در بخش اول نشست کارشناسان به وجود آشفتگی ها در سیاست خارجی و نظام اقتصادی آمریکا اشاره کرده و تاثیر آن بر شکل گیری جنبش تسخیر را واکاوی کردند؛ از همین رو موضوع دومی که در این نشست مطرح شد "تاثیر جنگ افروزی های آمریکا بویژه در دوران ریاست جمهوری جرج دبلیوبوش بر شکل گیری جنبش تسخیر" بود.
دکتر ایزدی در این باره به آن گفت: بله جنگ افرزوی های بوش و حمله به افغانستان و عراق و مشکلات اقتصادی نشات گرفته از این جنگها بر شکل گیری جنبش تسخیر تاثیر داشت. باید به این نکته توجه داشته باشیم که برخی از افراد حاضر در جنبش نتسخیر افرادی هستند که در جنگ های آمریکا حضور داشته اند. اتفاقی که در آمریکا افتاد این بود که در زمان رقابت های انتخابات ریاست جمهوری 2008 اوباما اعلام کرد که در صورت پیروزی نه تنها به جنگ های آمریکا پایان می دهد بلکه آن تفکری را که موجب به راه افتادن جنگ می شود را نیز پایان می دهد اما این اتفاق نیفتاد هر چند نظامیان آمریکایی از عراق خارج می شوند اما روحیه جنگ طلبی هنوز در حکومت آمریکا وجود دارد و در بعد داخلی آمریکا نیز شاهد هستیم که اوباما همان سیاست های بوش را ادامه داد و این موجب سرخوردگی مردم آمریکا شد این مورد یعنی سرخوردگی را نیز می توان به دلایل شکل گیری جنبش تسخیر اضافه کرد.
| ملت آمریکا به هیچ وجه یک ملت ضد جنگ نیست بلکه مخالفت با جنگ در این کشور صرفا مخالفت با خودپدیده جنگ نیست بلکه اگر جنگ موجب رونق اقتصادی، افزایش فرصت های شغلی، رونق بازار و موجب شود که دولت برای کنترل جنگ اقدام به تزریق منابع مالی به بازار کند مردم آمریکا از آن حمایت کرده و نسبت به آن اشتیاق پیدا می کنند. |
| نام گوینده : ابوالفتح |
امیرعلی ابوالفتح نیز در پاسخ به این پرسش گفت: نمی خواهم بگویم که گروه های ضد جنگ در آمریکا فعال نیستند اما به لحاظ تبلیغاتی ما باید مراقب باشیم که فضای آمریکا را یک فضای ضد جنگ تلقی نکنیم. بر اساس تحقیقاتی که درباره آمریکا داشته ام پی برده ام که مخالفت با جنگ در این کشور صرفا مخالفت با خودپدیده جنگ نیست بلکه اگر جنگ موجب رونق اقتصادی، افزایش فرصت های شغلی، رونق بازار و موجب شود که دولت برای کنترل جنگ اقدام به تزریق منابع مالی به بازار کند مردم آمریکا از آن حمایت کرده و نسبت به آن اشتیاق پیدا می کنند.
شاخص های زیادی وجود دارد که ثابت می کند اقتصاد آمریکا چه در زمان جنگ و چه در زمان صلح بر پایه جنگ افروزی بنا نهاده شده است. مواردی چون داشتن صدها پایگاه نظامی در خارج از آمریکا، اعزام هزارن نیرو به همراه خانواده به کشورهای دیگر، فروش سلاح به کشورهای مختلف و ... منابع عظیمی از پول را روانه بازارهای آمریکا می کند که میلیونها نفر از آن بهره مند می شوند بنابراین مردم آمریکا از جنگ سود برده و از آن حمایت می کنند و بر همین اساس است که می بینیم نظرسنجی ها قبل از حمله آمریکا به عراق از آن حکایت دارد که بیش از 60 درصد مردم از این حمله حمایت می کنند بنابراین نمی توان انتظار داشت ملتی که 60 تا 70 درصد آن از جنگ حمایت می کنند به یکباره و طی چند سال تغییر عقیده داده و ضد جنگ شده باشند.
مردم آمریکا زمانی از جنگ ناراضی می شوند که فکر کنند آن جنگ به زندگی و اقتصاد آنها ضربه می زند و اگر دولت بتواند با تدابیری وضعیت اقتصادی مردم را بهبود ببخشد مطمئنا دوباره مردم آمریکا از جنگ حمایت می کنند. به نظر من گروه ضد جنگ در جنبش تسخیر گروه چندان بزرگی نیست و مخالفت این جنبش باجنگ مخالفت با خود اصل جنگ نیست بنابراین ما باید در تبلیغات مراقب این نکته باشیم که اگر بگوئیم که جنبش تسخیر یک جنبش ضد جنگ است اینگونه تلقی می شود که جامعه آمریکا یک جامعه صلح طلب است در حالیکه اصلا اینطور نیست حتی در داخل آمریکا نیز این موضوع به خوبی قابل درک است. برای 300 میلون جمعیت بیش از 200 میلیون سلاح وجود دارد، در کجای دنیا به این راحتی اسلحه در دسترس است و به این راحتی مردم از آن استفاده کرده و به روی هم آتش می گشایند؟ بنابراین چنین فضایی فضای ضد جنگ نیست هر چند گروه هایی معتقدند که این هزینه ها بهتر است صرف بهبود زندگی مردم شود و اگر مازاد داشت صرف جنگ شود. مردم امریکا در این صورت از جنگ استقبال می کنند چون اساس توسعه آمریکا و وضعیت فعلی آن حاصل جنگ افروزی بوده است.
پرسش بعدی مطرح شده در مورد شباهت جنبش تسخیر و وضعیت موجود در آمریکا به دوران فروپاشی شوروی و سخنان چندی قبل "میخائیل گورباچف" آخرین رئیس جمهور اتحاد جماهیر شوروی که گفته بود "جنبش تسخیر و وضعیت موجود در آمریکا همانند دوران شوروی پیش از فروپاشی است" که دکتر ایزدی در پاسخ گفت : باید ابتدا ببینیم تعریف ما از فروپاشی چیست. جنبش تسخیر یک جنبش ضد سرمایه داری است و نظام سرمایه داری برای خود شاخصه هایی دارد مانند اینکه در این نظام بانک ها خصوصی هستند اما بانک ها در آمریکا دولتی هستند. ما در آمریکا سرمایه داری خالص را نداریم بنابراین اگر تعریف ما از فروپاشی این باشد که نظام سرمایه داری در آمریکا به پایان می رسد باید بگویم بله سرمایه داری در آمریکا چند سال قبل فروپاشید.
اما اگر تعریف ما از فروپاشی همان موضوعی باشد که برای شوروی اتفاق افتاد موضوع فرق می کند. حالتی که پیش از فروپاشی شوروی بر این کشور حاکم بود هم اکنون در آمریکا وجود ندارد و حتی نزدیک به آن هم نیست. و این موضوع برمی گردد به موضوعاتی که ما در حوزه افکار عمومی داریم شما می بینید که یکی از شعارهای اصلی جنبش تسخیر 99درصد و یک درصد است و باید دراینجا سوال کرد که آیا واقعا 99 درصد مردم آمریکا از این حرکت حمایت می کنند؟ پاسخ منفی است چون شما گروه هایی را دارید که به حزب جمهوریخواه رای می دهند یعنی اگر شما دو نامزد داشته باشید تعداد قبال توجهی به فردی رای می دهند که دارای تفکرات جنگ طلبانه بوده و در سخنان خود به این نکته توجه ویژه نشان می دهد. به عنوان مثال پس از جنگ جهانی دوم یک نظرسنجی علمی نشان داد که هرگاه رئیس جمهور آمریکا به کشور حمله نظامی کرده در ابتدا با حمایت مردم آمریکا مواجه بوده و محبوبیت وی در آمریکا افزایش پیدا کرده است پس می توان گفت که در حوزه افکار عمومی فعلا تفکر فروپاشی وجود ندارد.
موضوع دیگری که در مورد شوروی وجود داشت آن بود که در آن زمان جمهوری هایی که در اتحاد جماهیر شوروی وجود داشتند هر یک آماده خروج از این اتحاد و اعلام استقلال بودند اما در آمریکا چنین وضعیتی وجود ندارد. علاوه بر آن هر یک از جمهوری های موجود در اتحاد جماهیر شوروی برای خود یک هویت مستقل یک زبان مستقل و حتی یک دین مستقل داشتند اما در آمریکا شاهد هستیم که در تمامی ایالات ها یک زبان وجود داشته و هر چند قومیت های مختلفی در این کشور وجود دارد اما این قومیت ها به صورت یکپارچه در یک شهر یا ایلات تجمع نکرده اند. البته بحث هایی به صورت جرئی مثلادر تگزاس به دلیل وجود نفت مطرح می شود اما این بحث ها فراگیر نیستند. البته ایالات تگزاس قبلا سابقه استقلال داشته و مجددا به آمریکا ملحق شه اما با وچود داشتن سابقه استقلال بازهم این ایالات تمایلی برای جدا شدن از آمریکا ندارد.
| جنبش تسخیر یک جنبش ضد سرمایه داری است و نظام سرمایه داری برای خود شاخصه هایی دارد مانند اینکه در این نظام بانک ها خصوصی هستند اما بانک ها در آمریکا دولتی هستند. ما در آمریکا سرمایه داری خالص را نداریم بنابراین اگر تعریف ما از فروپاشی این باشد که نظام سرمایه داری در آمریکا به پایان می رسد باید بگویم بله سرمایه داری در آمریکا چند سال قبل فروپاشید. |
| نام گوینده : فواد ایزدی |
استادیار دانشگاه تهران در ادامه افزود : موضوعی دیگری هم دراین باره وجود دارد و آن اقتصاد آمریکاست. برخی می گویند که چون اقتصاد آمریکا وضعیت چندان مناسبی را ندارد ادامه این وضعیت می تواند منجر به سقوط این کشور شود اما مخالفان این فرضیه نظریه ای را مطرح کرده و نمودار اقتصاد آمریکا را در سالهای گذشته و فراز و فرود های آن را مثال زده و می گویند که وضعیت فعلی نیز یک بحران گذرا است و همانگونه که در سالهای گذشته با بحران های مشابهی مواجه بودیم این بار نیز از بحران خارج می شویم.
اما دسته ای نیز وجود دارد که می گویند آمریکا نمی تواند مجددا به روزهای اوج خود بازگردد. این افراد برای توجیه سخن خود به موضوع انرژی اشاره می کنند . شما می دانید که به مدت بیش از 20 سال یعنی از اواسط دهه 80 تا سال 2000 قیمت هر بشکه نفت در حدود 20 دلار بود یعنی قیمت همه چیز در آمریکا رو به افزایش بود به جز قیمت بنزین. اما از سال 2003 به بعد وضعیت عوض شد و قیمت نفت افزایش پیدا کرد و در سالهای 2007 و 2008 به بشکه ای 150 دلار هم رسید و این موضوعی بود که کسی آن را پیش بینی نمی کرد.
افزایش بهای نفت یک شوک به آمریکا وارد کرد و این شوک در نهایت منجر به بروز بحران مالی در آمریکا شد و به همین دلیل است که وقتی شما در آمریکا سوال می کنید چرا گرفتار بحران اقتصادی هستیم شما را ارجاع می دهند به سیستم بانکی، وقتی از سیستم بانکی علت را جویا می شوید شما را به بحث ترکیدن حباب مسکن ارجاع می دهند و اگر سوال کنید چرا حباب مسکن ترکید می گویند این به علت افزایش قیمت نفت و در نهایت بنزین بود.
نتیجه آنکه الان ما در وضعیتی هستیم که قرار نیست قیمت نفت و بنزین کاهش زیادی پیدا کند و دلیل آن هم این است که هم اکنون تقاضا برای نفت بالاست . ما الان با کشورهای مواجه هستیم همانند چین، هند، برزیل، ژاپن و .. که نیاز فراوانی به انرژی و بویژه نفت خام دارند. از طرف دیگر ما بحثی بنام "پیک اویل" یعنی زمان اوج اکتشاف میادین نفتی و استخراج نفت را داریم که پس از آن مرحله سقوط تدریجی از پیک اویل آغاز می شود یعنی کشف و استخراج نفت رفته رفته کاهش می یابد.
بسیاری از کارشناسان معتقدند که پیک اویل در سال 2005 بوده و ما آنرا پشت سر گذاشته ایم. بر این اساس است که میزان تولید نفت هم اکنون با میزان عرضه مناسب نیست و همین امر موجب افزایش قیمت آن شده و این هم یکی از دلایلی است که دولت امریکا تمایل چندانی به تحریم بانک مرکزی ایران ندارد چون اعتقاد دارد که این اقدام موجب افزایش بهای نفت و ادامه بحران اقتصادی می شود.
علاوه بر آن این افراد بحث ظهور رقیبان اقتصادی جدید برای آمریکا را مثال زده و همچنین وجود نیروی کار ارزان در کشورهای چون چین را دلیل آورده و می گویند با توجه به مجموع این سه عامل ( عدم کاهش بهای نفت، ظهور اقتصادهای نوظهور و وجود کارگر ارزان در خارج ) می توان گفت که اقتصاد آمریکا دیگر به روزهای اوج خود باز نمی گردد و چند سال بعد ما از لحاظ اقتصادی شاهد آمریکای جدیدی خواهیم بود که تبدیل به کشور قدرتمندی می شود که در این کشور جدید دیگر پول تا این حد تاثیرگذار نیست. در این کشور دیگر شما لابی قدرتمند فعلی مانند لابی یهودیان را نخواهید داشت و بطور خلاصه آمریکا به کشوری همانند کشورهای اروپایی که معتدل هستند تبدیل می شود و این به معنای فروپاشی نیست اما به معنای تغییر ماهیت آمریکا است.
| نمی توانیم انتظار داشته باشیم که نظام سرمایه داری به طور کامل فرو بپاشد و کشوری نو با تفکرات نو شکل بگیرد و یا آن موجی که در کشورهای عربی موجب سقوط مبارک و بن علی شد در آمریکا نیز موجب سقوط حاکمیت شود در واقع حقیقت موجود در آمریکا چیز دیگریست و آن طوری نیست که ما انتظار و آرزویش را داریم. |
| نام گوینده : امیرعلی ابوالفتح |
امیرعلی ابوالفتح نیز در مقایسه وضعیت فعلی آمریکا با دوران فروپاشی شوروی گفت : تفاوت زیادی میان اتحاد جماهیر شوروی و آمریکای امروز وجود دارد. آقای دکتر ایزدی به بحث های اققتصادی و فرهنگی اشاره کردند و من می خواهم به موضوع انسداد سیاسی در زمان فروپاشی شوروی اشاره کنم. در شوروی ما شاهد بودیم که یک حزب حاکم بر کل کشور بود و چرخش حاکمیت وجود نداشت و سیاست سرکوب به شدت در این کشور اجرا می شد. اما در آمریکا با وجود تمام این بدرفتاری هایی که پلیس با جنبش تسخیر انجام دهد به هیچ وجه قابل مقایسه با دوران اتحاد جماهیر شوروی نیست. چرخش قدرت در آمریکا انجام می شود و هر چند که طبقه نخبه در پس پرده تغییرات را ایجاد می کند اما در این کشور مردم معتقد هستند که از طریق مسالمت آمیز و شرکت در انتخابات امکان تغییر وجود دارد.
وقتی چنین وضعیتی وجود دارد و احزاب در آن فعالیت داشته و امکان اعمال قدرت و وارد کردن فشار بر حاکمیت را برای انجام تغییرات دارند جامعه به سمت استفاده از خشونت و سرنگون کردن حاکمیت نمی رود. اتفاقی که ممکن است در آمریکا رخ دهد را من نام "سرمایه گذاری انسانی" بر آن گذاشته ام. من این طرح را از تفکرات آقای "دوب شک" که آن را در سال 1968 در کشور چکسلواکی مطرح کرد و گفت "ما نباید از نظام سوسیالیسم خارج شویم" گرفته ام . وی معتقد است که سوسیالیسمی که در شوروی شکل گرفته نوعی سوسیالیسم خشن و بدون توجه به انسان است. و ما باید نوعی از سوسیالیسم را با احترام به کرامت انسانی و احترام به انسانیت بنا کنیم.
اگر جنبش تسخیر در آمریکا به نتیجه برسد و دچار انحراف نشده و در دورن احزاب حل نشود می توان انتظار داشت که چنین نظامی در آمریکا ایجاد شود و ما شاهد یک آمریکای جدید با تفکر جدید باشیم. اگر این اتفاق بیافتد در بعد سیاست خارجی هم آمریکا این هزینه های گزافی را که باید برای اداره یک به قول خود امپراطوری کند کاهش دهد و تا حدودی شاهد برگشت به داخل خواهیم بود. بنابراین ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم که نظام سرمایه داری به طور کامل فرو بپاشد و کشوری نو با تفکرات نو شکل بگیرد و یا آن موجی که در کشورهای عربی موجب سقوط مبارک و بن علی شد در آمریکا نیز موجب سقوط حاکمیت شود در واقع حقیقت موجود در آمریکا چیز دیگریست و آن طوری نیست که ما انتظار و آرزویش را داریم.
نکته ای که باید به آن توجه داشته باشیم که این حرکت ایجاد شده در آمریکا برای براندازی نظام نیست و بی عدالتی هایی که جنبش تسخیر خواهان پایان یافتن آنهاست نیز به گونه ای نیستند که درصورت محقق شدن موجب تغییر حاکمیت شوند و صرفا یک نوع اصلاحات است. برای مثال پس از بحران سال 1929 امریکا نیز شاهد بودیم که نظام سرمایه داری پابرجا ماند اما یک سری تغییر و تحولات در آن داده شد و نظام سرمایه داری در آمریکا سرپا ماند. تجربه نیز نشان داده که آمریکائیها در این امر موفق بوده اند اما در مورد شوروی حتی اگر بپذیریم که آقای گورباچف قصد انجام اصلاحات را داشت اما ساختار موجود در این کشور اجازه آن را به وی نداد و شوروی فروپاشید اما ساختار موجود در آمریکا به طور کلی با شوروی فرق می کند. به عبارت دیگر ساختار آمریکا به گونه ای است که برای حفظ اصل نظام و حاکمیت آنها تن به اصلاحات می دهند در حالیکه در شوروی ما چنین چیری را نداشتیم.