خبرگزاری مهر ـ گروه فرهنگ و ادب: هفته گذشته، میزگردی پیرامون ادبیات کودک و نوجوان در خبرگزاری مهر برگزار شد که حضور محمدرضا یوسفی، مصطفی خرامان و محبوبه نجف‌خانی نویسندگان و مترجمان این حوزه را نمایندگی می‌کردند.
در این نشست دو ساعته به موضوع جهان‌بینی نویسندگان کودک و نوجوان که دستمایه گفتگوهای مهر بوده است، توجه شد، اما دامنه بحث به مواردی چون حقوق کودکان، مسایل زیست محیطی و میراث فرهنگی نیز کشیده شد.
از دیگر مواردی که در این نشست، مورد بررسی قرار گرفت، پیشی گرفتن ترجمه از تالیف به لحاظ تعداد مخاطب بود و اینکه چرا مخاطبان از ترجمه استقبال بیشتری می‌کنند. همچنین راه‌های جهانی شدن ادبیات کودک و نوجوان و مشکلات و موانعی که در این زمینه وجود دارد، مورد بررسی قرار گرفت. به بخش دوم این میزگرد توجه کنید:
یوسفی، نخستین کسی بود که به بحث درباره وضعیت نشر و کتاب‌های تالیفی پرداخت و گفت: ادبیات کودک و نوجوان ما پس از انقلاب جوایز بسیاری چون جایزه آسترید لیندگرن و اندرسن و مونیخ را از آن خود کرده است. نویسندگان ایرانی به خارج از ایران دعوت شده‌اند؛ چنین اتفاقی برای ترکیه نیفتاده است. نویسندگان ما آن سوی مرز موفق‌ترند، چون ساختار مدیریت فرهنگی ما اشکال دارد. کتاب من می‌رود ارمنستان جزو کتاب‌های درسی بچه‌ها میشود. به سوئد می‌رود و با مخاطب خود ارتباط می‌گیرد. پس مشکل از نویسندگان ما نیست و ادبیات کودک و نوجوان ایران، بسیار توانمند است. اما مدیریت فرهنگی ما بی‌سواد است. مدیران آموزش و پرورش نمی‌دانند ادبیات چه معنا و مفهومی دارد. ببینید چه بر سر انتشارات مدرسه آوردند! باور کنید اگر کانون پرورش فکری، تکان آخر را نمی‌خورد و طرح رمان نوجوان را کار نمی‌کرد، رمان از بین می‌رفت. اما شما برای پی بردن به عمق فاجعه، کانون پرورش فکری پیش از انقلاب را با پس از انقلاب مقایسه کنید.
ادبیات ترجمه، بخش دیگری از این فاجعه است. در تمام دنیا، ادبیات ترجمه برای الگوسازی است تا بهترین‌ها را به ما بشناساند. از سوی دیگر ما را با کارهای متوسط و ضعیف هم آشنا کند. اما در کشور ما ترجمه، گونه‌ای سوداگری است. ناشران یاد گرفته‌اند بروند فرانکفورت، چند کارتن کتاب بیاورند و برگردان آن به فارسی را نه به یک مترجم حرفه‌ای مثل خانم نجف‌خانی که به دانشجویان تازهکار بی‌نام و نشان بسپارند.
در چند سال اخیر، کدام ناشر و خصوصی، به ادبیات تالیفی روی خوش نشان داد؟ من از عمق فاجعه با شما صحبت می‌کنم. مدیریت بی‌سواد فرهنگی ما، مدیریتی که نمیداند ادبیات چیست و چه معنا و مفهومی دارد، چگونه می‌تواند از من نویسنده حمایت کند؟ الان ناشر ترک من خواسته تا برای آنها داستان بنویسم. او رفته جستجو کرده و به این نتیجه رسیده که من می‌توانم روی فولکلور آنها کار کنم، اما کدام ناشر ایرانی چنین کاری انجام می‌دهد؟ نویسندگان ایرانی در تاریکی می‌نویسند. چند درصد ناشران از نویسندگان جوان حمایت می‌کنند. ما با این بدبختی در حوزه ترجمه هم روبرو هستیم. شما ببینید از هری پاتر، رولد دال و شازده کوچولو، چقدر ترجمه‌های عجیب و غریب وجود دارد. به این خاطر که محدودیتی در زمینه ترجمه وجود ندارد، اما منِ یوسفی، کتابم را تنها می‌توانم به یک ناشر بسپارم. پس این رقابت، رقابت سالمی نیست. بگذریم از اینکه مخاطب با وجود ترجمه‌های متعدد، سردرگم میشود که بالاخره کدام بهتر است؟
یعنی اگر ناشران دولتی از تالیف حمایت می‌کردند، شرایط تغییر می‌کرد و نوجوانان به خواندن کتاب‌های تالیفی بیش از ترجمه، رغبت نشان می‌دادند؟
یوسفی: ساختار جامعه ما بیمار است و سمت‌وسوی دموکراتیک ندارد. سال‌هاست قرار است در مدارس ساعت مطالعه بگذارند، اما چنین اتفاقی نیفتاده و اگر هم ساعت کتابخوانی داشته باشیم باز هم همان حکایت قدیمی تکرار میشود: ناشران رانتی و نویسندگان رانتی؛ در ایران باید قاعده بازی عوض شود. وقتی ما نمی‌توانیم با مخاطبان خود ارتباط مستقیم داشته باشیم، چه باید بکنیم؟ خوانندگان اصلی ما دانش‌آموزان هستند. آموزش و پرورش، چند بار در سال و از چند نویسنده دعوت می‌کند؟ چند سال پیش در وزارت ارشاد، طرحی مطرح شد که از نویسندگان برای حضور در مدارس دعوت کنند. آموزش و پرورش گفت: این نویسندگان، باید معلم هم باشند! مگر چند درصد نویسنده‌ها معلم هم هستند؟ نتیجه این کارها، صفر میشود. گذشته از همه اینها، شما یک ناشر خوب نشان دهید تا من ده‌ها کار تالیفی در اختیارش بگذارم.
از ساختار اجتماعی و مدیریت فرهنگی که بگذریم، چه سهمی بر عهده خود نویسندگان است؟
یوسفی: نویسنده، یک پدیده اجتماعی است. شما به انبوه نگاه نکنید. واقعیت این است که چند نویسنده انگشت‌شمارند که می‌نویسند. اگر این هفت، هشت نفر رمان ننویسند، چیزی باقی نمی‌ماند. من به مراکز فرهنگی ارمنستان، ترکیه، سوئد، نروژ و آلمان دعوت شده‌ام. آنها به ادبیات ما علاقه‌مندند، اما ما امکان ترجمه نداریم. ببینید کتابخانه بین‌المللی سوئد، جایزه نوبل ادبیات کودک یعنی آسترید لیندگرن را می‌دهد. ایران، در آنجا غرفه دارد، ولی چقدر کتاب‌های ما عرضه و ترجمه میشود؟
ناشر خصوصی، توان مالی ترجمه آثار را ندارد. باید بخش دولتی چنین کاری را انجام دهد. چطور نشری چون شباویز با توان و سرمایه اندک خود توانست یک سری آثار خود را به خارج از کشور ببرد. شما بازتاب این کار را ببینید؛ واقعا خوب است. در سوئد و نروژ، کتاب ناشران خصوصی ما هست، اما مگر شباویز، افق و قدیانی چه توانی دارند؟ این وظیفه ارشاد و آموزش و پرورش و کانون پرورش فکری است.
اگر من به آلمان میروم در دعوت‌نامه من، نام بیش از 20 سازمان مردم‌نهاد هست که در حوزه کودک فعالیت می‌کنند. از دولت بودجه می‌گیرند و نویسندگان را از سراسر جهان دعوت می‌کنند. کدام‌یک از این اتفاقات در ایران می‌افتد؟ نویسنده جوان ما باید کتابش را زیر بغل بگذارد و از این ناشر به آن ناشر سر بزند، شاید داستانش منتشر شود.
البته، استقبال از شباویز بیشتر به خاطر تصویرگری است و نه متن. البته با شما موافقم؛ تعداد نویسندگان زیاد است، اما از معدود نویسندگان ایرانی که تعدادشان به انگشتان یک دست نمی‌گذرد که بگذریم، کسی نیست که داستانش به زبان دیگری ترجمه شده باشد. جدای از ساختار فرهنگی جامعه، چه چیز باعث میشود که خانم نجف‌خانی، جودی دمدمی را ترجمه می‌کند و این اندازه مخاطب دارد، اما در ادبیات تالیفی ما این اتفاق نمی‌افتد؟
مصطفی خرامان: چیزهایی در ذهن ما نهادینه شده که تغییر آن، چندان ساده نیست. مثلا اگر پرایدی در ایران تولید بشود، همزمان بگویند پرایدی هم هست که مستقیم از کره آمده، حتما سراغ پراید کره‌ای می‌رویم و می‌گوییم: کارگران ایرانی، خوب کار نمی‌کنند. این ذهنیت وجود دارد، حتی در حوزه ادبیات.
ترجمه‌ها، الگوهای خوبی هستند برای ما که اینجا می‌نویسیم. بچه‌ها دوست دارند کتاب ترجمه بخرند چون برایشان جذاب‌تر است. بیایید پژوهش کنید درباره کتاب‌هایی که طی 20 سال گذشته در ایران نوشته شده و جایزه گرفته. این کتاب‌ها را فهرست کنید و بپرسید، سرنوشت این کتاب‌ها چه شده است؟
تا در نهایت چه اتفاقی بیفتد؟
خرامان: فهرستی در آلمان هست به نام «کلاغ سفید» که کتاب‌های خوب را معرفی می‌کند؛ بر سر این کتاب‌ها چه آمده؟ کتاب می‌نویسیم در 1500 یا 2000 نسخه منتشر میشود و یک میلیون تومان دستمزد می‌گیریم. با این مبلغ چه‌کار می‌توان کرد؟ چرا باید نویسنده زمان و انرژی بگذارد تا رمان بنویسد؟ نوشتن رمان کار ساده‌ای نیست. باید یک سال وقت گذاشت بعد، یک سال دیگر هم زمان لازم است تا آنچه نوشته شده، مجوز بگیرد و منتشر شود. شما داوری کنید کدام نویسنده می‌تواند دو سال برای چنین کاری زمان بگذارد؟ به همین خاطر، طبیعی است که ما در انجمن نویسندگان کودک ونوجوان 470 عضو داریم، اما فقط 30 نفر می‌نویسند.
محبوبه نجف‌خانی: این انتقاد من به انجمن نویسندگان کودک و نوجوان است. چرا باید به قول شما 470 عضو داشته باشیم که تنها 30 نفرشان فعال‌اند؟
خرامان: به هر حال، سه عنوان کتاب داشتند. بحث ما بر سر چیز دیگری است. متاسفانه یکی از آسیب‌های ادبیات کودک این است که هفته‌ای نیست که چهار، پنج نفر با من تماس نگیرند که من برای بچه‌ام کتاب نوشتم و دلم می‌خواهد ببینم چطور می‌توانم منتشرش کنم! ممکن است که کتاب منتشر هم بشود اما این افراد نویسنده نمی‌شوند.
محمدرضا یوسفی: الان با 5 میلیون میشود نویسنده شد.
یکی از کارکردهای ترجمه در همه جای دنیا، الگوسازی است؛ چرا در ایران این اتفاق نمی‌افتد؟
نجف‌خانی: این به مقاومت نویسنده در برابر ترجمه برمی‌گردد. وقتی به نویسندگان می‌گویم از ترجمه بیش از تالیف استقبال میشود، چرا که در ترجمه، از بازی‌های کامپیوتری و سفر به فضا و دغدغه کودک و نوجوان امروز گفته میشود، می‌گویند بضاعت ما همین‌قدر است. من این را نمی‌پذیرم. مگر می‌توان برای کودکان و نوجوانان نوشت و دنیا و ذهن و زبانشان را نشناخت؟
و اما درباره ترجمه کتاب‌ها به زبان انگلیسی. خود من کتابی از آقای احمد اکبرپور را دیدم که به انگلیسی برگردانده شد. خب بخشی از این کار را امور بین‌الملل فرهنگ بین کشورها انجام می‌دهد که به هر حال بودجه‌ای دارد و می‌خواهد بگوید من پذیرای فرهنگ‌های دیگر هم هستم، اما این به معنای آن نیست که این کتاب‌ها مخاطب دارد. آن سازمان، صرفا رسالت فرهنگی خود را انجام می‌دهد.
یوسفی: چرا فکر می‌کنید ما دارای وسعت آمریکا و انگلیس هستیم؟ ما یک کشور در حال توسعه‌ایم.
نجف‌خانی: حرف من چیز دیگری است آقای یوسفی! نویسندگان ما مخاطب داخلی ندارند. وقتی بچه من، خودش را در کتابی که نویسندگان ایرانی می‌نویسند، نمی‌بیند بعد این کتاب ترجمه میشود و به خارج از ایران می‌رود. شما در جایگاه یک نویسنده جفا کرده‌اید و صادق نبوده‌اید؛ چون از نوجوانی گفته‌اید که وجود خارجی ندارد. باید دید خواسته اکثریت نوجوان‌ها چیست.
من ترجیح دادم از همه نویسندگان ایرانی در کتابخانه مدرسه خود، کتاب داشته باشم. بعد از 10 سال به پشت جلد کتاب‌ها نگاه کردم؛ 90 درصد این کتاب‌ها، یک بار هم امانت گرفته نشده بود. خب، کتابخانه‌های ما که بزرگ نیست؛ نهایت یک اتاق دو در سه است. واقعیت دردناک اینکه کتاب‌های تالیفی ما مخاطب ندارد.
من دلم می‌خواهد از تالیف حمایت شود، اما دلخواه من جدای از واقعیت موجود است. نوجوان ایرانی با کتاب‌های تالیفی ارتباط برقرار نمی‌کند.
یوسفی: باید دید حوزه فعالیت شما کجاست و این آمار را از کجا به دست میآورید. مخاطبان خانم نجف‌خانی، بچه‌های شمال شهر هستند.
نجف‌خانی: حرف من کلی است. من موسسه خیریه مهر طاها و مهر پروین را هم می‌گویم.
یوسفی: هیچ وقت این جمله را فراموش نمی‌کنم که دختر دانش‌آموزی که «سارا»ی مرا خوانده بود، آمد و گفت: فکر نمی‌کردم با اسم سارا بتوان داستان نوشت. فاجعه این است که ذهن بچه‌های ما با ترجمه پر شده؛ البته این ویژگی مرحله گذار است؛ مرحله گذار یعنی نفی خود. اگر اسم مرا آلفرد بگذارید، قصه تغییر می‌کند. در سوئد برای آسترید لیندگرن، شهرک ساخته‌اند تا بچه‌ها کتاب‌های این نویسنده را بخوانند. یکی از ویژگی‌های خوب ترجمه، شگفتی‌زایی است. منِ بزرگسال هم با خواندن ترجمه وارد دنیایی می‌شوم که همه چیز آن برایم ناآشناست.
آقای رضایی، مدیر عامل کانون پرورش فکری درباره طرح رمان نوجوان می‌گوید: وقتی مربی کانون بودم، می‌دیدم که در قفسه‌های کانون جز کارهای ترجمه، چیز دیگری وجود ندارد. همین مربی که پاشنه آشیل را درک کرده، مدیر عامل کانون پرورش فکری میشود و می‌داند که بچه ایرانی، رمان ایرانی می‌خواهد؛ پس از رمان تالیفی حمایت می‌کند. کودک ایرانی چه شمال شهر زندگی کند چه جنوب شهر، رمان ایرانی می‌خواهد.
نجف‌خانی: اما این رمان‌ها باید به دنیای کودک و نوجوان توجه کنند.
یوسفی: به ناشران مهم کودک و نوجوان نگاه کنید. همه آنها یک مجموعه ادبیات کهن چون فردوسی و کلیله و دمنه و مولوی دارند. چون در این داستان‌ها کهن‌الگوهایی وجود دارد که بچه‌ها با آن آشنا هستند.
من به روستاهای اورامانات رفته و دیده‌ام که بچه‌ها، کتاب‌هایی می‌خواهند که درباره ایران و فرهنگ و آداب و رسوم و افسانه‌های ایرانی باشد. ترجمه، پدیده دیگری است و نوشتن، مقوله‌ای دیگر. نوشتن، کار خلاقه است. اصلا من نمی‌دانم از اثر من استقبال میشود یا نه؟ بعد قرار نیست نویسنده به نیاز روزمره کودک، پاسخ دهد. مگر نویسنده، پژوهشگر است. اگر نویسنده‌ای، خاطره‌نویسی می‌کند، توانش در همان حد است.
قرار نیست نویسنده به نیاز روزمره کودکان پاسخ دهد، اما باید ذهن و زبان و دنیای مخاطبان خود را بشناسد.
یوسفی: طرح رمان کانون، حداقل با استقبال مخاطبان کانون روبرو شده است. مگر ناشران خصوصی چه توانی دارند؟ نهایت اینکه یک ساختمان 4 طبقه داشته باشند. هری پاتر را دولت، هری‌پاتر می‌کند. شهرک آسترید لیندگرن را دولت سوئد می‌سازد. به خدا اگر نویسنده هری‌پاتر، فرانسوی بود، جهانی نمی‌شد. دعوایی که هنوز هم بر سر ژول ورن و اندرسن وجود دارد؛ فرانسوی‌ها هنوز هم نپذیرفته‌اند که اندرسن، آقای ادبیات کودک جهان است.
چرا اگر هری‌پاتر فرانسوی بود جهانی نمی‌شد؟
یوسفی: چون آن سیستم، چنین چیزی را نمی‌پذیرد. نمی‌تواند روی هری‌پاتر تبلیغ کند. رولد دال خیلی موثرتر از رولینگ است، اما چرا روی دال تبلیغ نمی‌کنند؛ روی رولینگ سرمایه‌گذاری می‌کنند و موفق هم می‌شوند. اینها سئوالات ظریفی است که وجود دارد. پیش از این هم گفتم نویسندگان ما در تاریکی می‌نویسند. کتاب در شمارگان 1000 نسخه چه انعکاسی می‌تواند داشته باشد؟ صبحی ما چه کم از اندرسن دارد؟ صبحی همان کاری را با ادبیات ما کرده که اندرسن با ادبیات دانمارک کرده است. چرا اندرسن، نماد ادبیات کودک جهان میشود؟ مگر آثار ژول ورن، خلاقه است؟ اما این واقعیت کشور ماست که من با آثار ژول ورن با ادبیات جهان آشنا می‌شوم. چه کسی روی نویسندگان داخلی ما سرمایه‌گذاری می‌کند؟ باید آثار ما ترجمه شود. حالا اینکه کارها مخاطب پیدا می‌کند یا نه، بحث دیگری است. ببینید ایران را به عنوان یک کشور با پیشینه کهن می‌شناسند، اما ما را در شمار کشورهای عربی و با همان فرهنگ می‌شناسند. نجف‌خانی با جهان در ارتباط است و جهان را در اختیار دارد. ما امکانات خود را نمی‌توانیم با جهان مقایسه کنیم.
خرامان: مترجمان، با دریایی از کار روبرو هستند. تمام کشورهای انگلیسی‌زبان، آلمانی‌ها به کنار، کتاب می‌نویسند و مترجمان خوش ذوق ما هم بهترین‌ها را انتخاب می‌کنند و این همه گوناگونی در ایده و تکنیک و پرداخت جذاب است. ما سال گذشته در نشر افق، 10 رمان نوجوان منتشر کردیم که دو عنوان آن تالیف و 8 عنوان دیگر ترجمه است. من نمی‌خواهم واقعیت موجود را انکار کنم، اما واقعیت دیگر اینکه یک جبهه از آنِ همه نویسندگان خارجی است و یک جبهه نویسندگان داخلی. از سوی دیگر ادبیات کودک و نوجوان ما خیلی جوان است. قبل انقلاب، چند کتاب برای بچه‌ها نوشته شده است؟
یوسفی: بی‌انصافی نکنید! خیلی از کارهای خوب تالیفی کانون، مربوط به پیش از انقلاب است.
خرامان: ببینید، مثلا قبل از انقلاب آقای بهرام بیضایی یا عباس کیارستمی برای بچه‌ها می‌نوشته‌اند و حالا دیگر نمی‌نویسند. نمی‌توان اسم این افراد را نویسنده کودک و نوجوان گذاشت؛ نویسندگانی با یک یا دو کتاب برای این گروه سنی.
یوسفی: نادر ابراهیمی ادامه داد.
خرمان: بحث من چیز دیگری است. ما 5 نویسنده پیش از انقلاب داشته‌ایم. دهه 60 هم که درگیر جنگ بوده‌ایم. از سال 71 تا به حال را باید در نظر گرفت. در این 20 سال ما موفق بوده‌ایم؛ چرا که حداقل 20 یا 30 نویسنده داریم که بلدند بنویسند؛ حتی اگر خوب ننویسند، فرمول نوشتن را یاد گرفته‌اند. حالا ممکن است من به عنوان نویسنده ایرانی، سعی کرده‌ام اداهایی هم دربیاورم. بعد چند ترجمه خوب خوانده و دیده‌ام که آنها اصلا ادا در نمیآورند و این یکی از دلایل جذابیت کارشان است.
یکی دیگر از دلایل جذابیت کارهای آنها این است که در کارهایشان به تاریخ یک شهر یا کشور هم اشاره می‌کنند. برخلاف داستان‌های ما که در بی زمانی و بی‌مکانی می‌گذرد.
ناشر در درجه اول، فعالیت اقتصادی می‌کند؛ پس طبیعی است که گرایش بیشتری به ترجمه داشته باشد. چون بهترین‌ها را انتخاب می‌کند. ما بهتر است برای ترجمه کارهای خود به زبان‌های دیگر، چه آثاری را انتخاب کنیم؟
خرامان: خارج از ایران هم کتاب‌های دست چندم زیاد است، اما مترجمان، بهترین‌ها را انتخاب می‌کنند.
ما هم می‌توانیم بهترین‌ها را برای ترجمه انتخاب کنیم.
خرامان: چه کسی می‌خواهد از ما حمایت کند؟ من نویسنده‌ام نه سیاست‌گذار. الان طرح رمان نوجوان، انگیزه‌ای شده برای نویسندگان که رمان بنویسند. به هر حال اگر کانون 100 رمان منتشر کند، 10 عنوان آن خوب است، اما مهم این است که رمان نویسان، بتوانند به کار خود ادامه دهند و از نوشتن رمان مثل خواندن آن لذت ببرند، اما مشکل اساسی این است که کار فرهنگی کردن، هیچ درآمدی ندارد.
من کتاب پلیسی نوشته‌ام به نام «سرکار عبدی». در آن هیچ قتلی اتفاق نمی‌افتد. مگر قتل در مملکت ما وجود ندارد؟ می‌دانید در اینجا تابوهایی وجود دارد که در هیچ کجای دنیا تابو نیست. الان سیامک گلشیری، داستان در ژانر وحشت نوشته که به چاپ سوم و چهارم رسیده است، اما بدی طرح رمان نوجوان کانون این است که کتاب‌هایش در یک سیستم بسته توزیع میشود و تنها در اختیار مخاطبان کتابخانه‌های کانون قرار می‌گیرد. میزان پرمخاطب بودن یک کتاب را باید در سیستم خصوصی که به مخاطب وابسته است، جستجو کرد نه در ناشران و خریدهای دولتی.
----------------------------------------------
این قصه سر دراز دارد! در سومین و آخرین بخش این میزگرد پرچالش نیز به ترجمه و ادبیات ترجمه و همچنین ضرورت حمایت از تالیف پرداخته شده است.