خبرگزاری مهر- گروه هنر: شاید اولین نکته‌ای که در تیزرهای فیلم «ماهی و گربه» مخاطب را به خود جلب می‌کند این است که این انتظار ایجاد می‌شود که شما قرارست به تماشای یک فیلم وحشتناک بنشیند؛ امری که با تماشای فیلم کم کم با حسی از دلهره و انتظار برای وقوع قتل جایگزین می‌شود.
شهرام مکری در این فیلم که در یک سکانس پلان بلند گرفته شده، داستان چند دانشجوی جوان را به تصویر می‌کشد که به جنگلی می‌روند و بعد داستان‌هایی برایشان رقم می‌خورد. داستانی که در ابتدای فیلم با اشاره به یک اتفاق واقعی در سال ۷۷ آغاز می‌شود و سپس بنا به گفته خود کارگردان جهان فیلم با شروع این داستان رئال به جهانی سوررئال وارد می‌شود.
فیلم «ماهی و گربه» چندی پیش در گروه سینمایی «هنر و تجربه» در چهار سالن سینمای تهران و یک سالن سینمای مشهد روی پرده رفت و بر همین اساس شهرام مکری ساعاتی را در خبرگزاری مهر به گفتگو درباره ایده فیلم خود و تکنیک‌های به کار رفته در آن سخن گفت.
وی در بخش اول این گفتگو از روایت فیلم و اینکه مغز به راحتی نمی‌تواند این روایت خطی را دریابد سخن گفت و اینکه پس و پیش کردن زمان در فیلم توانایی ذهنی مخاطب را به چالش می‌کشد.
کارگردان «ماهی و گربه» در قسمت دوم هم از اینکه نمی خواسته است در فیلم قتل و خونریزی داشته باشد و مخاطب باید قتل انجام شده در فیلم را با نوعی زمانبندی هندسی و از طریق نشانه ها دریابد سخن گفت و بیان کرد که این فیلم نکاتی دارد که بعد از ساختش فکر کرده است که بهتر است مواردی را کم و زیاد کند.
در قسمت سوم و پایانی این گفتگو نیز درباره سبک رئال و سوررئال فیلم توضیح داده شد و مکری درباره فیلمش عنوان کرد که این فیلم از واقعیت شروع می‌کند و بعد از این فضا فاصله می‌گیرد. وی همچنین به نقش دوقلوها در این فیلم اشاره کرد و اینکه آنها نشانه‌ای از جهان موازی هستند و آنها قرار است به گونه‌ای بدمن های فیلم نیز باشند و خشونت فیلم را به نمایش بگذارند.
*جناب مکری مرز خیال و واقعیت در فیلم «ماهی و گربه» کجاست؟ درواقع چقدر از این فیلم را می‌توان گفت رئال است و چقدر سوررئال؟
- ببینید ما مفهومی به نام سکانس پلان طولانی در فیلم داریم. این مفهوم در دهه ۵۹ در سینما مطرح شد و همان زمان بعضی در نظریه ها بیان کردند که ما در زندگی حقیقی هم ماجراها را کات شده نمی‌بینیم. ما باید دوربین را در جای خود قرار دهیم و تا جایی که می‌توانیم پلان‌ها را بگیریم و این روش منجر به ساخته شدن فیلم‌هایی شد که در سینما رویکردی رئالیستی داشتند. پلان‌های طولانی و سکانس پلان‌های طولانی تا آنجا که می‌توانست به رئالیسم نزدیک می‌شد و این سکانس پلان‌ها در «ماهی و گربه» به همان فاصله گذاری که شما گفتید اشاره دارد.
فیلم با قوانین فیلم‌های ترسناک شروع می‌شود اما به تدریج از آنها فاصله می‌گیرد. درواقع با قوانین سکانس پلان به مفهوم رئالیسم آغاز به کار می‌کند و در ابتدا شاید خیلی رئالیستی به نظر برسد اما در انتها و هر چه جلوتر می‌رویم احساس می‌کنیم فضای فیلم واقعی نیست و هر چقدر که فیلم از ژانر فاصله می‌گیرد از مفهوم رئالیسم هم فاصله می‌گیرد.
فیلم با یک داستان واقعی شروع می‌شود و هر چه ما به اواسط فیلم می‌رسیم با خود فکر می‌کنیم پایه این داستان چقدر می‌تواند واقعی باشد.
این فیلم سعی می‌کند نزدیک به رئالیسم شروع کند و هرچقدر پیش می‌رود از آن فاصله می‌گیرد و اگر سوال این باشد که فیلم رئالیستی است یا سوررئالیستی؛ به نظرم فیلمی رئالیستی است که به فضای سوررئال وارد می‌شود.
*فکر می کنم اینها همان جزییاتی است که می تواند به عنوان سبک شهرام مکری مطرح باشد. سبکی که با سکانس پلان کلاسیک در ذهن ما و آنچه که در سینمای امروز موجود است منطبق نیست. البته فکر می‌کنم شما شانس آوردید در دوران تکنولوژی به دنیا آمدید.
- بله. اگر دوربین دیجیتال نبود هیچ گاه نمی‌شد چنین فیلمی ساخت.
*فکر کرده بودید که اگر ۷۰ یا ۱۰۰ سال پیش به دنیا آمده بودید این ایده چقدر می توانست کمک کننده باشد به طور مثال معادل فیلمسازان بزرگ قرار می‌گرفتید چون ایده ها می توانند در ذهن وجود داشته باشند اما ممکن است ابزار آنها در اختیار آدم نباشد.
- فکر می کنم یکی از کارهای جالبی که هیچکاک انجام داد کار کردن با زبان سینما بود و وقتی خواست فیلم «طناب» را در یک سکانس پلان بسازد کاری که انجام داد، گسترش دادن زبان سینما به مفهوم گرفتن در یک پلان بود اما ابزار تکنولوژی به وی این اجازه را نداده بود و شاید داستان «طناب» فراز و فرودهایی داشت که شاید اینچنین ایجاب می‌کرد. به طور مثال پرویز شهبازی زمانی برای عنوان پایان نامه دانشگاه این فیلم را بررسی می کرد و بهرام بیضایی هم به عنوان استاد راهنمای وی بود. او به فیلم تقطیع شده نگاه کرد. اینکه چطور سکانس پلان گرفتن این فیلم باعث شده است که ما فضاهای مرده و از دست رفته در قصه داشته باشیم که با تقطیع این سکانس ها و این فضاهای مرده را دوباره به فیلم بازمی گردانیم.
* هیچکاک اینها را از قصد و حتی به دلیل اقتضائات تکنولوژیک آن روزگار در فیلمش گذاشته بود.
- خیر منظورم بعضی از صحنه های مشخص نیست به طور مثال در فیلم هیچکاک یک نفر هفت تیر را بیرون می آورد و شلیک می‌کند و دوربین روی کاراکتر بعدی می رود و ما عکس العمل وی را می‌بینیم درحالیکه قاعدتا باید وقتی اسلحه شلیک می شود شخصیت عکس العمل نشان دهد. محدودیت سکانس پلان بودن و این حرکت دوربین باعث می شود که ما واکنش را دیرتر از حالت طبیعی بیبنیم و آن پایان نامه روی چنین نکاتی تاکید داشت.
به نظرم می رسد که کار کردن با زبان سینما (البته نه قصه ای که در سینما کار می شود) همیشه اما و اگرهایی با خود داشته است. با این حال تکنولوژی به ایده هایی مثل فیلم ایده «ماهی و گربه» کمک زیادی می کند و اگر ابزار جدید نبود اصلا امکان نداشت که بتوان این فیلم را ساخت.
*آقای مکری دوست دارم بدانم شما در مهندسی و ریاضیات هم تبحر خاصی دارید؟
- من به ریاضیات علاقه زیادی دارم. البته ابتدا باید درباره پدرم توضیح دهم که حسابدار بوده و در عین حال علاقه بسیاری به سینما داشته است. یعنی به این شکل که آرشیو و حتی پوستر فیلم ها را نگهداری می‌کرد و برای مجلات قبل از انقلاب نقد فیلم می‌نوشت. من دو برادر بزرگتر از خودم دارم یکی از آنها بزرگترین آرشیو فیلمی را دارد که من به عمر خود دیده‌ام و همچنین برادر دیگرم تمام شماره های مجله فیلم را جمع آوری کرده است. درواقع خانواده من همه به اصطلاح عشق سینما هستند اما در هر حال پدرم حسابدار است و ریاضی برای من همیشه بهترین درسم در طول تحصیلات بوده است. من دیپلم تجربی داشتم اما ریاضی و فیزیک من همیشه ۲۰ بود با این حال کارگردانی سینما خواندم. یعنی کارگردانی سینما با عشق به ریاضیات.
*به هرحال ذهن شما کاملا مهندسی است یعنی اینکه می‌دانید چطور یک نقشه بکشید و بعد چطور آن را جلو ببرید. کاری که دقیقا مهندسان آن را انجام می دهند و معادل هنری آن را آهنگسازان انجام می‌دهند.
- من آهنگسازی را خیلی (به این کار) نزدیک می‌بینم و فکر می کنم نقشه کلی برای ساخت یک قطعه موزیک خیلی به کاری که من در فیلمسازی انجام دادم نزدیک است.
*اگر فیلمساز نمی شدید در عرصه های هنری کدام یک را انتخاب می کردید؟
- گیم(بازی رایانه‌ای) طراحی می کردم. این یکی از کارهای مورد علاقه من است که اگرچه یک کار فول تایم(تمام وقت) است اما طراحی گیم های کامپیوتری را دوست دارم. فکر می کنم اگر فیملساز نمی شدم و در این عصر زندگی می کردم سراغ طراحی گیم می رفتم. من این کار را هم هنر حساب می کنم. مطمئنم به طور مثال نویسنده نمی شدم چون برای من سخت ترین مرحله یک فیلم، نوشتن فیلمنامه و تایپ آن است.
*البته تایپ جزو نویسندگی نیست!
- درست اما هیچ گاه به این فکر نکردم که داستانم را یکی دیگر برایم بنویسد.
* بازگردیم به بحث فیلم. شاید بهتر بود برای اینکه در این هندسه دوار گم نشویم شما نقشه کلی فیلم را هم به نوعی ضمیمه فیلمتان می‌کردید! سه دایره‌ای که با هم نقطه تلاقی دارند و در هر نقطه تلاقی یک اتفاق خاص در داستان رقم می‌خورد.
- البته این تلاقی در دو نقطه اتفاق نمی افتد بلکه این خیلی شبیه تابلویی است که موریس اشر آن را کشیده است؛ سه دایره ای که با یک حرکت ممتد می‌توانید متوجه حرکت آنها در درون همدیگر باشید. این سه دایره به گونه ای در دل یکدیگر رفته اند که در نگاه اول فکر می کنید ۳ دایره حلقوی متصل و داخل هم هستند ولی وقتی که دنبال می‌کنید می بینید یک خط است که این دایره ها را می سازد. یعنی دایره ها را در حالت سه بعد می شود دید و نه دو بعدی روی کاغذ.
*دیالوگی در فیلم هست که بابک در حالی که نقشه قتل پروانه را کشیده با وسواس زیاد از او می خواهد که دستانش را بشوید. این صحنه هم نشانه ای از تطهیر دارد هم نوعی شکنجه را تداعی می‌کند و گویی قرار است از پس این شکنجه، تطهیر بدست آید. حتی نگاه سنگین بابک هم حسی از شکنجه و خشونت را نمایندگی می‌کند.
- این جا نوعی خشونت مطرح می شود، اما خشونتی که با نگاه رخ می دهد. بابک مدام به پروانه نگاه می‌کند و در این حالت به او می‌گوید پوست تو خشک شده است باید کرم بزنی. اینطور نگاه کردن به شکل مدام نوعی خیره بودن را در بر دارد و از نوعی خشونت برخوردار است که به نظرم در جامعه ما وجود دارد.
در هیچ کجای دنیا، جز ایران آدمها آنقدر بدون دلیل به یکدیگر نگاه نمی کنند. به طور مثال اگر در خیابان راه بروید، می بینید که همه آدم ها به یکدیگر نگاه می کنند. این نوعی احساس ناامنی را بوجود می آورد و شخص با خود فکر می کند که آیا لباسش بد است یا قیافه خوبی ندارد یا... آدم ها دائم این احساس تردید را دارند و نگاه دیگران مانع می شود که شما خودتان باشید.
ما در این بخش از فیلم، پروانه را مخصوصا از قاب بیرون می گذاریم و شاید این یکی از نزدیک ترین نماهایی باشد که بابک را در فیلم داریم. بابک هم در دیالوگ های خود دائم به نگاهش اشاره می کند. به اینکه آنقدر ریزبنیانه پروانه را بررسی می کند و شاید به همین دلیل است که در نظر شما چنین احساسی از خشونت بوجود می آید.
* به اعتقاد من دیالوگ‌های فیلم در حد و اندازه فیلمنامه و پیچیدگی‌هایش نیست. مخصوصا زمانیکه برخی دانشجوها با یکدیگر ارتباط برقرار می کنند، ضعف دیالوگ‌ها بیشتر نمود پیدا می‌کند.
- اتفاقا از نظر من دیالوگ ها قوی هستند. ببینید به نظر خودم فیلم دولایه ارتباطی دارد؛ یک لایه حرف های روزمره ای است که آدم ها در ارتباط با یکدیگر بیان می کنند مثل سلام و احوالپرسی آدم ها که بسیار معمولی است و دیالوگ های انتخاب شده و دراماتیزه شده ای نیستند. دومین سطح، کلام فیلم در نریشن است که اتفاقا به شدت به کهن الگوها و داستان های اساطیری اشاره می شود مثلا پدر و پسر از دانشگاه رفتن صحبت می کنند و در عین حال نریشنی در این دیالوگ‌ها به این اشاره می کند که پدری هنوز عاشق یک عشق قدیمی است و همه چیز را به طور اشتباهی در نسبت با او مطرح می‌کند و به نوعی به یک داستان بزرگتر اشاره می‌شود.
به نظرم تقابل این دو سطح روایتگر فیلم برای خود من یک کلید در تحلیل فیلم است. دو سطح روایتگر یعنی سطحی که ما آدم ها را می بینیم و به جز بخش پرویز و لادن که داستانی که بیان می کنند در لابه لای دیالوگ ها خودش یکی از این داستان های بزرگ است و به همین دلیل هم نریشن ندارد در باقی پارتها همه آدمها حرفهای معمولی خود را با یکدیگر بیان می کنند ولی در کنار دیالوگ ها داستان بزرگ تری را می شنویم. داستان کسی که مثلا مادربزرگش به داخل آب رفته و غرق شده و یا داستان کسی که خواب دیده دوستش سوپرمن شده است.
من بیشتر از اینکه بخواهم بگویم دیالوگ ها ضعیف است می توانم بگویم روزمره هستند از اتفاقات معمولی حرف می زنند و دراماتیزه نشده اند.
*درباره دوقلوها و نسبت آنها با جهان فیلم هم که به نوعی روایت دو جهان موازی است و مشابه آن را در سینمای جهان هم داشته‌ایم، باز هم حرف اول مصاحبه را دارم؛ المانی که از جایی آمده و عینا الگوی آن در فیلم شما اجرا شده است.
- این دوقلوها مهمترین نشانه از جهان‌های موازی هستند. مثلا فیلم shining «تلالو» دو زمان دارد اتفاقی که در زمان گذشته رخ داده است و بر زمان حال تاثیر می گذارد. به نظرم دوقلوها در shining یکی از نشانه های شکل گیری جهان‌های موازی هستند. شخصیت ها در این فیلم به دلیل اتفاقی که در زمانی پیش از آنها به وقوع پیوسته است محکوم به شرایط موجود در آنجا می شوند. در واقع اینها نوعی نشانه ژانری هستند.
نکته دیگری هم هست و آن اینکه برای خود من عجیب ترین چیز روی کره زمین دوقلوها هستند. برای من بسیار عجیب است که دو نفر شبیه یکدیگر هستند. من نسبت به دنیای دوقلوها کنجکاو هستم. اینکه فرصت انتخاب هنگام تولد برای دو نفر پیش می آید و از این بعد به نظرم جهان شاخه های مختلفی پیدا می کند.
*و به جز علاقه شخصی شما، کارکرد این دوقلوها در داستان چیست؟
- همانطور که گفتم اینها به نوعی نشانه های ژانری هستند. مثل دوقلوها در «تلالو» یا دو خواهر فیلم «حلقه»، در اینجا ما دوقلوهایی داریم که به هارور مووی‌ها و به شکلی از جهان‌های موازی اشاره می کنند. یک جفت دوقلو به نوعی در نظر من امکان دو جور زندگی برای یک نفر است. دو شاخه مختلف زندگی برای یک نفر.
من یک مستند برای تلویزیون ساختم درباره یک جفت دوقلو که یکی از آنها دی وی دی اجاره می‌دهد و دیگری مهندسی می خواند. روزی پدر با دو فرزند خود قرار می گذارد که به سینما بروند. مادر و یکی از بچه ها دیرتر به سینما می رسند و پدر و یکی دیگر از این دوقلوها به سینما می‌روند. آن کسیکه با پدر به سینما می‌رود هم اکنون فیلم‌های دی وی دی را اجاره می‌دهد و آن دیگری مهندسی می‌خواند البته بعد از آن ممکن است هزاران اتفاق دیگر هم برای اینها رخ داده باشد اما در نهایت در این داستان این جالب بود که چطور اتفاقی سرنوشت و مسیر زندگی دو نفر را از هم جدا می کند.
*جهان موازی که از آن سخن می گویید در تعامل با شخصیت ها و قصه شما چه تاثیر و چه نقشی ایفا می کند؟ جز صحنه هایی که در آن انذارهایی می‌دهند و یا برای ضبط صحنه‌هایی دوربین به دست می گیرند.
- در واقع دوقلوها تنها آدم های جوانی هستند که با سه شخصیت ثابت و مسن قصه هم ارتباط دارند. اگر به مدلی که دریاچه‌ها در فیلم نشان داده می شود دقت کنید می‌بینید که انگار یکی انعکاس و آیینه‌ای از دیگری است و تفاوتشان در این است که یکی از دریاچه‌ها کاملا خالی است و دیگری پر از درختان سربریده و قطع شده است. این دوقلوها نشانه خیر نیستند و شاید تنها لحظه ای که ما می بینیم خونی روی زمین ریخته می‌شود زمانی است که دو قلوها گردن مرغابی را می‌زنند و خون روی زمین ریخته می‌شود.
*احساس من این بود که دوقلوها به نوعی هشداردهنده و انذاردهنده هستند.
- هشدار دهنده هستند اما این دو بدمن های قصه اند. شما را ارجاع می دهم به داستانی که بابک و حمید هنگام راه رفتن در جنگل تعریف می کنند. حمید درباره مردی حرف می زند که در جنگل گلوله می خورد، سوار یک گاری شده و گاری وی در یک انفجار چپ می شود. سپس این مرد با زنی آشنا می شود و ماجرای این دوقلوها از آنجا آغاز می شود و خیلی گذرا بیان می شود که این دوقلوها نتیجه ارتباط با آن زن هستند. با این حال همه این داستانها گذرا بیان می‌شود و حتی ما به شکل پراکنده می‌بینیم که درباره رم کردن اسب صحبت می شود. شیوه بیان این داستان چون به شکل پراکنده ای انجام می‌شود باید فیلم را دوباره دید و داستان را به صورت خطی دنبال کرد تا روند به وجود آمدن دوقلوها را بفهمیم و بعد می‌توان فهمید که دوقلوها در این فیلم احتمالا فرزندان حمید هستند.
*تعریف زمان بارها در این فیلم شکسته می شود و ما فلاش فوروارد و فلاش بک ها را می بینیم. دوست دارم بدانم مفهوم زمان در ذهن خالق این زمان های در هم شکسته چیست؟
- این تعریف که زمان این روزها نوعی توهم است به نظرم تا حدی کلیشه شده است که اگر بشرجاودانه بود و آدم ها همیشه به همین شکل باقی ماندند دیگر ما تعریفی از زمان نداشتیم. زمان زاییده ذهن ماست تا میرایی و لحظه مردن را تعریف کنیم و یک مهلت پایان ارائه دهم. شاید تعریفی که امروز ما از زمان ارائه می دهیم بعدها از طریق علم تغییر کند.
اجازه بدهید یک مثال بزنم. فرض کنید وقتی ارزش یک پول پایین می آید و صفرهای جلوی آن زیاد می شود. یک کشور تصمیم می گیرد چهار صفر را حذف کند اتفاقی که درباره واحد پولی ما هم رخ خواهد داد. اگر ما به جایی برسیم که بشر بتواند ۱۰۰۰ سال زندگی کند احتمالا چند صفر جلوی این رقم را برمی داریم و احتمالا معنی سال معنی ساعت و معنای روز و شب تغییر می کند.
یا اگر به جایی برسیم که نور خورشید برای ما آزاردهنده باشد و بتوانیم یک کلاهکی دور کره زمین بکشیم و به نوعی محافظ درست و نور را تنظیم کنیم آن وقت می‌توانیم روزهای ۲۸ ساعته داشته باشیم و یا شب های طولانی تری داشته باشیم. می‌خواهم بگویم که تعریف زمان یک نسبیت مطلق است و شاید تعریف من در فیلمی مثل «ماهی و گربه» از زمان این است که چندان نمی‌توان از زمان معنای روشن و واحدی داشت.
* اگر خود شما می‌خواستید سوالی از مخاطبانتان در مواجهه شان با «ماهی و گربه» بپرسید چه سوالی می‌کردید؟
- فکر کنم اولین سوالم این است که آیا فیلم را دوست داشتند یا خیر اما اگر قرار بود سوالی درباره معانی فیلم از آنها بپرسم فکر کنم به صورت شیطنت آمیزی از آنها می‌پرسیدم که آن کفشی که از زیر خاک بیرون آمد به چه کسی تعلق دارد؟!
*پس حالا خود شما به این سوال جواب بدهید؟
- این باعث می‌شود که مخاطبان دوباره بروند و فیلم را ببینند و به فروش فیلم کمک می‌کند(با خنده).
در فیلم شخصیتی هست که ما هیچ گاه کفش وی را نمی‌بینیم اما تماشاچی یک بار دیگر باید فیلم را ببیند و خودش پی ببرد.
*نکته ای هست که در پایان بحث بخواهید از آن صحبت کنید؟
- نکته‌ای درباره شیوه اکران در گروه «هنر و تجربه» بگویم و آن اینکه می‌دانم این شیوه اکران برای فیلم‌هایی که به جدول بندی نیاز دارند و برنامه ریزی در آنها جریان دارد شیوه مناسبی هستند و اتفاقا این شیوه به‌روزی در دنیا است و آدمها بر اساس سانس و جدول برنامه فیلم خود را انتخاب می‌کنند. شیوه‌ای که حتی فیلم های پرفروش هم در دنیا بر این اساس اکران می‌شود و ما اگر بتوانیم با این استایل تماشای فیلم‌ها را تمرین کنیم به نظرم می‌توانیم در گروه بندی کلیشه‌ای سینمای ایران و کف فروش و .... نوعی تغییر و تحول ایجاد کنیم. باید از شیوه‌های نوین اکران استقبال کنیم تا شاید بتوانیم درباره معضل تعداد زیاد فیلم ها و سالن‌های کم به نتیجه برسیم.
گفتگو از نغمه دانش آشتیانی و سام بهشتی