خبرگزاری مهر- گروه هنر: «کل یوم عاشورا کل عرض کربلا» اگر همین یک جمله درباره واقعه عاشورا را هم شنیده باشیم می توان به ابعاد گوناگون این واقعه تاریخی و اهمیت آن پی برد و می توان فهمید که عاشورا تنها یک حادثه در بستر زمان نیست بلکه حماسه و فرهنگی است که مفاهیم بسیاری را با خود انتقال می دهد.
فیلم مستند «کربلا جغرافیای یک تاریخ» ساخته داریوش یاری از جمله آثاری است که به این واقعه پرداخته است و سال گذشته توانست در جشنواره سی و سوم فیلم فجر حضور پیدا کند.
داریوش یاری پیش از این هم فیلم های داستانی و مستندهایی با نگاهی دینی ساخته است و در آخرین مستند خود نوعی پژوهش درباره شهادت امام حسین (ع) و پیامدهای این واقعه در زندگی مردم مسلمان داشته است. او تلاش دارد در این مستند دو گروه را با هم پیوند زند، دسته اول کسانیکه در اقصی نقاط ایران و کشورهای اسلامی به آیین عزاداری امام حسین (ع) مشغول می شوند اما ممکن است کمتر از چگونگی رخ دادن این واقعه و مسایل تاریخی آن باخبر باشند و دسته دیگر آنهایی که حرکت های آیینی و عزاداری مردم برایشان مورد سوال بوده است.
مستند «کربلا جغرافیای یک تاریخ» اخیرا با حضور در دوازدهمین دوره جشنواره ربیع الشهادة جایزه بهترین فیلم این جشنواره را از آن خود کرد و همین باعث شد که خبرگزاری مهر با این کارگردان گفتگویی داشته باشد.
یاری در قسمت اول این گفتگو از اینکه خود را فیلمساز دینی نمی داند سخن گفت و درباره حادثه عاشورا بیان کرد که فرهنگ ها از دل این حادثه یک حماسه بیرون می کشند و هر بار تازه اش می کنند و به این طریق گویی تاریخ خود را تازه می کنند و زنده نگه می دارند.
این کارگردان همچنین بیان کرد که در آثار دینی نباید مفاهیم دینی و معنوی را به شکل مستقیم در اثر آورد بلکه این مفاهیم ابتدا باید در جامعه ما به ازای بیرونی خود را پیدا کنند و بعد به عنوان یک اثر دینی به تصویر کشیده شوند.
وی در این قسمت از اینکه در برهه ای از ساخت این مستند دچار تردیدهایی نسبت به سخنان و لحن امام حسین (ع) در واقعه عاشورا شده است سخن گفت و بیان کرد که دیگر نمی تواند خودش مثل این اثر را بسازد.
با ما با قسمت دوم و پایانی این گفتگو همراه شوید:
*«کربلا جغرافیای یک تاریخ» تطابق زیادی با نقاشی های قهوه خانه ای، تابلوها، پرده های معروف عاشورا و حتی آیین ها و مراسم ایرانیان دارد. این تطابق و هماهنگی برای چیست؟
-من هر بخشی از تاریخ را که در این مستند کار کردم مدام مخاطب را به سوی ساختارهای نمادینی بردم که پیش از این خودش دیده و یا کار کرده است. به طور مثال در بخشی از مستند وقتی داستان حر را تعریف می کنم او را از دل کاشی های نقاشی شده ایرانی بیرون می آورم؛ کاشی کارهایی که مخاطب پیش از این در بسیاری از معماری ها و یا قهوه خانه ها دیده است. اینها خوانش فرهنگی ما از واقعه عاشورا هستند. نیاز ما این بود که برای زنده نگهداشتن فرهنگ ایرانی خود درک درستی از ابعاد حرکت امام حسین (ع) داشته باشیم. من یک نقاشی از حسین قوللر آغاسی داشتم که قرار بود آن را در فیلم نمایش دهم. در این نقاشی امام حسین (ع) روی یک صندلی نشسته اند و در برابر او جمعیتی چند هزار نفری نیزه به دست ایستاده اند. نقاش در این طرح می خواهد بگوید که امام حسین (ع) برای جنگ نرفته است.
* نقاش می خواهد مظلومیت امام حسین (ع) را برساند.
- بله همین شخص تابلویی دارد که در آن پرده عاشورا را کشیده است و در آن همه اشقیا لباس های پرتقالی و انگلیسی دارند و همه اولیا و یاران امام حسین (ع) لباس های بوشهری پوشیده اند یعنی همان فرهنگ ایرانی که خودش را در جایگاه مظلوم قرار می دهد و می خواهد در برابر ظالم بایستد.
*در این فرهنگ چه ویژگی های دیگری وجود داشت که شما خواستید در «کربلا جغرافیای یک تاریخ» به تصویر بکشید؟
- مهمترین تعریف ما از واقعه عاشورا این است که عده ای گرگ صفت و پرخاشگر در مقابل اهل بیت پیامبر که اهل محبت و معرفت هستند به مبارزه ایستاده اند. شما در این فیلم مستند نمی بینید که به کسی تیر بخورد. تنها در یک صحنه شخصی که برای حمایت از امام حسین (ع) در هنگام نماز ایشان ایستاده است تیر می خورد که البته لحظه تیر خوردن نمایش داده نمی شود بلکه ما صحنه بعد از آن و خونی را که جاری می شود، می بینیم. در این فیلم حتی شمشیر زدن افراد به یکدیگر نشان داده نمی شود و این همان مقصودی بود که من خواستم به مخاطبم نشان دهم. اینکه بگویم اگرچه امام حسین (ع) در جنگ است اما همه آنچه که میان او و یارانش اتفاق می افتد حماسه، عشق، دوستی و محبت است و در طرف مقابل آنها همه چیزی که وجود دارد حرص، طمع و خودفروشی است در حالی که ما در سپاه امام حسین (ع) تنها ایثار و از خود گذشتگی را می بینیم و وقتی این مسایل را در کنار یکدیگر می گذارید متوجه سیره و فرهنگ حسینی می شوید.
*و حالا فکر می کنید که حماسه عاشورا در جامعه امروز چگونه تجلی می‌یابد؟
- ما در سال ۵۷ با یاری گرفتن از همین حماسه حسینی توانستیم در ماه محرم تیر خلاص را به حکومت شاهنشاهی بزنیم. شاید در نگاه اول حسین بن علی(ع) هیچ ارتباطی با انقلاب ۵۷ نداشته باشد اما حسین (ع) در اینجا برای ما یک آدرس شد و ما با این آدرس بسیاری از عملیات های خود را انجام دادیم و حرکت کردیم.
اتفاقا در جامعه امروز که داعش هم خود را مسلمان معرفی می کند عاشورا اهمیت بسیاری پیدا می کند؛ چراکه اینجا باید تفاوت مسلمان واقعی را با دیگر مسلمانان نشان داد تا عده ای با جهل و ناآگاهی در سپاه دشمن امام حسین (ع) که آنها هم ادعای مسلمانی دارند، نروند.
*فیلم شما یک اثر مستند بود اما بیشتر از بیان مستندات بر نوعی علاقه و احساس مذهبی ایرانی ها صحه گذاشتید.
- برای این نکته باید به تاریخ اشاره کرد. سالی که حسین بن علی (ع) به شهادت می رسد اتفاقات ناگوار برای امام سجاد (ع) آغاز می شود. او فرزندی بنام زید بن علی دارد که بر خونخواهی و قیام تاکید می کند و فرزند دیگرش امام محمد باقر (ع) است که از اشک ریختن برای امام حسین و زیارت قبر ایشان سخن می گوید و فرهنگ و آیین های ما هم از دل گریستن برای امام حسین (ع) بیرون آمده است. چه کسی قیام زید بن علی را به یاد دارد؟ اما آنچه که باعث شد آن حماسه زنده بماند همین گریستن بر ایشان بود.
*اما مطمئنا امام باقر (ع) هم بر مفاهیم و مسایل مختلفی در کنار گریه کردن بر واقعه عاشورا تاکید و توصیه کرده اند.
- از دل گریه بر حسین بن علی (ع) فرهنگی بوجود می آید که نشان دهنده ایستادگی در برابر ظالم است پس اگر مقاومت در برابر ظالم را بیاموزیم این گریه اهمیت دارد.
ما اشک ریختن را به یک فرهنگ تبدیل کرده ایم و کارکردش را هم نشان داده ایم. ما در سال ۵۷ و همچنین در ۸ سال جنگ با عراق فرهنگ مبارزه با ظالم را نشان داده ایم و من خوشحالم که زمانی فیلم من اکران می شود که درگیر مبارزه با داعش هستیم. با این حال این را هم بگویم که ما در این فیلم نخواستیم اشک کسی را دربیاوریم بلکه تنها مقصودمان این بود که هر شخصی که این فیلم را می بیند علاقمند امام حسین (ع) شود و فکر کند که خودش هم در قسمتی از این فیلم زیر نخل گردانی ها، هنگام سینه زنی ها، به جای آن نقاش و... حضور داشته است.
شاید فکر کنید که ما جنگ های بسیاری را در تاریخ داشته ایم که به لحاظ آماری و عمق فاجعه بسیار دردناک تر از واقعه عاشورا بوده است حتی ما در تاریخ جنگ حره را داریم که در آن سه هزار نفر کشته شدند و هنوز هم محله ای در شهر مدینه وجود دارد که به حره معروف است. اما عامه مردم این جنگ را نمی شناسد و حال داستان امام حسین (ع) چه ویژگی ای دارد که هر سال برای ما زنده می شود.
من حتی در تحقیقات خود برای مستندم با عده ای از رزمندگان گفتگو می کردم تا کارکرد حماسه عاشورا را در بیاورم و به طور مثال از آنها می پرسیدم اینکه در جبهه به خاطر یکدیگر آب نمی خوردند واقعیت داشته است یا خیر و یا اینکه از خودگذشتگی هایی که از آنها می شنویم حقیقت داشته است و یا فقط در فیلم های کارگردانانی چون حاتمی کیا، رسول ملاقلی پور و... دیده شده است و این رزمندگان بیان می کردند که باید در آن فضا حضور می داشتید و می دیدید که ما چگونه به خاطر یکدیگر آب نمی خوردیم و چه کارهایی که به خاطر یکدیگر انجام نمی دادیم. همه این مسایل و دلایل در کنار هم جمع و باعث شد تا من به این نتیجه برسم که حسین بن علی (ع) آدرسی از خداوند برای من شد.
*این آدرس چه مسیری را به شما نشان می دهد؟
- همه ما می دانیم که یک روز عزرائیل در می زند و می گوید باید از دنیا بروید. ممکن است برای عده ای دل کندن از وابستگی هایی که دارند سخت باشد. افرادی هم هستند که همه آنچه را که دارند همه دلبستگی هایی از جمله همسر، فرزند، دارایی ها و... را می گذراند و می روند و اینها امثال همت ها و باکری ها هستند یعنی خود این افراد تصمیم می گیرند که از تمام وابستگی ها بگذرند و این تصمیم را واقعه عاشورا به آنها آموخته است.
سوال من این است که آیا امام حسین (ع) همسر و فرزند و دارایی نداشت؟ او حتی از بسیاری از مردان این زمان هم داراتر بود هرچند که دارایی خود را به گونه ای دیگر هزینه می کرد.
زمانیکه من درباره حسین بن علی (ع) تحقیق می کردم به شک عجیبی رسیدم و احوال من با این شک تغییر کرد. این شک برخورد امام با دیگران بود به طور مثال ایشان به سراغ عبیدالله بن حر جعفی می رود و او تنها کسی بود که خود امام برای یاری گرفتن در کربلا نزدش رفت. او مردی توانمند بود که اگر می آمد شاید نود درصد دشمنان امام حسین (ع) به خاطر نامش فرار می کردند. امام حسین (ع) به او می گوید رسول خدا فرموده است که هرکس صدای یاری خواستن ما را نشود به دوزخ می رود. عبیدالله بن حر جعفی در آن دیدار به امام جواب می دهد که من اسب و شمشیر دارم و آنها را به تو می دهم و امام از او می خواهد که خودش به آنها بپیوندد.
امام در جایی دیگر زمانیکه فرزندش علی اکبر به شهادت می رسد می گوید بعد از شهادت تو کمرم شکست.
*و این لحن امام حسین (ع) باعث به .جود آمدن شک و تردید برای شما شد؟
- دوگانگی عجیبی اینجا به چشم می خورد. چرا امام در آخرین نقطه از حرکت خود سراغ آن مرد می رود و یا چرا برای علی اکبر اینچنین سخن می گوید. به هرحال جوانان دیگر هم برای خانواده هایشان اهمیت دارند اما نکته اینجاست که این نمونه ها نشان می دهد که امام هم همسر و فرزندانش را دوست دارد و مثل باقی مردم به زندگی کردن مشغول است اما وقتی ندا داده شد که برای دین خدا قیام کند، بلند شد.
*هم اکنون جز وابستگی ها چه مسایل دیگری هست که فکر می کنید باعث می شود ما آنچنان که باید در جامعه از فرهنگ حسینی بهره نمی‌گیریم.
- رویارویی واقعه عاشورا رویارویی جهل و حقیقت بود. رویایی آگاهی و ناآگاهی، ۷۲ تن می فهمیدند حقیقت چیست و ۳۳ هزار نفر نمی دانستند.
*نمی فهمیدند یا پول در اقدام آنها موثر بود؟
- نمی فهمیدند و نمی خواستند متوجه شوند.
*مرز بین واقعیت های تاریخی و روایت شما در «کربلا جغرافیای یک تاریخ» کجاست؟
- شما در پایان می بینید که تصاویر فیلم شباهت بسیاری با نقاشی های عاشورایی پیدا می کند چون من نمی خواستم روایت این فیلم از آنچه که در ذهن ها بود متفاوت باشد بلکه خواستم روایت و لحن مان شبیه همان چیزی باشد که در هنرهای عاشورایی ایران و کشورهای اسلامی وجود دارد.
در فیلم دیالوگ هایی از امام حسین (ع)، ابن زیاد، یزید، مسلم ابن عقیل، حر و... وجود دارد که حتی یک جمله از آنها از من نیست بلکه همه آنها در تاریخ نقل شده است و در مقتل ها وجود دارد و من حتی یک واو هم به این دیالوگ ها اضافه و یا کم نکرده ام. حتی خاطرم هست در استودیو جمله ای بود که منوچهر اسماعیلی یکی از دوبلورها خواست آن را کمی تغییر دهد و من به او گفتم که باید درست مثل همان جمله مقتل روایت شود چون این جملات سندیت تاریخی دارند و در چندین مقتل مختلف تایید شده اند. مشاورانی هم که من در این فیلم از آنها کمک گرفتم روی این دیالوگ ها صحه گذاشته اند و شما تنها در یکی دو جا می بینید که راوی از کلمه «گفته شد» استفاده کرده باشد.
*آیین های عاشورایی نقش برجسته ای در فیلم شما دارد و بخش عمده ای از فیلم به آیین های مختلف اقوام اختصاص داده شده است. کارکرد این آیین ها برای شما چیست؟
- من خواستم در یک فضای نمایشی نوعی خلاصه نویسی از این واقعه داشته باشیم و نوعی فرصت دیالوگ بین کسانی که در ایران اهل دسته و آیین های عاشورایی هستند و آنها که قبولش ندارند، ایجاد شود. برگزاری آیین های عاشورایی بر اساس یک خرد جمعی است. عده ای در کنار هم قرار گرفته اند و کار مشترکی را در قالبی فرهنگی نمایش می دهند. در این آیین نه کسانی که این طرف هستند باید این حرکت را نقد اجتماعی کنند و نه آنها که زیر دسته هستند، دایم با خود بگویند آنها چقدر بی معرفت هستند که به دسته نمی آیند.
*من صفحات زیادی هم از استوری‌بوردهای این فیلم دیدم. کمی در این باره توضیح دهید؟
- بله فیلم من استوری‌برد داشت و به همین دلیل می دانستیم که کدام بخش ها را باید در پرده آبی فیلمبرداری کنیم. این را هم باید بدانید که من نوشته شدن استوری‌برد را بسیار مدیون آقای امیررضا معتمدی مدیر جلوه های بصری هستم. من برای اینکه این فیلمنامه را به استوری برد تبدیل کنم به شخصی نیاز داشتم که جلوه های بصری را بشناسد و به من بگوید به طور مثال بیرون آمدن حر از دل کاشی، شدنی است یا خیر؟ یا من از او می خواستم وقتی حضرت زینب (س) دستانش را بالا می برد صحنه به یک تابلو نقاشی منتهی شود و او ایده های خود را برایم توضیح می داد. معتمدی بعد از نوشتن استوری‌برد به ما پیوست و در خوانش آن کمک بسیاری به ما کرد.
*آیا قرار هست با این مضمون و این نگاه مستند فیلم دیگری درباره ائمه بسازید؟
- دیگر نمی توان چنین فیلمی ساخت. فکر می کنم حتی خود من هم اگر بخواهم دیگر نمی توانم مثل این اثر را بسازم و این کار فقط باید یک بار اتفاق می افتاد.
گفتگو از عطیه موذن