خبرگزاری مهر ـ گروه فرهنگ و هنر: سال 1357 به دلیل وقوع انقلاب اسلامی نه تنها برای ایران سال مهمی بود بلکه این اتفاق مهم کل دنیا را نیز تحت تاثیر قرار داد. سال 57 سالی بود که سرنوشت یک ملت را عوض کرد اما کسی نمی‌دانست این انقلاب شاید سرنوشت جوانی فرانسوی را هم عوض کند و او را از یک عکاس خوب ولی ناشناس به عکاسی حرفهای و سرشناس تبدیل کند.
انقلاب اسلامی ایران در سال 1357 اتفاق افتاد ولی این عکاس فرانسوی از یک سال قبل در ایران بود. از بسیاری از حوادث قبل از سال 57 هم عکاسی و به آژانس عکسی که برای آن کار می‌کرد یعنی "سیپا" ارسال کرد. این جوان آنقدر در کار خود اساس عدالت و درستی را پیش گرفت که به عکاس معتمد امام خمینی (ره) و اطرافیانشان در آن روزهای بحرانی تبدیل شد.
میشل ستبون، عکاس مطرح فرانسوی است که اولین عکس امام خمینی(ره) را در نوفل لوشاتو گرفته است. وی سال 1357 براي ثبت انقلاب اسلامی در قاب عکس به ايران آمد. ستبون عكاس مستند اجتماعي فرانسوي است كه عكاسي را به طور تجربي آموخته است. او به ايران آمد تا نفيس‌ترين عكس‌هاي انقلاب ايران به نام او ثبت شود. عكس‌هايي كه شايد كامل‌ترين منبع عكس‌هاي مستند تاريخ انقلاب ايران به شمار رود.
چند سالی در ایران فکر می‌کردند او فوت کرده است ولی زمان برگزاری سومین جشنواره هنرهای تجسمی فجر که قرار شد آثارش در بخش جنبی روی دیوار موزه هنرهای معاصر برود فهمیدند که او نه تنها زنده است بلکه عکاسی هم می‌کند. جایزه جهانی بیداری در سال 1391 این فرصت را به جامعه هنری ایران داد که با این عکاس از نزدیک آشنا شود. ستبون به ایران آمد و داوری آن جایزه را برعهده گرفت.
و اما این روزها او بار دیگر به ایران آمده تا در جشنواره عکس رژان داور این رویداد هنری باشد.
میشل ستبون را به خبرگزاری مهر دعوت کردیم تا در مورد عکاسی در دوران انقلاب ایران و در مورد آنچه که در سال 57 و 58 بر او گذشته صحبت کنیم. آنچه که در ذیل می‌آید مشروح گفتگوی خبرگزاری مهر با این عکاس مطرح فرانسوی است:
* ستبون را در ایران با عکس‌های سال 57 می‌شناسند ولی در آن دوره شما عکاس آنچنان مطرح و حرفهای نبودید. چه شد که به ایران آمدید و از جریانات انقلاب عکس گرفتید؟
- من زمانی که به ایران آمدم مدرک معماری داشتم و در آن زمان هم به صورت کاملا تخصصی کار عکاسی خبری را انجام می‌دادم. از دیدگاه من حرفهای بودن تعریف خاصی دارد. حرفهای بودن به این معنی است که یک نفر از یک کار و شغل چه هنری و چه هرکار دیگری به صورت کامل ارتزاق کند. برای همین هم هست که از مردم ایران و انقلاب اسلامی شما تشکر می‌کنم که باعث شدند من به عنوان یک عکاس حرفهای ادامه کار بدهم.
* این نکته در مورد حرفهای بودن را خودتان در گفتگویی که در حاشیه جایزه جهانی بیداری با هم داشتید، مطرح کردید و گفتید سال 57 آنچنان که الان حرفهای هستید عکاس حرفهای نبودید.
- اشتباه در به کار بردن واژه است. شاید آن موقع مترجم اشتباه کرده باشد. حرفهای بودن معنی خاصی دارد. یک نفر وقتی هزینه‌های زندگی خود را از یک کار خاص تامین کند در آن حوزه حرفهای به حساب می‌آید. تا یک سال قبل از انقلاب ایران من کار دیگری داشتم و در حوزه دیگری به صورت حرفهای کار می‌کردم ولی انقلاب ایران این فرصت را به من داد که به یک عکاس شناخته‌شده بین‌المللی تبدیل شوم.
* عکس‌های شما از امام راحل در نوفل لوشاتو بسیار معروف است و در بسیاری از تظاهرات قبل از انقلاب در دست‌های مردم بود. شما به ایران آمدید بعد به نوفل لوشاتو رفتید یا برعکس از نوفل لوشاتو با ایران آشنا شدید؟
- در حقیقت من به ایران آمده بودم و از ایران عکاسی می‌کردم که بعد از مدتی باخبر شدم امام خمینی به پاریس خواهند رفت پس به فرانسه بازگشتم. در پاریس بود که با امام خمینی آشنا شدم. من از طریق ارتباط نزدیکی که با اطرافیان امام پیدا کرده بودم خبردار می‌شدم که این جابه‌جایی ها چه زمانی رخ می‌دهد.
* به ارتباطاتتان با اطرافیان امام راحل اشاره کردید. با چه کسانی در اطراف امام ارتباط داشتید که به شما اخبار را می‌رسانند؟
- ابراهیم یزدی، صادق قطب‌زاده، ابوالحسن بنی صدر از اطرافیان امام بودند که با من در ارتباط بودند. 10 روز قبل از اینکه امام تصمیم بگیرند که از پاریس به تهران بازگردند من خبردار شدم و از ایران به فرانسه بازگشتم و سپس با هواپیمای امام به ایران بازگشتم. من در همان هواپیمایی بودم که حامل امام به ایران بود.
وقتی قرار شد که امام به فرانسه بروند همه تشنه شنیدن حرفهای ایشان و دیدن ایشان از نزدیک بودند. حضور امام در پاریس همه را شوکه کرد. تا قبل از سفر ایشان به فرانسه، مردم از ایشان تصویر واقعی ندیده بودند. همه روزنامه‌نگاران و عکاسان مشتاق بودند که با ایشان ملاقات کنند. در آن دوران یک سری عکس از امام گرفتم که به سرعت به ایران مخابره و در تظاهرات‌ها و راهپیمایی‌ها از آن عکس ها استفاده شد.
ارتباطمان آنقدر نزدیک بود که وقتی امام وارد نوفل لوشاتو شدند من هم حضور داشتم. خاطرم هست امام در منزلشان نماز می‌خواندند که فقط ایشان و 4 نفر از اطرافیانشان به ایشان اقتدا کردند. آن نماز در حیاط کوچک منزلشان خوانده شد و اجازه ندادند که کسی به آن اتاق وارد شود ولی من در آن اتاق وارد شدم و از آن نماز تاریخی عکس گرفتم.
در آن روزها در نوفل لوشاتو این امکان برایم پیش آمد که پرتره‌های خوب و زیادی از امام بگیرم که یکی از مشهورترین آنها عکسی است که ایشان زیر درخت سیب حیاط خانه‌شان در حال نماز خواندن هستند.
* آن زمان عکاسان زیادی بودند که کار خبری می‌کردند و بدون شک مشتاق حضور در ایران بودند اما شما انتخاب شدید و شما بودید که حتی در خلوت‌ترین اماکنی که امام خمینی (ره) حضور داشتند حضور داشتید و عکاسی کردید. بر چه اساسی شما انتخاب شدید؟
- من از مارس 1978 به موضوع انقلاب ایران پرداختم. زمانی که هیچ عکاسی در هیچ کجای دنیا اتفاق بزرگی مثل انقلاب را در ایران پیش‌بینی نمی‌کرد. خیلی ها فکر می‌کردند که این تظاهرات در ایران گذراست. ولی من این قضیه را بررسی کردم و معتقد بودم که اتفاق بزرگی در ایران خواهد افتاد. اطلاعاتم از ایران خیلی کامل‌تر بود و این یکی از دلایلی است که مرا انتخاب کردند. البته دلیل دیگری هم داشت و آن این است که در میدان ژاله تنها عکاس خارجی حاضر در جریان بودم و آن روز از اتفاقاتی که در آن میدان افتاد عکس گرفتم و مخابره کردم.
* یعنی شما در میدان ژاله سابق یا میدان شهدای امروزی بودید؟
- من عکس‌های کاملی از آن جریان دارم. من تاریخچه تصویری کاملی از انقلاب ایران را ثبت کرده‌ام. تا چند روز قبل از واقعه میدان ژاله خیلی از عکاسان خارجی در ایران بودند حتی دوستان فرانسوی من نیز بودند که در تهران حاضر بودند ولی اتفاقی نمی‌افتاد که دال بر شکل گرفتن یک انقلاب در ایران باشد بنابراین خیلی‌ها بازگشتند و کسی برای عکس گرفتن از آن روز در ایران و در تهران نماند و خیلی‌ها به کشورهای خود بازگشتند. اما من اعتقاد داشتم که اتفاقی در حال رخ دادن است و همه هم دیدند که من اشتباه فکر نمی‌کردم.
در صبح جمعه 17 شهریور سال 1357، مردم تهران پس از خواندن نماز صبح، برای چهارمین روز متوالی از خانه‌ها بیرون آمده و سیل‌آسا به سمت خیابان‌ها آمدند. مرکز تجمع آنان میدان ژاله (میدان شهدای کنونی) بود. همین که مردم به خیابان‌ها رسیدند ناگهان با دیدن تانک‌ها و زره‌پوش‌های نظامی و ماموران مسلسل به دست حکومت، غافلگیر شدند ولی آنها به سربازان به حرکت خود ادامه دادند. از خیابان‌های اطراف، سیل انبوه جمعیت با سردادن شعارهای انقلابی به سمت میدان ژاله در حرکت بود. مأموران مسلح پس از چند بار اخطار از زمین و هوا جمعیت را هدف رگبار مسلسل قرار دادند. در آن روز جوانان بسیاری جان خویش را از دست دادند.
* در آن روزها برای چه آژانس عکس یا خبرگزاری کار می‌کردید؟
- من همیشه با آژانس سیپای فرانسه کار کرده‌ام.
* عکس هایی را که از میدان ژاله گرفتید، منتشر هم کردید؟ آیا آژانس سیپا مانع انتشار عکس‌ها نشد؟
- خیر. اتفاقا خیلی هم مورد توجه قرار گرفت. فردای آن اتفاق هم عکس‌ها منتشر شد.
* آن کشتار در جوامع غربی چه بازخوردی داشت؟
- آن خبر و عکس‌ها برای همه مردم دنیا شوک برانگیز بود زیرا تصویری که آن زمان‌ها از ایران و خاندان سلطنتی منتشر می‌شد آنقدر تصویر باثباتی بود که هیچکس فکر نمی‌کرد آن اقتدار در ظرف مدت کوتاهی شکسته شود و همه این اتفاقات بیفتد و انقلاب شکل بگیرد. اولین باری که از ایران اسمی به جز اسم خاندان سلطنتی برده شد با عکس‌های من بود و آن سوی پرده جامعه یعنی مردم ایران که بعدها به ملت ایران تبدیل شد هم دیده شد.
چیزی که به من برای کار در ایران خیلی کمک کرد قیافه من بود. من خیلی شبیه ایرانی ها هستم و خیلی راحت می‌توانستم با ایرانی‌ها ارتباط برقرار کنم. وقتی مردم می‌فهمیدند که من عکاس خبری هستم به من کمک‌های زیادی می‌کردند و این رابطه انسانی خیلی خوب شکل می‌گرفت.
* شما از 12 تا 22 بهمن سال 57، لحظه به لحظه داخل خاک ایران و در تهران بودید. می‌خواهم در مورد آن شرایط صحبت کنیم. چه چیزهایی دیدید که از آنها عکس گرفتید و مورد دیگر این است که چه چیزهایی دیدید که نتوانستید از آنها عکس بگیرید؟
- به عنوان کسی که عکاسی خبری می‌کند من همیشه مجبورم انتخاب کنم که کجا باشم. من می‌توانم در یک جا حضور داشته باشم و همیشه این احتمال هست که یک جریان خبری را از دست بدهم و حسرت عکس گرفتن آن را تا آخر عمر داشته باشم. خاطرم هست که دوست داشتم یک جا باشم و عکاسی کنم ولی نشد.
* کجا؟
- آخرین تولد شاه در ایران بود و از همه عکاسان خبری دعوت شده بود که در این مراسم حضور یابند. من مجبور بودم انتخاب کنم که به این مراسم بروم یا مراسم راهپیمایی را که در همان روز تشکیل شده بود، پوشش دهم. من مردم را انتخاب کردم و از ثبت آخرین تصویر خاندان سلطنتی چشم پوشی کردم.
* مورد دیگری پیش نیامد؟
- حمله به سفارت آمریکا هم موردی بود که از دست دادم.
* ولی شما گفتید که از این جریان هم عکس دارید؟
- حمله به سفارت آمریکا در تهران 2 بار انجام شد. یک تسخیر اول بود که چند روزی بیشتر طول نکشید ولی در زمان آن تسخیری که بیش از یکسال طول کشید و سر زبانها افتاد من در فرانسه و مشغول چاپ کتابم بودم و این واقعه را از دست دادم.
البته باید این را هم بگویم که به واسطه و به موازات پیشرفت جریانات انقلاب، عکاسان ایرانی کار یاد گرفتند و نشان دادند که چقدر عکاسان خوبی هستند. از کار کردن با ما و عکاسان خبری که به ایران می‌آمدند تجربه گرفتند و خودشان به عکاسان بزرگی تبدیل شدند. این عکاسان که به عکاسان خوب خبری تبدیل شدند به خاطر تسلط به زبان فارسی از من سبقت گرفتند به همین دلیل حضور من در ایران بسیار کمرنگ‌تر شد.
یک چیزی من را خیلی اذیت می‌کند و دوست دارم در اینجا به آن اشاره کنم زیرا نمی‌خواهم این نکته را از یاد ببرم و نگویم. در این دو سفر اخیرم به ایران به خیلی از مکان‌هایی که قبلا در آنها بودم رفتم ولی نتوانستم به خیلی از فضاهایی که قبلا در آنها عکاسی کردم وارد شوم مثلا نتوانستم به خانه‌ای که حضرت امام(ره) در قم در آن ساکن بودند،بروم. مدرسه علوی را هم نتوانستم دوباره ببینم. یک‌سری اتفاق در یک محور زمانی افتاده و من در آن بودم. از خیلی از افراد هم به این اتفاقات نزدیک‌تر بودم و معتمد آن دوران بحرانی بودم ولی امروز نمی‌توانم به این اماکن وارد شوم و از این مساله بسیار ناراحتم.
من برای ایرانی‌ها اینجا هستم و آمده‌ام که خاطراتم را با شما به اشتراک بگذارم.
* اسم عکاسان ایرانی را که از شما کار عکاسی خبری یاد گرفته‌اند به یاد دارید؟
- کاوه گلستان، آلفرد یعقوب‌زاده، منوچهر و رضا دقتی عکاسانی بودند که کارشان خیلی خوب بود و با بودن آنها دیگر دلیلی برای حضور من در ایران نبود.
* شما به نکته‌ای اشاره کردید که بسیار بسیار جالب بود. تسخیر لانه جاسوسی یا همان سفارت آمریکا. شما می‌گویید این اتفاق دوبار رخ داده است در صورتی که در ایران همه این اتفاق را به نام یک روز خاص به یاد می‌آورند.
- 2 بار بوده است. من دقیقا نمی‌دانم که چه گروهی در جریان تسخیر اول نقش داشتند. کسانی که این کار را دفعه اول کردند دانشجویان خط امام بودند یا گروه‌های دیگر. من خبر ندارم. ولی مطمئن هستم این اتفاق چند ماه قبل از تسخیر سفارت آمریکا توسط دانشجویان خط امام افتاد. این گروه وارد شدند و من از آن جریان عکس دارم ولی از جریانی که در 13 آبان 58 اتفاق افتاد، عکس ندارم. در آن موقع فرانسه بودم.
* شما زمان زیادی را همراه امام خمینی (ره) بودید. شخصیت ایشان را چگونه دیدید؟
- حضرت امام به زبان انگلیسی و فرانسه صحبت نمی‌کردند و من نمی‌فهمیدم که دقیقا در چه موردی حرف می‌زند پس ارتباط کلامی زیادی بین من و ایشان برقرار نشد ولی شخصیت ایشان برایم بسیار جالب والبته گیرا بود. امام بسیار دورن‌گرا بودند. ایده انقلاب در ذهن ایشان خیلی منظم و شکل گرفته بود و از ابتدا می‌دانستند که دقیقا قرار است چه اتفاقی بیفتد. امام خمینی(ره) آنقدر ثابت قدم، با ایمان و مقتدر بود که می‌توانست همه را قانع و با خود همراه کند.
ایشان بسیار باهوش بودند. رهبران انقلابی زیادی هم زمان با امام خمینی (ره) در خیلی از کشورها ظهور کردند ولی ثباتی که امام خمینی داشتند هیچکدام نداشتند. این رهبران حتی حرفهای خود را هم به چالش می‌کشند ولی هیچگاه ندیدم امام خمینی(ره) حرف خود را نقض کند و حتی یکبار هم از زبان ایشان دروغ نشنیدم.
* چه دلیلی باعث شد که شما بعد از سال 58 دیگر به ایران نیایید؟
- بعد از سال 58 من دیگر به ایران نیامدم تا چند سال پیش. عکاسان ایرانی جای مرا گرفتند و من هم پروژه‌های دیگری در سایر نقاط دنیا داشتم که نشد به ایران بیایم تا وقتی که برای داوری در جایزه بیداری به ایران آمدم.
در ایران فکر می کردند که من مرده ام ولی چند سال قبل آثارم روی دیوارهای موزه ای در تهران رفت (موزه هنرهای معاصر در سومین جشنواره هنرهای تجسمی فجر آثار ستبون را به نمایش گذاشت) و آن موقع بود که فهمیدند من زنده هستم.
* سال 57 به خاطر یک اتفاق مهمی که در جامعه ایران رخ داد به کشور ما آمدید ولی چند سال بعد جنگ ایران و عراق رخ داد که به طور قطع برای عکاسان سوژه‌ای بسیار مناسب است ولی شما آن را ندیده گرفتید و به ایران نیامدید. دلیلش چیست؟ جایی شنیدم که آژانس عکس سیپا به خاطر نزدیکی شما به ایران و برخی مسایل سیاسی از فرستادن شما به ایران خودداری کرد.
- نه هیچ مورد سیاسی نداشت. مهمترین دلیل این اتفاق این بود که برادران دقتی با آژانس ما کار می‌کردند و آنها از طریق سیپا به جنگ فرستاده شدند. آقای دقتی آذری هستند و با یکی از مدیران سیپا که ایشان هم ترک زبان بودند ارتباط خوبی داشتند و از طریق این ارتباط جای من را در ایران پر کردند.
* یکی از موضوعاتی که شما از آن عکس گرفتید آزادی زندانیان سیاسی پس از پیروزی انقلاب اسلامی بود که شما یکی از معدود عکاسانی بودید که از آن جریان عکس گرفتید. راجع به آن جریان توضیح بدهید که چرا و چگونه در آن موضوع و در آن وقت شما آنجا حاضر بودید؟
- این تصویری که شما می‌گویید شاخص هست ولی شاخص‌ترین موضوعی نیست که من از آن عکس گرفته باشم ولی شاید از دید سیاسی برای کشور شما مهم باشد.
در جریانات و تظاهرات مختلف آدم‌های زیادی با من دوست می‌شدند و تلفن مرا می‌گرفتند و به من خبرهای مختلف می‌دادند تا من در جریانات روزهای انقلاب قرار بگیرم. این جریان خیلی برنامه‌ریزی شده نبود که من به کجا بروم و عکس بگیرم. این آن حس عکاسانه من بود که می‌گفت به کجا بروم. اخبار زیادی بود که به دست من می‌رسید و من باید انتخاب می‌کردم که به کجا بروم.
من نمی‌دانم که چرا زندانیان سیاسی آزاد شدند و چه کسانی باعث این جریان شدند. من تنها به این مکان رفتم و خبرش را پوشش دادم.
* از میان آزادشدگان چه کسی را به یاد دارید؟
- فکر می کنم آیت الله طالقانی از چهره های شاخص آن جریان بودند.
* در جایی گفته بودید که دوست دارید عکس‌های خود را در اختیار ایرانی ها بگذارید تا خاطره مشترک خودتان و ایرانی‌ها ثبت شود. آیا این جریان قرار است برنامه‌ریزی شده باشد؟
_ همین الان هم تمام عکس‌های من در سایت من موجود است و برای هرکسی قابل دسترسی است.
به خاطر اتفاق عکاسی انقلاب ایران نوعی بدهی به ایران دارم که کوچکترین پاسخ من به بدهی که به ایرانی‌ها این است که این عکس‌هایی که گرفته‌ام را به صاحبانش یعنی شما ایرانی‌ها بدهم.
البته یک بار بنیاد شهید به من پیشنهاد چاپ را داد که در نهایت به توافق نرسیدیم.
* می دانیم که وقت شما محدود است و برنامه فشرده‌ای برای حضور چند روزه‌تان در ایران دارید و به همین دلیل بیش از این وقت شما را نمی گیریم. به عنوان آخرین سوال آیا از شخصیت های اول انقلاب هم عکس های خاصی دارد که تا کنون دیده نشده باشد؟
_ باید چک کنم. من عکس های زیادی از آقای طالقانی در قم یا امام دارم که شاید در ذهنم نباشد.
گفتگو از مجید احمدی