خبرگزاری مهر - گروه فرهنگ و هنر: زمانی مشهور بود که دوبله ایران بعد از ایتالیا در جایگاه دوم جهان قرار دارد. دوران طلایی دوبله ایران در دهه 40 و سال‌های بعد از آن با همراهی هوشنگ لطیف‌پور و چند نفری دیگر مثل علی کسمایی، فهیمه راستکار، عزت‌الله مقبلی و ... که خیلی از آنها امروز تنها صدایشان باقی مانده است، همراه شد. حالا از بین آن چند تن پیشگام در عرصه گوینگی و صداپیشگی هوشنگ لطیف‌پور باقی مانده است، پیشکسوت و مدیر دوبلاژ با سابقه ایران که شاید نامش را بیشتر از طریق شاگردانش شنیده باشیم.
از وی می توان به عنوان پایه‌گذار دوبله ایران یادکرد. لطیف‌پور اگر چه با نقش راوی در سریال دایی جان ناپلئون تداعی گر ذهن ها می شود اما بیشتر از آن سرپرست دوبلاژ بوده است و به گفته خودش این کار اگرچه مسئولیت دارد اما از انجام آن رضایت بیشتری داشته است و معتقد است با انتخاب گوینده های توانمند حق مطلب را ادا کرده است.
لطیف پور در قسمت اول این گفتگو به استثناهای دوبله ایران اشاره کرد و کاراکترهایی چون جان وین را مخلوق همین استثناها دانست که شاید نمی توان به عنوان یک قاعده از آن پیروی و به قولی دست به ایرانیزه کردن بی پروای فیلم ها زد. وی همچنین از این گفت که با ترک ایران حرفه خود را هم بوسیده و به کناری گذاشته هرچند وقتی از او درباره شغل فعلی اش در کانادا پرسیدم تمایلی برای بازگو کردنش نداشت. لطیف پور از فیلم "گذشته" فرهادی و امکانی که دوبله برای فیلم ها فراهم می کند سخن گفت و با انتقاد از وضعیت دوبله خبر داد که این روزها دوبله های ایران را نگاه نمی کند.
در قسمت دوم این مصاحبه استاد چند نسل دوبلورهای ایران از وضعیت آموزشی این حرفه انتقاد کرد و اینکه کلاس ها و کارگاه هایی که با این هدف برگزار می شوند دکانی بیش نیستند و توانایی خلق دوبلورهای کوچک را هم ندارند، چه برسد به صداهای ماندگار.
لطیف‌پور به خاطره‌هایی از چگونگی ورود هنرمندانی مثل منوچهر نوذری به این عرصه یاد کرد و اینکه چطور استعداد افراد را در لحظه شناسایی می‌کرده است. وی معتقد است صدای زیبا نداریم و مهمتر از آن استعداد در صداست و تمرکز در هماهنگی حرکت‌ها. به عدم هماهنگی نه تنها در دوبله و هنر بلکه در تمام حوزه ها انتقاد دارد و اعتراض می کند که ضرغامی و سایر مدیران کار خود را به خوبی انجام نمی دهند. از فرزندانش می گوید که هیچ علاقه و حتی دانشی از حرفه ای که پدر یک عمر با آن زندگی کرده است، ندارند.
در پایان گفتگو از استاد بزرگ دوبلاژ 81 ساله ایران می پرسم چرا همسرش را با خود به ایران نیاورده است و دوباره کی می‌توانیم او را ببنیم که پاسخ می دهد همسرش بیمار است و اگر بتواند بهار سال بعد به ایران خواهد آمد.
*آقای لطیف‌پور شما نسلی از گویندگان موفق را با صداهایی ماندگار تربیت کرده‌اید. فکر می کنید این آموزش ها به نسل های بعدتر هم رسیده است؟ آیا از این نسل های فعلی که بازار دوبله ایران را به دست گرفته اند راضی هستید؟
- من وضعیت دوبله امروز را خوب نمی بینم اما از اینکه نسل جدید علاقمندند و برای این کار فداکاری می کنند به آنها تبریک می گویم با این حال نمی‌دانم که تا چه حد می‌توانند موفق شوند.
*کسانی مثل جلال مقامی، منوچهر اسماعیلی، ژاله کاظمی و بسیاری دیگر از بزرگان عرصه دوبله که در نسل های دوم و سوم این حرفه قرار دارند خود را مدیون شما می‌دانند، فکر می کنید با وجود این همه کلاس ها و کارگاه های آموزشی در حوزه گویندگی و دوبله و صداپیشگی می توان باز هم به چنین صداهایی دست یافت؟
- این افراد کار دوبله را به یکباره شروع نکردند بلکه سالها در اتاق تاریک روی آن وقت گذاشتند. امروزه این کار به صورت گرفتن تست های غیر حرفه ای و فرمالیته انجام می شود. کلاس ها و ورک‌شاپ هایی برگزار می کنند و از علاقه مندان به دوبله می خواهند تا در این کلاسها شرکت کنند یا درباره دوبلاژ مقاله می نویسند. هیچ کدام از اینها آن کارایی لازم را ندارد. جلال مقامی بین 50 نفر به مقامی تبدیل شد و یا منوچهر اسماعیلی بین 2 هزار نفر آدم به جایگاه کنونی خود رسیده است. اینها در اتاق های تاریک یک سال منتظر می نشستند، چشم به دهان اساتید می‌دوختند و بعد منتظر می شدند تا جمله ای به آنها داده شود و دوبله کنند. در آن یکسال کار دیگری نداشتند جز اینکه فقط به لب و دهان و حرکت صورت گوینده ها نگاه کنند.
*پس در آن زمان برای انتخاب گوینده بیشتر سختگیری می شد.
- خیر. سخت نمی گرفتند اما چون ممکن بود یک سال زمان ببرد تا عبارتی را برای دوبله کردن به کسی بدهند خیلی از متقاضیان حوصله شان سر می رفت و از این کار دست می کشیدند و بعضی هم پشت‌کار نشان می دادند. الان متقاضی زیاد است برای همین هم این کلاسها و ورک شاپ هایی که می گویید دکانی شده است تا از افراد علاقه مند پولی بگیرند در حالی که این کارگاه ها دوبلور تربیت نمی کنند. هر کسی یک اتاقی را درست کرده و نام آن را استودیو گذاشته و بابت آن ممکن است یک تا چندین میلیون تومان پول بگیرد.
*بنابراین شما با برگزاری کلاس مخالف هستید و فکر می کنید دوبله کاری است که باید از درون بجوشد و هنگام کار حاصل می شود؟
- بله، باید کار کرد. نمی شود یک جا بنشینید و بعد به یک دوبلور تبدیل شوید. به هر حال به نظر من عده ای با این کلاسها فقط می توانند به نیمه دوبلور تبدیل شوند.
*پس نمی توان انتظار داشت که در این کلاس ها صداهایی همچون منوچهر اسماعیلی متولد شود.
- اسماعیلی که استثناست حتی کوچکتر از او هم از این کلاسها در نمی آید. یک نسل می گذرد که امثال اسماعیلی، مرحوم مقبلی، نوربخش، حسن عباسی و بزرگان دوبله حال حاضر یا کسانی که فوت کرده اند، دوباره بتوانیم جایگزین کنیم.
*شاید چندان اهمیتی هم داده نمی شود که این صداها جایگزین شود حتی دوبله ها هم از کیفیت بالایی برخوردار نیستند و گاهی دیده می شود چندین نفر به جای صدای یک کاراکتر صحبت می کنند.
- بله به خاطر همین سرعت بالای کار است به یکباره فیلمی را برای دوبله انتخاب می کنند و بعد هم می گویند تا فردا باید آماده شود ... کاری که درباره هیچ کاراکتری نباید انجام بگیرد مثلا وقتی دو فیلم از داستین هافمن با دیالوگ های خسروشاهی انجام شد دیگر تماشاگران هافمن را با این صدا شناختند و نباید گوینده را و در واقع صدا را عوض کرد.
*چه معیاری برای تشخیص اینکه صدای افراد برای دوبله مناسب است، وجود دارد؟ به طور مثال ما می‌شنویم که صدا باید زیبا یا خاص باشد یا خود شما بر روی استعداد در صدا تاکید می کنید.
- مهمترین عنصر استعداد است و البته اینکه صدا هم باید به کاراکتر مورد نظر بخورد. مهم این نیست که صدای فردی زیبا باشد اصلا ما صدای زیبا نداریم. حالت صدا مهم است. برای تشخیص صدا می توان گفت این صدا لطیف، خشن یا باس است.
*کسی که می خواهد وارد این کار شود چطور می خواهد بفهمد که صدایش این استعداد لازم را دارد یا خیر؟
- امروز همه فکر می کنند صدایشان برای دوبله یا حتی خوانندگی خوب است اما این کار استعداد می خواهد و این استعداد خدادادی است و آن همان حرکت کردن هماهنگ گوش، چشم و لب ها با یکدیگر است.
*یعنی به نظر شما این استعداد را نمی توان اکتسابی بدست آورد؟
- چرا می شود اما زمان زیادی طول می کشد و راهش همانطور که گفتم این است که علاقه مندان ابتدا ماه ها فقط نگاه کنند و ببینند دیگران چه می کنند.
*منوچهر نوذری هم اعتقاد داشت که دوبله فن است نه هنر. نظر شما درباره صدای او چیست؟
- یک روز یکی از دوستان مرا به همایشی در یک مدرسه دعوت کرد. من از اجرا و بیان مجری این برنامه بسیار لذت بردم از دوستم پرسیدم این شخص کیست که گفت برادرش است و من خواستم که به برادرش بگوید از فردا سر کار دوبله و گویندگی بیاید این شخص همان منوچهر نوذری بود. منوچهر نوذری هم یکی از استثناهای گویندگی و اجرا در ایران بود اصلا او یک کاراکتر استثنایی داشت.
*پس در صدا و دوبله هم بوده‌اند کسانی که به طور اتفاقی با صدای آنها آشنا شده اید؟
بله از این موارد یافت می شود. خاطره ای هم از یکی از خوانندگان دارم که این شخص برای اینکه شوهرش به زندان رفته بود و می خواست پولی در بیاورد به استودیو آمد تا با کار دوبله درآمدی کسب کند اما من وقتی صدای او را شنیدم به او گفتم تو وقتت را اینجا تلف می کنی باید وارد عرصه موسیقی شوی و بعد او به یکی از خواننده مطرح در این حوزه تبدیل شد.
*اگر بخواهید از چند تن از بهترین گویندگان زنی که سراغ دارید، نام ببرید از چه کسانی یاد می کنید؟
- مهین کسمایی، ژاله کاظمی و رفعت هاشم‌پور از گوینده‌هایی هستند که نظیر ندارند.
*رفعت هاشم پور همسر جلال مقامی فعلا کار را کنار گذاشته، درست است؟
- بله، او هم از این کار توبه کرده است.
*در میان آقایان چطور؟ چه کسانی به نظر شما دوبلورهای خوب ایران هستند.
- اسماعیلی، مرحوم مقبلی، نوربخش، زند، نوذری و دوستدار و همچنین ناصر طهماسب از دوبلورهای خوب هستند اما من الان حضور ذهن ندارم و ممکن است نام بعضی ها را نیاورم و موجب دلخوری شود.
*در این میان نظرتان راجع به منوچهر اسماعیلی چیست؟
- اسماعیلی متخصص پیدا کردن کاراکتر است یعنی صدا را تقلید نمی کند بلکه صدا را به شکلی خلق می کند که با پرسوناژ مورد نظر تطبیق پیدا می کند. اسماعیلی نمی خواهد قشنگ حرف بزند اگر چه برای من قشنگ هم حرف زده است اما در دوبله صدا می سازد. برای کاراکتر خشن و زمخت متناسب خودش و برای آدم لطیف یا طناز هم به گونه ای دیگر لحن و صدایی خاص خلق می کند. البته منوچهر نوذری هم چنین صدا و لحنی داشت.
*منوچهر اسماعیلی کار مدیریت دوبلاژی هم داشته است؟
- منوچهر اسماعیلی نمی خواست کار مدیریت دوبلاژ را انجام دهد چون این کار مسئولیت دارد و او حوصله این کار را نداشت او دوست دارد تمام قدرت خود را بر روی گویندگی و پرورش صدای کاراکتری که می خواهد، بگذارد. اصلا خواهان مدیر دوبلاژی نیست. این کار برایش ارزشی ندارد. گویندگی و کار خودش را بیشتر دوست دارد.
*اگر به دوران کاری خود برگردید فکر می کنید چه کارهایی هست که دوست دارید انجام بدهید و در آن دوران نتوانسته بودید؟
- من هر کاری که دوست داشته ام کرده ام. بهترین زندگی ها را داشته ام و هیچ وقت برای کارم کم نگذاشتم. حق همه کارهایم را هم با استفاده از انتخاب گوینده های خوب ادا کرده ام. بنابراین فکر می کنم هیچ طلبکاری ندارم اگر بدهکاری نداشته باشم.
*دیگران چطور؟ آیا فکر می کنید کسی هست که به شما بدهکار باشد.
- نه، فکر نمی کنم.
*در حق دوبله چطور ؟ آیا این بدهکاری را احساس نمی کنید که کسی کاری را باید انجام بدهد و نداده باشد.
- تا آنجایی که من می بینم مسئولان فعلی کاری نمی کنند. از مدیر کل بالا یعنی ضرغامی و رئیس قسمت دوبلاژ هیچ کدام وظایف خود را به درستی انجام نمی دهد.
*یعنی چه اتفاقی باید بیفتد تا وضعیت دوبله ایران بهتر شود؟
- باید همه چیز ما به یکدیگر بخورد. نمی شود دوبله و گویندگی را درست کرد و سایر بخش های صداوسیما مشکل داشته باشد یا تئاتر و موسیقی وضعیت خوبی نداشته باشند. باید همه چیز در هماهنگی با یکدیگر باشد زیرا همه مسائل هنری به یکدیگر وابسته هستند. عکاسی، مجسمه سازی و حتی معماری ما باید با یکدیگر هماهنگ باشد.
*نظر فرزندانتان راجع به این حرفه چیست؟ آیا پیش آمده که بخواهید آنها را به این کار تشویق و یا برعکس از آن منع کنید؟
- خیر، فرزندان من زندگی خودشان را دارند و اصلا نمی دانند دوبله چیست! آنها به دنبال کار و زندگی خود رفته اند. فرزندان من وقتی شش سال داشتند از ایران خارج شدند و حتی کار من را ندیده‌اند که بخواهند با آن آشنایی داشته باشند.
*و شما هم هیج گاه نخواستید این هنر را به فرزندان خود عرضه کنید تا بعد از شما این حرفه را پیش گیرند.
- ]با خنده[، البته دوبله چیزی نیست که بخواهید آن را موروثی انتقال دهید و حرفه نسل اندر نسل باشد. امروزه هم که نسل اندر نسل پارتی بازی است.
*شما سفرهای زیادی به خارج از ایران داشته اید و مدت زیادی را هم در کانادا زندگی کرده اید. بین صنعت دوبله در ایران و این کشورها چه تفاوتی وجود دارد؟
- در آنجا دوبله های بسیار موفقی انجام می شود. شرق کانادا فرانسوی زبان است و غرب کانادا انگلیسی زبان و در همه این مناطق دوبله ها به صورت حرفه ای انجام می شود.
*بعد از انجمن گویندگان و سرپرستان گفتار فیلم انجمن دیگری با نام انجمن گویندگان به وجود آمد که کارتن ها و انیمیشن ها را دوبله می کرد اما عده ای از گویندگان باسابقه و پیشکسوت با این انجمن موافق نبودند و اعتراض می کردند که این افراد جوان هستند و یا به صورت حرفه ای عمل نمی کنند نظر شما چیست؟ آیا جوانی که می خواهد وارد دوبله شود می تواند از این گونه انجمن ها و موقعیت ها آغاز کند یا خیر؟
- انجمن های صنفی برای دفاع از حقوق صنفی و اعضای خود تشکیل می شوند. درباره اینکه انجمن گویندگان و سرپرستان گفتار فیلم حق دارد چنین کاری انجام دهد یا خیر، من قضاوت نمی کنم اما این وظیفه انجمن هاست که از حقوق اعضای خود دفاع کنند. این اعضا هوز به اندازه کافی درآمد ندارند و حالا اگر 20 یا 30 نفر دیگر هم اضافه شوند درآمد اینها کمتر می شود.
به طور مثال اگر دولت تصمیم بگیرد 200 دستگاه تاکسی دیگر به اتحادیه تاکسیرانان اضافه کند این اتحادیه مسلما مخالف می کند با این حال مردم همچنان هر روز به دنبال تاکسی ها می دوند. بنابراین در مورد این مسئله نمی توان قضاوت کرد. خود من حدود 7-8 سال پیش کارتونی را دیدم که توسط انجمن گویندگان جوان دوبله شده بود و خیلی هم از آن خوشم آمد با این حال همانطور که گفتم انجمن ها وظیفه خود می دانند که از حقوق اعضای خود دفاع کنند. ما یک وظیفه داریم و یک حق و این دو با هم فرق می کنند.
*زمانی می گفتند که دوبله ایران بعد از ایتالیا در جهان در رتبه دوم قرار دارد یعنی دهه 40 که دوران طلایی دوبله بود.
- بله، در آن زمان دوبله مثل امروز رواج زیادی نداشت و ایران و ایتالیا دوبله‌های بسیار حرفه‌ای داشتند اما اکثر مناطق به زبان‌های انگلیسی، اسپانیایی، فرانسوی و ... در حرفه دوبله و گویندگی پیشرفت‌های زیادی داشته اند.
*فکر می کنید می توان زمانی را تصور کرد که حرفه دوبله از میان برود؟ زیرا هم اکنون فیلم‌های دارای زیرنویس بسیار زیاد شده اند و شاید بسیاری یک فیلم را به زبان اصلی بیشتر بپسندند.
- من نمی دانم. زمانی که ما دوبله می کردیم تعداد باسوادها کم بود با این حال هنوز هم عامه مردم دوبله فیلم را به زیرنویس آن ترجیح می دهند اما خود من از اینکه فیلم فرهادی را با زیرنویس دیدم هیچ ناراحت نشدم.
*کاش کمی بیشتر در ایران می ماندید!
- من حدود چند هفته در ایران بودم و بلیت برگشتم را قبل از اینکه به ایران بیایم، مجبور شدم بگیرم.
فکر می‌کنید دفعه بعدی چه زمانی به ایران خواهید آمد؟
- اگر عمری باشد بهار سال آینده بازمی‌گردم.
-----------------------
گفتگو از عطیه موذن و صادق وفایی