خبرگزاری مهر ـ گروه فرهنگ و ادب: خبرگزاری مهر، به بهانه روز بزرگداشت حافظ به موضوع گردشگری ادبی پرداخت و میزگردی با حضور محمدرضا اصلانی، نویسنده، پژوهشگر و فیلمساز، دکتر ناصر کرمی، سردبیر مجله جهانگردان و کارشناس اکوتوریسم و آرش نورآقایی، پژوهشگر و راهنمای گردشگری با محوریت گردشگری ادبی برگزار کرد. بخش نخست این میزگرد به تعریف گردشگری ادبی و این‌که چرا این نوع گردشگری در ایران به بازدید از آرامگاه‌ها محدود می‌شود، پرداخت.
در دومین بخش از این نشست، آرش نورآقایی به ارائه نمونه‌های عملی از گردشگری ادبی در ایران پرداخت و به قابلیت‌هایی که اسطوره‌ها و ادبیات ما در زمینه جذب گردشگر دارند، اشاره کرد. او شناخت را لازمه رونق گردشگری ادبی دانست.
محوریت سومین و آخرین بخش از میزگرد گردشگری ادبی بر گفته‌های ناصر کرمی است. او به فقر فرهنگی ایران اشاره و از این‌که با شهرها به مثابه موجودات زنده رفتار نمی‌شود و برخورد با اصفهان و گرگان و کرمان و تهران یکی است، انتقاد کرده؛ ادامه این گفت و شنود را می‌خوانیم:
ناصر کرمی: ما با فاجعه فقر فرهنگی در ایران روبرو هستیم. صحبت کردن از سعدی و حافظ و شاملو و فروغ خیلی جذاب و خوب است؛ به آدم اعتماد به نفس می‌دهد، اما زمانی به فقر شدید فرهنگی خود پی می‌بریم که بخواهیم توری را ساماندهی کنیم؛ برنامه‌ریزی شهری داشته باشیم یا به مواردی بپردازیم که اقتضائات زندگی مدرن است. مثل یک آدم ساده‌دل که زمانی متوجه بی‌دست و پایی خود می‌شود که به یک مهمانی رسمی دعوتش کنند. شهر، یک موجود زنده است و شخصیت ویژه خود را دارد. شخصیت تهران با کاشان تفاوت دارد. برنامه‌ریزی برای یک شهر، باید براساس کاراکتر ویژه آن شهر باشد. ما در ایران با همه شهرها یکسان برخورد می‌کنیم. در دل بافت تاریخی یزد، فضایی شکل می‌گیرد که هیچ ربطی به یزد ندارد و در هر شهر دیگری می‌تواند ساخته شود. راست گفت سیدمحمد بهشتی که ما بافت فرسوده با روابط پایدار را به بافت پایدار با روابط فرسوده تبدیل کرده‌ایم. در غرب تهران، محله و بافت شهری، معنا و مفهوم ندارد. در حالی که اصل شهرسازی بر این است که چهارباغ بر اصفهان تاثیر بگذارد، نه این‌که همه شهر، چهارباغ را در خود فرو برد. شما از چهارباغ خارج شوی، شهر هیچ تفاوتی با کرج و ورامین ندارد. کدام نادانی فکر کرده، از وسط میدان نقش جهان باید خیابان رد شود؟ دوم این‌که آنجا شبیه به پارک لاله باشد؟ زمانی آنجا چوگان بازی می‌کردند، بیا آنجا را به میدان چوگان تبدیل کن تا نه قطر و نه آذربایجان، چوگان را به نام خود ثبت نکند. چه چیز برای یک گردشگر جذاب‌تر از این‌که در نقش جهان چوگان ببیند؟
محمد قائد، مقاله خوبی دارد با عنوان «انسان ابزار نساز». قائد می‌گوید: سال‌هاست در ایران، یک مجسمه زیبا ساخته نشده است؛ هیچ میدانی، شما را به ایستادن و نگاه کردن تشویق نمی‌کند. چرا چون سلیقه یک مشت آدم دهاتی بر شهر حاکم شده؛ آدم‌هایی که آن تجدد شتابناک را برنتافتند.
فکر نمی‌کنید این رویکرد شما مذمت روستاییان و به تعبیر شما «دهاتی‌ها» باشد؟
بحث من نژادپرستانه نیست. من خودم جزو عشایرم؛ یعنی یک درجه قبل‌تر از دهاتی‌ها! اقوام من هنوز در خط‌الراس زاگرس، کوچ می‌کنند. بحث من، کاملا جامعه‌شناختی است. شما به شیوه‌های مدیریت شهری نگاه کنید؛ کمترین استانداردهای زیست‌محیطی در آنها لحاظ شده؛ ببینید هنوز بعضی شهرداران، زباله شهر را در جنگل می‌ریزند؛ در روستا این کار را می‌کنند با زباله‌های خود، یعنی همزیستی مسالمت‌آمیز دارند، اما در شهر این‌طور نیست و براساس قوانین شهری، زباله باید محو و معدوم شود.
زیباترین ساختمان‌هایی که طی 50 سال اخیر در تهران ساخته شده مغایر و غیرقانونی است. برای مثال ما نمی‌توانیم، خانه‌ای شبیه موزه هنرهای معاصر براساس مقررات شهرسازی ایران بسازیم. ما باید همین ساختمان‌های سنگ گرانیتی را بسازیم که زشت و ناایمن و ضدمحیط زیست است. ما باید ساخت خانه‌های چوبی را رواج دهیم، چون اقلیم ایران، بری و اختلاف دمای شب و روز، زیاد است. از طرف دیگر، چوب عایق بسیار خوبی است و 6 سانتی‌متر چوب با 90 سانت بتن برابری می‌کند.
اصلانی: روستای زیارت با بافت زیبایش را که آمیزه‌ای از گل و چوب بود، ویران کردند.
کرمی: من معمار نیستم، اما آدم‌هایی با مغز دهاتی، مدیریت شهری را برعهده گرفته‌اند و برای آنها بتن و آهن و سیمان مدرن است. ما فکر نکردیم ساماندهی شهری چون کاشان با هشتگرد تفاوت دارد.
اگر بخواهیم گفته‌های شما را به گردشگری ربط دهیم، یعنی توری که برای کاشان تعریف می‌کنیم، باید متفاوت با اصفهان و شیراز باشد؟
کرمی: کسی که خیام می‌خواند، هزار و یکشب می‌خواند، حافظ می‌خواند و دلش برای ایران پر می‌کشد، وقتی به ایران می‌آید، می‌بیند فضا بسیار متفاوت با ذهنیت اوست. شما برای گردشگرانی که به ایران می‌آیند و به شیراز می‌روند، 14 تا 16 ساعت بازدید می‌دهید. عاشق‌ترین آدم، چهار ساعت بر آرامگاه حافظ بنشیند و گریه کند با باقی زمان چه کند؟ این همه راه آمده تا چه خاکی بر سر خود کند؟ آن روحیه و فضای خوش‌باشی که حافظ از آن سخن می‌گوید را کجا می‌توان یافت؟ «هزار و یکشب» کجاست؟
وقتی من به نیشابور می‌روم، چه نشانی از خیام و عطار می‌بینم؟
کرمی: وقتی شفیعی کدکنی می‌گوید «در کوچه باغ‌های نشابور»، نشانی از این کوچه باغ‌ها در نیشابور به چشم نمی‌خورد. از آرامگاه خیام و عطار که بیرون بیایی این شهر هیچ تفاوتی با شهرهای دیگر ندارد. ما قرار است با نیشابور و کاشان و شیراز، گردشگر ادبی جذب کنیم؛ گردشگر خارجی که به شیراز می‌آید تا آرامگاه حافظ را ببیند، چون از طریق شعر با حافظ آشنا شده، گردشگر ادبی است.
آرش نورآقایی: گوته، حافظ را به او معرفی کرده.
اصلانی: نیشابور، فاجعه است؛ به لحاظ شهرسازی، یکی از بدترین‌هاست.
جدای از قواعد شهرسازی که تاثیرگذار است، آنچه اهمیت دارد این‌که حضور فردوسی را در طوس و روح حافظ و سعدی را در شیراز حس کنیم.
نورآقایی: ببینید وقتی شما به وین می‌روید، شکلات و چرم موتسارت می‌بینید. همه چیز موتسارت است. انگار همه شهر، او را می‌نوازد.
کرمی: من کره بودم. آنجا وزیر گردشگری و راه و محیط زیست، یک نفر است. کل کابینه بیش از 16 نفر نیست. تجربه مدیریتی او برایم جالب بود. اینجا با شهردار ابرقو قرار داشته باشی، هر دقیقه نامه امضا می‌کند و کارتابل می‌بیند و با موبایل صحبت می‌کند تا بگوید خیلی گرفتار است. برایم جالب بود که به یک مهمانی شام دعوت شدیم. یک جوان خوشرو آمد و خود را به من معرفی کرد و گفت: من عاشق ایرانم و خیام را دوست دارم. از ترجمه‌های فیتزجرالد برایم خواند و تمام مدت از خیام گفت و این‌که آرزویش این است که به نیشیابور بیاید. با خودم گفتم: تو را به خدا به نیشابور نرو و بگذار ذهنیت خوبی که از فضا و حس و حال این شهر، داری باقی بماند. جالب این‌که تمام مدت از شعر و شاعری و خیام گفت و هیچ‌کس به او تلفن نزد و برایش کارتابل نیاورد.
گردشگری ادبی، یعنی گردشگری یک حال و هوا. در شیراز باید یک فضای اپیکوریستی را تجربه کرد. در کاشان باید عرفان و طبیعت‌گرایی ایرانی را دید و حس کرد. اما این موارد، تعمدا در شهرسازی ما رعایت نشده است؛ چرا که شهرهای ما را بنّاهای بی‌سواد می‌سازند، نه معمارانی چون میرمیران. پس وضعیت بهتر از این نمی‌شود.
اصلانی: ورودی‌ها، زشت‌ترین بخش شهرهای ما هستند؛ چرک و کثیف‌اند. برای مثال به جایی که مسیر عبور است باید کاربری‌های مکمل چشم‌انداز و زیبا داده شود و کارهایی که آلودگی و کثیفی دارند چون صافکاری و نقاشی در برابر چشم نباشند.
کرمی: ما توریسمی داریم به نام «توریسم یادگاهان» که الزاما توریسم نوستالژی‌ها نیست. مکان و فضایی است که حس و حالی را القا می‌کند. مثلا وقتی به دره چالدران می‌روید، اگر درباره جنگ چالدران خوانده باشید و بدانید آن فضا برایتان تداعی می‌شود.
اصلانی: حالا ما با ساخت سد سیوند، یک دشت تاریخی را زیر آب می‌بریم و مقبره یعقوب لیث در نزدیکی دزفول را ویران می‌کنیم. انگار نباید به این مملکت خدمت کرد. خواجه رشیدالدین فضل‌الله، به این مرز و بوم خدمت بسیار کرد. او ربع رشیدی را ساخت که مرکز فرهنگ جهان بود؛ بنایی که امروز، رو به ویرانی است اما همین شخص، دستیار خائنی داشت که او را دوشقه کرد و به قتل رساند؛ امروز ارگ علیشاه در تبریز هست و پابرجا باقی مانده، اما ربع رشیدی از بین رفته است.
کرمی: این گردشگری یادگاهان، یعنی به جایی برویم که حس و حال خاصی را به ما منتقل می‌کند؛ این همان چیزی است که اروپایی‌ها خیلی خوب از آن بهره برده‌اند. برای مثال، یکی از رستوران‌های گران ونیز، جایی است که همینگوی، داستان «آدم‌کش‌ها» را در آن نوشته. گردشگران، کرور کرور پول می‌دهند تا بر آن میز و صندلی بنشینند؛ اخیرا هم یک خانم مورخ با هزاران دلیل ثابت کرده یک هفته‌ای که همینگوی در ونیز بوده، پول نداشته غذا بخورد. چطور می‌توانسته هر روز به این رستوران بیاید؟!
اصلانی: اما آنها برای خود تاریخ و فرهنگ می‌سازند.
نورآقایی: پراگ، شهر کافکاست. من 12 یورو پرداخت کردم تا پنجره آبی آخرین خانه کافکا را ببینم.
کرمی: آن وقت ما نمی‌دانیم معشوقه حافظ کجا بوده؟ چه می‌کرده؟ کجا زندگی می‌کرده؟
ببینید کسانی چون بهاءالدین خرمشاهی و دکتر اصغر دادبه به پژوهش درباره شعر حافظ پرداخته‌اند، اما کمتر کسی به زندگی خصوصی او توجه کرده است.
اصلانی: چون زندگی برای ما مطرح نیست. مرگ، مهم است.
نورآقایی: کتابی هست با عنوان «سلسله موی دوست» که در آن به موارد جالبی پرداخته شده. مثلا این‌که سعدی این همه سفر نکرده، چون خیلی خوب فارسی حرف می‌زده است.
اصلانی: نه، نویسنده عقلش نرسیده همه جاهایی که سعدی به آن سفر می‌کرده، جزو ایران بزرگ به شمار می‌آمده و مردم آن، فارسی زبان بوده‌اند.
کرمی: مولانا می‌گوید: این جهان با تو خوش است و آن جهان با تو خوش است/ این جهان بی من مباش و آن جهان بی من مرو... مولانا که اصلا ایران نبوده است.
اصلانی: بغداد یک شهر فارسی زبان بوده است. چنانکه از اسم این شهر پیداست.
نورآقایی: ما جزیره‌ایم. هیچ ارتباطی رشته‌ها و گروه‌های مختلف باهم ندارند. محمدرضا اصلانی آمده طرح روی «جام حسنلو» را به حلاج نسبت داده. کسانی که این همه خلاق هستند، چه می‌کنند؟ کجایند؟ نتوانسته‌ایم از ظرفیت‌های گردشگری خود به خوبی استفاده کنیم، اما یک جا باید، نقطه شروع باشد.
کرمی: توان گردشگری یک چیز است و جاذبه گردشگری چیزی دگر... آنچه ما داریم چون کوه و دریا و جنگل و تاریخ و فرهنگ، توان است. همه اینها در کنار هتل و تبلیغات و فرودگاه و برنامه تورگردانی می‌شود جاذبه گردشگری.
اصلانی: و ما توان خود را به جاذبه تبدیل نکرده‌ایم. نقش جهان، یک میدان جهانی است با یک تفکر درست و دقیق شهرسازی. اما ما این تفکر را نابود کرده‌ایم.
کرمی: وقتی رومن رولان می‌نویسد: زمانی که اصفهان، چهارباغ را داشت، ما در پاریس غرق گل و شل بودیم، اما حالا پاریس کجا اصفهان کجا؟
آقای نورآقایی به جایگاه گردشگری ادبی نزد مقام رهبری و توجه ایشان به این مقوله اشاره کردند. وقتی عالی‌ترین مقام حکومتی از ضرورت توجه به گردشگری ادبی می‌گویند، چرا به این موضوع، آن‌گونه که باید و شاید پرداخته نشده است؟
کرمی: مشکل اصلی ما، ناکارآمدی مدیریتی است. مدیران ما خلاقیت ندارند؛ وگرنه کسی، مخالف گردشگری نیست. فراموش نکنیم مسلمان‌ترین کشورهای دنیا با گردشگری اسلام آورده‌اند. مالدیو، با مردمی که 100 درصد مسلمان هستند را یک توریسم ایرانی، مسلمان کرده است. اما ما در مملکتی زندگی می‌کنیم که 92 درصد اقتصاد آن به نفت وابسته است و 8 درصد دیگر که به خشکبار و فرش و خاویار و میوه و گردشگری اختصاص دارد، در حال نابودی است.
آقای دکتر کرمی! شما به اهمیت تورگردانی اشاره کردید؛ توجه به تورگردانی تا چه اندازه می‌تواند به رونق گردشگری کمک کند؟
کرمی: ببینید بلندترین آبشار در لرستان است، اما نیامده‌اند تور بگذارند و این توان را به جاذبه تبدیل کنند. الان بیابان‌گردی، رواج پیدا کرده و معرفی شده است. چند سال پیش، این‌طور نبود. چند نفر دلشان می‌خواست به کویر بروند و بیابان‌گردی کنند؟ اما حال کافی است چهارشنبه صبح به پایانه بیهقی بروید و ببینید چند اتوبوس، راهی کویرند.
نورآقایی: ما می‌توانیم نقالی را به عنوان یکی از جاذبه‌های گردشگری مطرح کنیم. چرا در رستوران‌های ما نباید پرده‌خوانی شود؟
کرمی: اصلا چه اشکالی دارد به جای این موسیقی مبتذلی که در بعضی رستوران‌های ما پخش می‌شود، پرده‌خوانی کنند؟
به فرض که همه این اتفاقات افتاد، ما تورلیدرهایی داریم که راهنمای گردشگران ادبی باشند؟
کرمی: در سال‌های اخیر، راهنمایانی تربیت شده‌اند که بسیار جلوتر از صنعت گردشگری ما هستند.
-----------------------------------
گفتگو و تنظیم از: زهره نیلی