولانا غیرقابل باور است و اینکه داستان‌پردازی او دچار نقص است، پریشان سخن می‌گوید و متن منسجم نیست حرف‌های نادرستی است. این کتاب دفاع سراسری از ایده یکپارچگی مثنوی است.
* شما در آغاز کتاب بحثی را مطرح کردید تحت عنوان "ساختار نوآیین". وقتی کتاب را می‌شکافیم و مطالعه می‌کنیم متوجه می‌شویم متن کتاب هم کار نوآیینی است و یکی از ویژگی کارهای مولانا نوآیینی بودن آن است. به نظر شما چقدر نگاه مولانا در شکل‌گیری نوآیین بودن و نگارش مثنوی تاثیر داشت؟
- کتاب با این مطلب مولانا که "قاصر از معنی نو حرف کهن" آغاز شده است که به نوعی به این اشارت دارد که صورت و محتوا را از هم جدا نبینیم. محتوا، احساس و جهان‌بینی جدید به طور قطع صورت‌بندی تازه‌ای را می‌زاید و این مرتبه‌ای است که در هر اثر ارزشمندی به درجات متفاوت رخ می‌دهد. در این مبحث مولانا به شدت به نوآیین بودن خود اصرار دارد و داستان‌هایش را به گونه‌های متفاوت روایت می‌کند و از زبان‌های مختلف استفاده می‌کند اما این نوآیین بودن دلیل عدم یکپارچگی مثنوی نیست و این کتاب این مفهوم را القا می‌کند که مثنوی مولانا را از نظر صورت و محتوا یکی ببینیم هر چند که پشت سر کلام مولانا یک مسیر از پیش تعیین شده نیست. البته همین ویژگی را در روایت مولانا هم می‌بینیم؛ رخدادی که اصلا تصادفی نیست و نزدیکی روایت با ذهن مولانا را نشان می‌دهد.
*یعنی شما معتقدید که مولانا با آگاهی نسبت به یکپارچگی صورت و معنای مثنوی برخی از مباحث را مطرح کرده و شما در این کتاب به آن اشاره کردید؟
- مرحوم قیصر امین پور جمله درخشانی در این مورد دارد؛ صورت و محتوا در مثنوی مانند ویتامین و میوه است به هیچ عنوان قابل تفکیک نیست. باید در باره مثنوی به این سازگاری و انسجام برسیم و بدانیم هنر روایی مولانا به شکل یک زنجیره کاملا به هم پیوسته با اندیشه و پیام است.
*شما با چه ساز و کاری این یکپارچگی را در کتاب خود نشان دادید؟
- رویکرد این کتاب صورت گرا است و ساختار نوآیینی مولانا در آن مطرح شده به طوریکه در فصل اول مباحث مربوط به رویکرد ساختارگرا وارد و طرح شده و از این زوایه مابحث را به جلو برده‌ایم.
*ببینید در ادبیات کهن ما با تداعی و گریز شدیدی مواجه هستیم ؛کاری که در مثنوی به صورت شگفت جلوه می‌کند. این کار مولانا را شما در نام این کتاب در پیش گرفتید و نام این کتاب را "از اشارت‌های دریا"( بوطیقای روایت در مثنوی)گذاشتید، یک توضیح دراین باره می‌دهید؟
- در نام این کتاب اصلی‌ترین کلمه "بوطیقا" است و بر ارتباط نگاه بوطیقایی تاکید دارد و فرق نگاه بوطیقایی مولانا جلال الدین محمد بلخی در یک اثر گرانسنگ مانند مثنوی با دیگران در همین کلمه خلاصه می‌شود. باید بدانید که آثار برجسته قاعدتاً باید ساختاری مخصوص به خود داشته باشند. فرض این نگاه این است مثنوی مولانا قواعد زیباشناختی و معنی‌شناختی مخصوص به خود را دارد اما در این میان مشکل اصلی از کسانی شامل می‌شود که وقتی نمی‌توانند با نگاه بوطیقایی ارتباط برقرار کنند اثر را با آثار دیگر می‌سنجند. به طور قطع اگر مثنوی مولانا را با آثار استاندارد هنجارین دیگر مقایسه کنید به نظرتان خیلی نامسنجم است و عباراتی در این کتاب به کار رفته که عبارات رایج در شعر معمول فارسی نیست. در صورتی‌که اگر در مقام مقایسه برنیایید این اثر نگاه خاص و بیان مخصوص به خود را دارد.
* اتفاقاً به نکته خوبی اشاره کردید. چرا برخی از کلمات اجازه ورود به شعر کلاسیک را ندارند؟
- یکی از نکته‌های مثنوی همین است زیرا در آن براساس یک قانون نانوشته کلماتی به کار رفته که اجازه ورود به شعر کلاسیک را ندارد مثلا برخی از کلمات مخصوص به حرفه‌ها و کلمات ناتراشیده به نظر می‌رسند یا با گویش‌های محلی مرتبط هستند. این کلمات اصولا وارد شعر نمی‌شوند اما برای مولانا این مبحث اصلا مهم نیست. مولانا هنجارها را می شکند.
*شما معتقدید مولانا در مثنوی هنجارشکن است. اما ما در مثنوی داستان‌هایی را می‌خوانیم که پایان باز دارد یا اصلاً در شکل یک داستان نیست، این مبحث را برایمان توضیح می‌دهید؟
- دقیقا درست است. در مثنوی مولانا برخی از داستان‌ها شروع مشخص و پایان دارد، در برخی قصه‌های از مثنوی داستان تمام نمی‌شود و در برخی‌ها پایان باز است.
*بالاخره شما معتقد هستید که آیا باید بوطیقای مولانا را منطبق با بوطیقای شناخته شده بگیریم یا نه ؟
- نه اینگونه نیست. ما برای آشنایی با مولانا جلال‌الدین و فهم و التذاذ از مثنوی و روایت او، باید در افق ویژه‌ای قرار بگیریم که این افق با افق‌های دیگر قابل تطبیق نیست. معنی‌های مثنوی بیان‌ناپذیر است و در افق‌های زبان فرو نمی‌آید. حتی در برخی از قصه‌ها که پایان ندارد اگر با نگاه شامل بررسی کنیم متوجه می‌شویم مولانا با ناتمام نهادن این قصه حسی را منتقل می‌کند که اگر با پایان معمولی انجام می‌شد هیچ‌وقت این حس را منتقل نمی‌کرد. مولانا در مثنوی از گره بوطیقای کلاسیک فراتر می‌رود و به ادبیات مدرن نزدیک می‌شود او در برخی از داستان‌ها حتی داوری را بر عهده مخاطب می‌گذارد.
*یعنی شما مولانا را به پست مدرنی‌ها شبیه می‌دانید؟ چطور به این نگاه رسیدید؟
- بارها در این کتاب این مسئله به طور خود به خود به خواننده القا می‌شود البته من با واژه پست مدرنیسم مخالفم اما روایت مولانا هم کلاسیک صرف نیست. ببینید در مثنوی مواردی هست که مولانا با شخصیت قصه صحبت می‌کند یا گاهی جای شخصیت قصه با راوی عوض می‌شود و در این موارد مثنوی یکی از استثناهای ادبیات کلاسیک جهان است. در این کتاب نشان دادم عدم پراکندگی با این بسامد بالا در فرهنگ ایرانی بی‌نظیر است.در مثنوی مولانا تداعی و بی‌تکلفی است و بیانات شق و رق و اتوکشیده دنیای کلاسیک را هم ندارد و تقریبا به بازی گرفته می‌شود.
* بحث تداعی و گریز مولانا را مطرح کردید. می‌خواهیم بدانیم که در یکدست بودن مثنوی چطور این رفت و آمدهای داستانی را توجیه می‌کنید؟
در روایت‌های مثنوی، مولانا بارها از داستان خارج و به داستان باز می‌گردد، این آمد و رفت‌هاست که بر جذابیت داستان‌ها اثر مستقیم دارد. برخی معتقدند این گریزهای مولانا زاید هستند و باید حذف شوند در صورتی که داستان خارج از گریزها ارائه نمی‌شود. گریزهای مثنوی جایگاه روایت‌شناختی دارد و این گریزهاست که در تببین موقعیت قصه و شخصیت داستان اثر دارد و نقش آفرینی می‌کند. مثلا در پیر چنگی خیلی از گریزها حول محور نگاه غیبی به موسیقی می‌گذرد؛ چیزی که در خود موسیقی نقش دارد و در صحنه آخر قصه پیر چنگی در پیوند با آن ابیات دیگرگون قهرمان را می‌سازد.
* شما به تکرار در مثنوی اعتقاد دارید؟ اگر دارید در این کتاب این اعتقاد را چطور توجیه کردید؟
-مثنوی مولانا برخورد با صورت در اوج تنوع و تکرار است. بوطیقای مولانا مانند ساعت نیست که حرکت منظم داشته باشد یعنی از یک تا پنج نمی‌رود. بلکه در اوج این تکرار، تنوع هم موج می‌زند. مانند یک موسیقی که نت‌هایش یک ریتم دارد اما متنوع است. به قول استاد شفیعی کدکنی که می‌گفت: "موسیقی معنوی از دایره آوا بیرون زده است" مثنوی یک موسیقی است که تک ساز است به نام "نی".اگر با این عینک نگاه کنیم مثنوی هیچ نیست به جز دو سه بیت اول و طنین نی.
*در این کتاب مولانا را از بعد روانشناختی هم بررسی کردید؟ بعد روانشناختی بیان شده مولانا در کتاب شما چیست؟
- از بعد روانشناختی مولانا در یک پیوند عمیق با شخصیت‌های داستان و مخاطب قرار دارد، برای این کار ضرباهنگ داستان‌ها را حفظ می‌کند به طوریکه در برخی از موارد از جریان قصه سریع عبور می‌کند اما در جایی که قرار است حس عاطفی خواننده را تحریک کند آنقدر زمان می‌گذارد که کاملا ورق ضرباهنگی تغییر می‌کند. حتی در این بعد روانشناختی اگرلازم باشد خواننده را هم ستایش یا نفی می‌کند. مثنوی در این بعد مانند یک دنیا است که در آن همه نوع آدمی وجود دارد.
ادامه دارد ...