خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و ادب: انتشار جدیدترین رمان ابراهیم حسن‌بیگی با نام «قدیس» که یک اثر تاریخی - مذهبی است و حضور چند روزه‌اش در ایران بهترین بهانه بود تا از وی دعوت کنیم تا در خبرگزاری چند ساعتی را میهمانمان باشد و درباره این اثرش توضیحاتی ارائه کند.
این رمان که یک روایات مستند تاریخی درباره بخشی از زندگی حضرت علی (ع) امام اول شیعیان را با بخشی از زندگی یک کشیش در دوران معاصر گره می‌زند، فرصتی است تا هم بخشی از تاریخ صدر اسلام مرور شود هم تلنگری برای ما باشد که اندیشه‌ها و رفتارهای امیر مومنان از یادمان نرود.
آنچه در پی می‌آید، بخش دوم و پایانی گفتگویمان با ابراهیم حسن‌بیگی است که در این بخش مشخصاً درباره رمان «قدیس» به بحث نشسته‌ایم.
* این نسخه قدیمی که در آن بخشی از تاریخ و زندگی امام علی (ع) روایت می‌شود، نسخه‌ای است که گویی هم در جهان مادی هست و هم نیست. در پایان داستان هم می‌بینیم که این نسخه داخل چمدانی قرار می‌گیرد و گم می‌شود تا برود و به دست فرد دیگری برسد. این نسخه گویی سفیری است که علی را به مردم امروز و فردا می‌شناساند و همین امر باعث می‌شود خواننده احساس کند داستان می‌تواند ادامه داشته باشد.
ولی من قصد ادامه دادنش را ندارم.
* آقای حسن بیگی! من وقتی داستان را به انتها رساندم این احساس را داشتم که رمان از لحاظ شیوه نگارش اثر ساده و به دور از پیچیدگی سبکی است. داستان‌ها و افراد موازی گره‌های کوچکی در داستان ایجاد می‌کنند که سریع و ساده توسط شما باز می‌شوند. اگر بخواهیم از منظر ادبی «قدیس» را بررسی کنیم خیلی حرفمان به درازا نخواهد کشید، ولی اگر منظر جامعه‌شناختی را انتخاب کنیم دیگر نمی‌توان از کنار این رمان به سادگی گذشت و برخلاف آقای نورشمسی معتقدم که ابراهیم حسن‌بیگی در «قدیس» خیلی هم جسور است؛ چرا که خواننده با بخش‌هایی از زندگی علی (ع) روبه‌رو می‌شود که هر لحظه می‌تواند از خودش بپرسد من و روزگارم در کجای این رمان ایستاده و یک حکومت دینی با توجه به معیارهای علی (ع) چگونه است؟
برای من محتوا خیلی مهم و شیوه روایت در اصل ابزاری برای بیان مفهوم بوده است. من شاید بیش از 2 سال روی این ساختار فکر کردم و ساختارهای مختلف را تست زدم تا اینکه به این نتیجه رسیدم. حتی یک بخش‌هایی از رمان از قبل طراحی شده بود، ولی در زمان نوشتن پاک می‌شد و ایده‌های تازه‌تری وارد داستان می‌شد؛ از جمله ایده عیسی مسیح (ع) که اول در ذهنم نبود و در حین نوشتن به ذهنم رسید و فکر کردم اینگونه داستان بهتر پیش می‌رود. البته تلاش کردم در این بخش باورپذیری را حفظ کنم تا مخاطب پس نزند.
باز هم تاکید می‌کنم که محتوا برایم خیلی مهم بود. ما در دهه 60 همیشه این دغدغه را داشتیم که نامه امام به مالک اشتر را به عنوان منشور انقلاب و حکومت اسلامی تبلیغ و تکثیر کنیم و فراموش نکنیم که پیرو علی (ع) هستیم و ایشان به صورت فشرده ساختار حکومت را در این نامه گفته‌اند. البته نمی‌خواستیم ایده‌آلیست هم باشیم و آن جامعه آرمانی را خود آقا امام زمان (عج) محقق خواهند کرد، ولی مشکل این بود که به مرور از آن روش‌ها فاصله گرفتیم. در دهه 60 همه غرق در آن مفاهیم بودیم و حضرت امام نیز نظارت می‌کردند، لذا شهید رجایی‌ها از روز اول تا آخرشان یک جور بود ولی در دهه 70 و 80 از ارزش‌های اصلی حکومت دینی که علی (ع) مطرح کرده بود فاصله گرفتیم.
من نمی‌خواستم حرف سیاسی بزنم و این حرف‌هایی که در رمان زده‌ام، روحانیون صدها بار در منابرشان گفته‌اند و سیاسیون در مجلس مطرح کرده‌اند و رهبران دینی هم بارها تذکر داده‌اند و حال من به عنوان یک نویسنده با بیان خودم اهمیت عدالت علی را به ویژه برای نسلی که دیگر چندان نهج‌البلاغه نمی‌خواند و یا کم می‌خواند، مطرح کرده‌ام.
ما دائما در دهه 60 با این مفاهیم سر و کار داشتیم، ولی نسل امروز آسیب‌پذیری بیشتری دارد؛ کما اینکه ما با چشم خودمان می‌بینیم که عملکردهای ما مسلمانی این نسل را هم زیرسوال برده است. جوانان بر اساس رفتارهای ما درباره اصل دین قضاوت می‌کنند. باید به اینها گفته شود که «من» نماینده علی نیستم و رفتارم هم رفتار علی نیست و اگر من اشتباه می‌کنم تو از دین برنگرد. آمار کتاب‌هایی که امروز این مفاهیم را القا کند کم است و خانواده‌ها نیز همچون گذشته، جوانان را به مطالعه اینگونه آثار تشویق نمی‌کنند. در چنین شرایطی فکر کردم رمان «قدیس» شاید بتواند از ارزش‌هایی که در ماهیت دین وجود دارد، دفاع کند. راستش خانم دانش! دفاع از ارزش‌های علی (ع) در برابر کسانی که نخواستند و یا نتوانستند بر اساس آن ارزش‌ها عمل کنند، دغدغه اصلیم بود.
* به نظر می‌رسد با برش‌هایی که به زندگی حضرت علی (ع) زده‌اید و و انتخاب آن بخش‌هایی که با شرایط امروز تطابق بیشتر دارد، توانسته‌اید تا اندازه‌ای در هدفتان موفق باشید. داستان در نسخه خطی به خوبی از جایی آغاز می‌شود که عمر و عاص و معاویه در برابر علی (ع) مکر می‌کنند؛ در حالی که ایشان تا جایی که امکان دارد می‌خواهد در جنگ صفین از رو در رویی دو سپاه اسلام و خون‌ریزی خودداری کند.
بله و همین مکر طرف مقابل باعث شکست علی (ع) می‌شود، وگرنه در جنگ صفین پیروزی در دستان او بود. من یک سئوالی از شما دارم. موقعی که می‌خواستم بخش‌هایی از نهج‌البلاغه را عینا در کتاب بیاورم در نظر داشتم این نقل قول‌ها خیلی زیاد نباشد، ولی خودم چنان در کلام علی (ع) غرق می‌شدم که انتخاب فرازهایی از آن برایم سخت بود و فکر می‌کردم که باید بخش‌های بیشتری از نهج‌البلاغه را بیاورم و احساسم این بود که فراز بعدی از این انتخاب بهتر است. اینگونه شد که حجم مطالبی که از نهج‌البلاغه آورده‌ام به اندازه‌ای است که در کتاب چاپ شده، ولی برایم مهم بود که برای خواننده خسته‌کننده نباشد. به اعتقاد شما این اتفاق افتاده است؟
* اتفاقا حجم نقل قول‌ها زیاد نیست. مخاطبان این کتاب بیشتر افرادی هستند که شیفته علی‌اند و کسانی هم که کمتر با کلام ایشان آشنا هستند، می‌توانند از این نقل قول‌ها بهره‌مند شوند؛ ضمن اینکه زبان اثر هم یکنواخت درآمده و این نقل قول‌ها هم در کل رمان جاری است. شما در رمان «قدیس» از علی (ع) قدیس نساخته‌اید؛ مگر اینکه خواننده در مواجه با این شخصیت و ویژگی‌هایش به منحصر به فرد بودن وی پی می‌برد و حتی از واژه امام، مگر جایی که راوی می‌گوید امام علی، استفاده نکرده‌اید. راستی مرسوم بوده است که در آن دوران از واژه امام برای ایشان استفاده کنند؟
بله. در همه متون کهنی که مطالعه کردم از این واژه استفاده شده بود.
* شخصیت کشیش که داستان با او شروع می‌شود و به پایان می‌رسد در ابتدا یک طمع‌کاری‌ها دارد، ولی در پایان مرید امام می‌شود. راستی چرا او را انتخاب کردید؟
هر فرد عادی‌ای می‌توانست جای او باشد، ولی باید زمینه تحول را می‌داشت و به همین دلیل به نظرم رسید که کشیش شخصیت مناسبی است. البته او کشیشی است که روحانیت کامل ندارد. او آدمی است که ذاتش بد نیست، ولی به دلیل علاقه شخصی به گردآوری نسخ خطی حاضر است هر کاری بکند تا یک نسخه قدیمی را به دست آورد. او یک آدمی است که ابتدا برای به دست آوردن نسخه خطی حاضر است سر یک نفر کلاه بگذارد؛ ولی در ادامه و در مواجهه با شخصیت علی (ع) به مرور شخصیتش تغییر می‌کند.
برای اینکه داستان طولانی نشود و این روند تحول به درازا نکشد، ورود نمادین حضرت مسیح به داستان را تدارک دیدم که در این دیدار رویایی که ثابت هم نمی‌شود واقعی است یا معجزه است و یا اساساً رویاست، حضرت مسیح سفارش امانتی را به کشیش می‌کند و همین امر کشیش را نسبت به این نسخه خطی و شخصیتی که روایت تاریخی درباره اوست، بالا می‌برد. کشیش از این پس با عطش بیشتری زندگی علی (ع) را دنبال می‌کند و شناخت این شخصیت برایش مهم‌تر می‌شود.
فکر می‌کنم اگر رودررویی با حضرت مسیح را در داستان نمی‌گنجاندم، کشیش می‌توانست به راحتی از کنار محتوای این نسخه خطی بگذرد و این می‌خواستم او را به زور به سمت این کنکاش بکشم، غیرطبیعی جلوه می‌کرد پس این اتفاق را در داستان گنجاندم که فکر می‌کنم در درون داستان هم منطق دارد.
* شما از یک‌جایی به بعد جرج جرداق را وارد داستان می‌کنید و دیدارها و گفتگوهایی بین او و کشیش تصویر می‌کنید. این بخش‌های داستان هم واقعی نیست. فکر ترجمه کتاب را هم کرده‌اید؟!
اول فکر می‌کردم اگر آدمی که زنده باشد، نباشد بهتر است و دنبال شخصیتی که در قید حیات نباشد بودم، ولی در جستجوهایم به فردی بهتر از جرداق نرسیدم که بتواند به داستان کمک کند. به نظرم اشکالی ندارد که جرداق زنده باشد و در این کتاب هم حضور داشته باشد. اگر کتاب ترجمه هم بشود چیزی ندارد که او بگوید بدان باور ندارد و حرف‌هایی که در دهان او گذاشته‌ام مطالبی است که منطبق بر اندیشه‌ها و نوشته‌هایش است و چیزی در آنها نیست که اگر بخواند بگوید بدانها باور ندارم.
من تاریخچه زندگی جرداق، اهم آثاری که منتشر کرده است و کتاب‌های مهمی که درباره او و اندیشه‌هایش نوشته است مطالعه کرده‌ام به ویژه همه آثاری که در آنها درباره حضرت علی (ع) دیدگاه‌هایش را مطرح کرده خوانده‌‌ام تا آنچه از او روایت می‌کنم منافاتی با اندیشه‌اش نداشته باشد.
* آیا تلاشی برای دیدار با او داشتید؟ ضمن اینکه کتاب مقدمه‌ای هم ندارد تا این مسائل را آنجا هم تشریح کنید.
عقیده‌ای به نوشتن مقدمه برای رمان ندارم و توضیحات را با منتقدان و رسانه‌ها مطرح خواهم کرد. خودم دوست داشتم سفری به لبنان به منظور دیدار با جرداق داشته باشم، ولی این امر میسر نشد. البته این دیدار به محتوای رمان خیلی کمک نمی‌کرد؛ چون او دیدگاه‌هایش درباره امام علی (ع) را در طول عمرش نوشته و من همه آنها را مطالعه کردم، لذا خیلی احساس نیاز نمی‌کردم این سفر انجام شود.
* برمی‌گردم به همان نسخه خطی که محور داستان است. ما با یک روایت مستند تاریخی روبه‌رو هستیم که به وسیله یک نسخه خطی که وجود خارجی ندارد به دست کشیش رسیده است. آیا برای شما هم این نسخه خطی همانقدر سوررئال است که در ذهن من است؟
بله. همچنین نسخه‌ای وجود خارجی ندارد، ولی بستر داستان به من این اجازه را می‌داد که چنین نسخه‌ای را با روایتی تاریخی گره بزنم. مثلا اینکه عمرو عاص در دوره‌ای حاکم مصر بوده و این امر به او این امکان را می‌داده که به کاغذهای پاپیروس که هم عمر طولانی دارند و هم نسبت به پوست حیوانات نازک‌تر هستند، دسترسی داشته باشد. اگر چنین امکانی وجود نداشت کار من سخت‌تر می‌شد، ولی این نکته تاریخی کمک کرد تا بتوانم روایت نسخه خطی را از قلم عمرو عاص و پیش از جنگ صفین آغاز کنم و در ادامه بتوانم به نوشته‌های دیگران و یا حاشیه‌نویسی‌هایشان بر دست‌نوشته‌های عمرو عاص برسم. همه اینها تسلسل داستان را حفظ می‌کند و این سئوال را پیش می‌آورد که شاید این نسخه خطی واقعی است و کشیشی برای من ماجرایی را تعریف کرده که سرمنشأ داستان شده است.
* آقای حسن‌بیگی! شما کشیش داستان را نسبت به مطالعه آثاری درباره امام علی (ع) مشتاق می‌کنید و او در جستجوهایش با کتاب‌های زیادی از نویسندگان مختلف آشنا می‌شود که تنها یکی از آنها ایرانی است. یعنی ما تا این اندازه منابع ایرانی که در جهان قابل دسترس باشد کم داریم؟!
نه؛ و اگر این آدم کشیش نبود و یا کشیشی ایرانی و یا ساکن ایران بود، باید داستان را به گونه‌ای پیش می‌بردم که منابع فارسی بیشتری در اختیارش قرار می‌گرفت. از سویی این نسخ خطی که به مرور برگ‌های آن روی هم انباشته شده و حال به دست کشیش رسیده، سیر جغرافیایی از سرزمین عرب، اسپانیا، ترکیه، ایران و تاجیکستان داشته و من خواستم این سیر را هم نشان دهم. همچنین خیلی هم نمی‌خواستم به منابع و افراد ایرانی اشاره کنم؛ چون آنگاه باید مستندتر حرف می‌زدم و دیگر نمی‌شد خیلی از منابع و افراد تخیلی استفاده کرد.
* شما در صفحه 249 کتاب از قول کشیش نوشته‌اید «خوب است، خوب است. باز شما جوانان مسلمان بهتر از جوانان مسیحی، کتاب آسمانی‌‌تان را می‌خوانید. اغلب جوانان مسیحی حتی یک بار هم دستشان به انجیل نخورده است». چرا این قیاس را انجام داده‌اید؟ داستان بدون این مقابله هم به خوبی پیش رفته بود.
شاید جوانی‌های خودم و هم نسلانم را در نظر گرفتم. شاید هم می‌خواستم این زهر که دائم گفته می‌شود مسلمانان از علی فاصله گرفته‌اند و به ایشان توجه نمی‌کنند، گرفته شود. راستش آن موقع که می‌خواستم این جمله را بنویسم، محتوا از پیش ساخته نبود؛ دوم اینکه حتی این اهدافی که الان هم گفتم در ذهنم نبود. گاهی اوقات حین نوشتن این اتفاق‌ها می‌افتد و فکر نمی‌کنم ایرادی هم داشته است.
* راستی آقای حسن بیگی! کتاب طرح جلد خوبی هم دارد.
خوشحالم که نظرتان اینگونه است. البته این انتخاب ناشر بوده نه من. راستش این نکته را هم به طنز برایتان بگویم که «قدیس» سیزدهمین جلد از مجموعه ادبیات برتر انتشارات نیستان است.
* برای حسن ختام بحث می‌توانیم با توجه به مباحثی که در ابتدای گفتگو مطرح شده به این نکته اشاره کنیم که اگر در این روزگار نویسندگان خودشان اقدام به نوشتن آثار ادبی دینی غیرسفارشی نکنند، کم کم چراغ این محفل خاموش می‌شود.
گرچه این حرف شما واقع‌بینانه است، ولی من همیشه سعی می‌کنم نیمه پر لیوان را نگاه کنم. یادمان باشد که اساسا دین ماندگار است و این وعده خداست و نه من می‌توانم جلو آن را بگیرم و یا اگر ننویسم دین خدا از بین می‌رود. ما دغدغه‌مان بیشتر مخاطب و مسلمانان است که مبادا اینها از دین قهر کنند. دین‌گرایی و در نقطه مقابل آن دین‌گریزی جوانان مساله مهمی است که مدنظر من بوده است؛ وگرنه اگر حسن‌بیگی درباره علی (ع) رمان ننویسد، علی وجود خواهد داشت و ارزش‌هایش جاری و ساری است.
دغدغه من این است که از ایده‌آل‌هایمان فاصله گرفته‌ایم و این تکلیف ماست که هر کاری می‌توانیم انجام دهیم تا این فاصله بیشتر نشود، بلکه کمتر شود.
--------------------------------------------------
گفتگو از: نغمه دانش آشتیانی و حمید نورشمسی