خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه: محمد سعید مهدوی کنی رئیس دانشگاه امام صادق(ع)، در بخش قبلی گفتگو با مهر با بیان اینکه آنچه که روحانیت را روحانیت کرده و به او هویت بخشیده است مقوله هدایت مردم، تبلیغ و ارشاد و بیان تفسیر دین بوده، گفت: ضرورت وجود روحانیت همان طور است که در بحث اثبات نبوت و امامت می‌گوئیم. اکنون بخش دوم این گفتگو را با هم می خوانیم.
*نقش روحانیت در تدوین الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت تا چه حد است؟
من در خصوص الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت، چندین مصاحبه داشته ام. این مقوله ای قابل بحث است. الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت در واقع، نوعی بیان اینجا و اکنون دانش های حوزوی و دانشگاهی است. به عبارتی متناسب سازی همه آن دانشها با ظرف وقوع اش در ایران در این دوره و عصر است.
ما باید ببینیم که دستاوردهای علوم امروز چگونه می تواند در خدمت زندگی مردم باشد. این علوم هم علوم اسلامی و هم علوم دانشگاهی است که باید برای زندگی مردم مدلی بسازد که نتیجه این مدل آن باشد که مردم زندگی خوبی را براساس دانش و تکنولوژی روز داشته باشند و حرکتشان به سوی مقاصد اسلامی باشد. جهتگیری و محدوده ها، پیش برنده ها و مشوق هایی دینی را در کنار خودشان دارند در عین اینکه از امکانات و مواهب جدید هم بهره برداری می کنند. هدف چیست؟ مردم بتوانند بهتر به مقاصد عالیه انسانی و اسلامی خودشان برسند. این باید تبدیل به دستورالعمل هایی برای زندگی الان مردم شود. این الگوی اسلامی ـ ایرانی پیشرفت است.
*آموزش دین در نهادهای آموزشی چگونه است و روحانیت در بالا بردن این سطح چه نقشی می تواند داشته باشد؟
به نظر می رسد روحانیت بهترین جایگاهی را که بعد از مسجد انتخاب می کند، مدرسه است. موثرترین نهاد جامعه پذیرکننده نسل بعدی مدرسه است. رسانه را نمی توان نادیده گرفت، در این هیچ شکلی نیست اما اگر آموزش و پرورش از وضعیت نابسامان خودش خارج شود مطمئنا بیشتر از رسانه مؤثر است. مشکلی که الان آموزش و پرورش را کمی عقب انداخته، این است که نظامش عقب است.
روحانیت یکی از بهترین نقاطی که می تواند سرمایه گذاری کند و نتایج بسیار موثر و درخشانی بگیرد نظام آموزش و پرورش است و متأسفانه در مملکت کلا در این حوزه کم کار شده است
اگر نظام خوبی پیدا کند، آموزش و پرورش، موثرترین عنصر سازنده روحی و فکری و معنوی جوانان خواهد بود. نقشی که قدیم هم روحانیت تحت عنوان مکتب و حوزه، در انتقال دانش ایفا می کرد. امروزه به مدارس انتقال پیدا کرده و معمول آن چیزی که مردم یاد می گیرند از مدارس است. به همین جهت روحانیت یکی از بهترین نقاطی که می تواند سرمایه گذاری کند و نتایج بسیار موثر و درخشانی بگیرد نظام آموزش و پرورش است و متأسفانه در مملکت کلا در این حوزه کم کار شده است؛ چه دانشگاهی ها، چه حوزوی ها، چه نظام اداری ما از قبل انقلاب و بعد انقلاب، کاری که در آموزش و پرورش انجام شده، اصلا در شأن ما نیست.
بسیاری از داشته های سنتی خودمان را در این حوزه از دست داده ایم و خوبی های نظام قبل را هم نتوانسته ایم به درستی انتقال دهیم. در نتیجه نظام خشکی را داریم که بخشهایی از آن بازمانده ۷۰-۸۰ سال پیش اروپاست. بسیار ناکارآمد، سردکننده و مأیوس کننده است. نظامهایی بسیار عقب مانده که با واقعیتهای روحی و روانی مردم ایران هیچ وقت منطبق نشد. به همین جهت آموزش و پرورش بسیار از بین برنده استعدادهاست.
حجم بالایی که محفوظاتی که به درد هیچ کاری نمی خورد به طوری که وقتی یک ایرانی به خارج می رود آنها از میزان داده های نظری در ذهن ایرانی در شگفتند اما این فرد توان اجرای هیچ کاری را ندارد. به همین دلیل برای علوم پایه و حوزه هایی که با محاسبات و ریاضی سروکار دارد خیلی موفق هستند و آنها را در این حوزه ها جذب می کنند. حجم بالایی داده در ذهن اینها هست اما در حوزه های بیشتر کاربردی معمولا ایرانی ها خیلی موفق نیستند، چون تربیت اینجا چنین نبوده است.
به نظر من حوزه می تواند در حل و فصل معضل آموزش و پرورش نقش مهمی ایفا کند، چون بسیاری از ویژگی های ایرانی ـ اسلامی و شیعی را حوزه در خود دارد. همان سنت ها هنوز در حوزه باقی مانده همان سنت هایی که یکباره با تبدیل حوزه به دارالفنون از دست رفت، اینها قابل بازگشت است. به علاوه دستاوردهای جدیدی که می تواند از راه نظام تعلیم و تربیت، از فضای دانشگاهی وارد این فضا شود.
به همین جهت روحانیت هم به جهت استطاعت خوبی که دارد وظیفه دارد برای تعلیم و تربیت دینی به مدرسه بازگردد و درون نظام آموزش و پرورش مستقر شود و در آنجا بتواند از امکانات این فضا استفاده کند. یکی از کارها در این زمینه می تواند نزدیکتر شدن مدارس به مساجد و حوزه ها علمیه باشد. مثل گذشته مدرسه ها در قطب مسجد قرار گیرد، همان گونه که در قدیم مدرسه ها در کنار مساجد بود و نکته دوم خدماتی است که حوزه می تواند در بازسازی نظام آموزش و پرورش انجام دهد و نظام روحانیت می تواند بسیاری از این دگم‌ها و قفل‌ها را باز کند.
*یکسری از تحصیل کرده های حوزوی جوانان باسوادی هستند اما در چندین شغل هستند و اصلا فرصت مطالعه ندارند که ادامه بدهند و پرورش پیدا کنند. اینها افرادی هستند که به نظرم اگر ادامه تحصیل می دادند روزی همانند آقای جوادی آملی می شدند. به نظر شما این مسئله چه آسیب هایی به ما می زند، یعنی به نظر شما ما به کار اجرایی این افراد بیشتر احتیاج داریم یا به علم آموزی آنها؟
از ویژگی های انقلاب این است که خیلی از ساختارها را به هم می ریزد. به همین جهت خیلیها در دنیا از انقلابها می ترسند. آثار برخی از این به هم ریختنها گاهی الزامی هستند و چاره ای برای آنها نیست، چون گاهی به نقطه ای می رسیم که چاره ای نیست و باید زلزله ای بیاید و ساختارها را به هم بریزد و همه خروجی ساختارها بد و به درد نخورد است. پس چاره ای جز انقلاب نیست. منتها طبعا تا مدتهای زیادی این انقلاب تا به مرحله تثبیت برسد، تلفات دارد و خیلی چیزها سر جایشان نیستند و خیلیها در این وسط، له خواهند شد.
ما بهای زیاد را در انقلاب پرداختیم بابت همین تحولاتی که اتفاق افتاده و افراد سر جایشان نیستند و ناچارند در این دوره گذر، سر جاهایشان نباشند، چون اگر شما بخواهید اینها را سر جایشان بنشانید کسانی نیستند که بخواهند این دوره گذار را هدایت کنند و به سر منزل مقصود برسانند. به خصوص کسانی که ویژگی های چندگانه دارند و می توانند شکاف های حوزه های مختلف را پر کنند، شکافی که ناشی از زلزله انقلاب است اتفاق افتاده یا می توانند سازمانهایی که اصلا نیستند را به وجود آورند.
آدم هایی که این ویژگی های چندگانه را دارند در این بین له خواهند شد. شخصیتشان صرف کارهایی می شود که واقعا آنها حرام می شوند. ای بسا زمانی کارهایی را می پذیرند که صلاحیتش را ندارند زیرا چون کسی را مناسب نمی بینند به ناچار این فرد را در آنجا می گذارند. به همین جهت ما ناچار از یکسری از این تلفات هستیم، اما مهم این است که برنامه ریزی کنیم این قضیه جایی تمام شود و به سامان برسد.
به همین جهت تثبیت شرایط اقتصادی، تثبیت رقابت های موقعیتهای سیاسی، ایجاد جریان های کنترل بر فرهنگ برای جلوگیری از تنشها و تحولات ناگهانی در حوزه های فرهنگ، اینها چیزهایی است که دولت و دولتمردان باید تدبیر کنند تا نخبگان و هر کسی قانع شود که اگر نقش خودش را به خوبی ایفا کند رشد می کند.
*الان در حوزه مثلا اگر حوزه قم را در نظر بگیریم، خیلی گسترده شده و از نظر تعداد مدارس و طلاب، قابل مقایسه با قبل از انقلاب نیست. شما روی کیفیت بیشتر تأکید دارید یا کمیت؟ یعنی حجم طلاب بیشتر باشد را بهتر می دانید یا اینکه روی کیفیت بیشتر کار کنند.
مثل دانشگاهیان، حوزویان هم نقش های متعددی را ایفا می کنند، گرچه همه آنها در مسیر تبلیغ و ترویج و توضیح معارف اهل بیت(ع) در قرآن هستند، اما هر کدام از این کارها در سطوح مختلفی اتفاق می افتد. ما در سطوح تبلیغی، حجم روحانیت ما به درصد جمعیت ما متأسفانه خیلی پایین است. مساجد متعددی داریم که اصلا امام جماعت ندارند. حال بماند آنهایی که دارند چقدر، امام جماعتشان صلاحیت دارند؟ چقدر خطیب و مبلغ دینی داریم؟ چقدر مشاور دینی برای دستگاه هایی که نیاز به مشاور دینی مثل مدارس، دانشگاه ها، پادگان ها و صداوسیما و روزنامه ها داریم؟ چقدر آدم داریم که بتوانند در اینجاها نقش درستی ایفا کنند. آن هم در حد همان تبلیغ دینی شان نه فراتر از آن و در مسیر هدایت دستگاه در مسیر اسلامی.
اگر سؤال و جواب دینی بخواهند برگزار کنند، چند نفر در صداوسیما داریم که بتوانند در حوزه های مختلف، پاسخ ها را به درستی بدهند. چند مبلغ داریم و تلویزیون مدام آنها را نشان می دهد. این نشان می دهد که ما هنوز در شرایط اشباع به حد نیاز قرار نگرفته ایم. توسعه کمی در حوزه های تبلیغی، در حال حاضر لازم است. اما در حوزه های کیفی و رفتن به سمت اجتهاد، حوزه باید کمی کیفی گرا شود، متأسفانه شرایط فعلی، کنترل های لازم را برای کیفیت ها وجود ندارد یعنی خود نظام تعلیم و تربیت کاری انجام دهد و رقابتی ایجاد کند که کسانی که ناتوانند خارج شوند و عرصه برای رشد تعدادی از قدرتمندانی که در این عرصه می توانند رشد کنند خالی شود.
باید سیستم طوری تعبیه شود که به تدریج آدم هایی را که در مسیر به هر دلیلی توانایی تداوم مسیر اجتهاد را ندارند، به مسیر تبلیغ هدایت کند و به آنها توان تبلیغ بدهد، چون توان تبلیغی متأسفانه در حوزه نهادینه نشده است
این حوزه هم متأسفانه ضعیف است و در نتیجه ما رشد کمی ما در قسمت های کیفی در حال اتفاق افتادن است و در جاهایی که باشد کمی اتفاق بیفتد آن حد لازم نمی افتد و همه می خواهند مجتهد شوند. مبلغ تربیت نمی کنیم. نظام حوزوی به سمت اجتهاد جهت گرفته در حالی که اکثر کسانی که می روند این توان را ندارند. باید سیستم طوری تعبیه شود که به تدریج آدم هایی را که در مسیر به هر دلیلی توانایی تداوم مسیر اجتهاد را ندارند، به مسیر تبلیغ هدایت کند و به آنها توان تبلیغ بدهد، چون توان تبلیغی متأسفانه در حوزه نهادینه نشده است.
این مسئله جنبه سیستماتیک در حوزه ندارد. ما باید این قضیه را سیستماتیک کنیم، یعنی حوزه باید رشته رشته و سطح بندی شود. حوزه باید برای تکالیف ذاتی خودش، در برنامه اش آموزش های لازم را بدهد. حدی از جامعه شناسی برای کسی که می خواهد برای تبلیغ برود، لازم است. این امری نیست که مثل گذشته، حسب قریحه و در کنار یک روحانی پیرمرد بودن به تدریج یک جوان یاد بگیرد. امروزه پیچیده تر از این حرفها شده است. شما باید این را در مسیر تربیت طرف قرار دهید تا کمی مشاوره را یاد بگیرد. مقداری روان شناسی مردم را یاد بگیرد و بتواند بین مردم برود و کار کند.
به همین جهت، روحانی، طلبه بیرون می آید، در جامعه وارد می شود، سطح توقعات مردم بالا رفته است. توقعشان از روحانی مسجدشان این است که مثل حاج آقا دکتر رفیعی حرف بزند و می بیند این بنده خدا خیلی با او فاصله دارد. هر قدر هم آن بنده خدا تلاش می کند به آن استانداردها نمی رسد، چون این آدم برای چنین فضایی تربیت نشده است. برای همین سطح توقع بالا، آموزش بالاتری نیاز دارد. نظام حوزه از این جهت باید یک تحول جدی پیدا کند.
یکی از مشکلات حوزه این است، نظام حوزوی در قبال وظایف خودش، متعهد نیست، یعنی وظایفی را که به عهده حوزه گذاشته اند، نمی خواهد همه آنها را پوشش دهد
یکی از مشکلات حوزه این است، نظام حوزوی در قبال وظایف خودش، متعهد نیست، یعنی وظایفی را که به عهده حوزه گذاشته اند، نمی خواهد همه آنها را پوشش دهد. نه اینکه قصدی در این زمینه وجود دارد. می خواهم بگویم یک نگاه از بالا برای دادن تعهد جهت پوشش همه حوزه ها وجود ندارد. در دانشگاه هم وجود ندارد، یعنی شما کاملا سر ذوق گذاشته اید و یکباره می بینید، همه مهندس عمران شده اند. یکسری همه پزشک شده اند و الان کلی پزشک عمومی بیکار می گردد. در حالی که در حوزه باید برنامه ریزی شود، نیاز مساجد شناسایی شود، طلبه ها براساس نیاز آموزش ببینند. برای فعالیتهای مختلف توزیع شوند. اصولا در حوزه نظام ارزشیابی وجود ندارد که وظایف خودش را در سطح جامعه ارزیابی کند و براساس آن نیرو بسازد. چنین نظام برنامه ریزی ای در حوزه وجود ندارد.
*برای کادرسازی نظام کاری انجام شده است؟
واقعیت این است که نمی توان در این رابطه گفت برنامه ریزی به آن معنا که عده خاصی را در نظر بگیرند و کادر کنند انجام می شود. نظامی که جنبه دموکراتیک دارد نمی تواند چندان روی کادرهایی که در نظام دموکراتیک انتخاب می شوند، برنامه ریزی خاص کند و نخبگانش را بفرستد تا رئیس شوند، حتی در فضاهای کاملا متمرکز هم، امروزه به خاطر ویژگیهایی که وجود دارد و سطح بالای دانشی که یک فرد باید جذب کند، سفارشی عمل کردن تا حد زیادی نیروی مورد نیاز متناسب با درخواستهای جامعه را فراهم نخواهد کرد.
ما بیشتر از هر کاری باید یک بستر تعامل حوزه و مردم و فضای اجتماعی را فراهم کنیم و بعد در این فضا نظام طبقاتی آموزش براساس استطاعت که در آن نوعی رقابت اتفاق می افتد و افراد براساس تواناییهایشان سطوحی از آموزش را به دست خواهند آورد هم باید ایجاد شود. به این ترتیب نظام حوزه، مسائل جامعه را می گیرد، براساس آن آموزشهایش را تنظیم می کند و بعد براساس این تنظیم انجام شده، استعدادها در آن توزیع می شوند و خود به خودی افرادی که تواناییهای پر کردن قسمتهای مختلفی را دارند، فراهم می شوند. سفارشی عمل کردن، کار نظامهای ایدئولوژیک است. نظامهایی که اهداف و تفسیرهای خیلی خاص دارند.
باید تغییراتی در نظام مسئله یابی، نیازسنجی، آسیب شناسی و برنامه ریزی حوزه اتفاق بیفتد
معمولا چنین نظام هایی به جایی نمی رسند و از طرف مردم پس زده می شوند، اما اینکه ما نسبت به نظام های آینده بی خیال شویم، این هم اشتباه است. همه جای دنیا نوعی آینده نگری دارند یعنی می گویند، نیازهای آینده چیست؟ حوزه باید حتما به نیازهای آینده نگاه کند و براساس نیازهای آینده تربیت کند. الان حوزه بیشتر به وظیفه اش نگاه می کند تا به نیاز. نگاهش بیشتر موضوع محور است تا مسئله محور. اینکه ما سطحی از دانش و توانایی را در افراد ایجاد کنیم، برای حوزه مهم است. اینکه این افراد به چه می خواهند پاسخ دهند، چندان موضوعیت ندارد. داشتن سطح بالایی از توانایی و قوه ذهنی برایش مهم است. به نظرم باید تغییراتی در نظام مسئله یابی، نیازسنجی، آسیب شناسی و برنامه ریزی حوزه اتفاق بیفتد. اگر این نظام اصلاح شود، کادر هم از آن در می آید.
*اگر به نظر شما موضوع مهمی در این ارتباط وجود دارد که ما نپرسیدیم، اگر دوست دارید بفرمائید!
مهمترین نکته ای که الان اشاره کردم، بازسازی نظام آموزشی حوزه متناسب با واقعیت اجتماعی است و بعد هم دستاوردهای علمی به دست آمده است. برای این مسئله باید برنامه ریزی شود که حوزه را دچار بعضی از آسیب ها نکند. الان حوزه بخشی از این تلاش را برای به روزرسانی خودش انجام می دهد. مشکلی که از این قضیه ایجاد شده، این است که پاره ای از قالب هایی را در اختیار خودش گرفته که آن قالب ها در خود نظام دانشگاهی هم قالب پسندیده ای نبود اما این اشکال را حوزه به منظور تطبیق خودش گرفته است. مثل قالب های واحدی و امتحانات و سطح بندی ها. اینها می تواند مزایای زیادی داشته باشد اما آسیب هایی هم دارد.
خود دانشگاه ها از این صدمه می بینند و نظام های پیشرفته دانشگاهی دنیا، بسیاری از اوقات به نظام های سنتی حوزه نزدیک هستند. نظام دانشگاهی پیشرفته ای مثل پریستون و آکسفورد و کمبریج، همچنان سعی کرده اند سنت قدیمی دانشگاهی شان را که از نظام حوزوی کشیش ها برخاسته که شبیه نظام تعلیم و تربیت حوزوی ماست را نگه دارند یا زنده کنند و حوزه ما در حال رفتن به قالبی است که آن قالب در نظام آموزش و پرورش، ضعف و استعدادکشی خود را نشان داده است.
حوزه در حال نزدیک شدن به نظام متوسط پروری است. نظامی که در آن همه افراد تسطیح می شوند و به آنها گفته می شود قالبی را باید بگذرانند
حوزه در حال نزدیک شدن به نظام متوسط پروری است. نظامی که در آن همه افراد تسطیح می شوند و به آنها گفته می شود قالبی را باید بگذرانند. کوتاه ها را بالا می آورد این خوب است، تنبلهایی که می خواهند از زیر کار در برورند را رشد می داد که این هم خوب است، اما حجم بالایی از پولهایی خرج می شد، یک دوره طولانی عمر را سرمایه گذاری می کردند و هیچ از آن در نمی آید. این ضعفها با این نظام، کنترل می شود اما ضمنا هم استعدادها در آن کمتر کشف و هدایت و امکان ارتقا دارد و سعی می کند در قالب امتحان، جزوه مختصر، خلاصه را بخوانیم و امتحان دهیم. این یک آسیب برای حوزه است، لذا نظام حوزوی باید بیاید و ویژگیهایی را که با خودش تناسب دارد از نظر ساختار بپذیرد. باید برنامه ریزی برای تحول حوزه باید داشته باشیم. باید در نظام حوزوی تحولی براساس مطالعه اتفاق بیافتد نه براساس شبیه شدن به نظام دانشگاهی. بسیاری از مضرات دانشگاهی به حوزه رفته و مزایایی را که حوزه داشته از دست رفته است.
در حوزه متون حوزوی، متون قدیمی را باید دو دسته کرد: یکسری متون داریم که متن خوانی، ما را با منابع اولیه دینی آشنا می کند مثل توانایی درک و فهم قرآن و روایات. برای کسانی که این چنین اند، می خواهند با متون اولیه در ارتباط باشند، خواندن متون حوزوی بسیار لازم است. یکسری متخصص متون قدیمی لازم داریم. کسانی که می توانند متون قدیمی را بخوانند، تقریر کنند و درست بیان کنند اما یک بخشی از بدنه حوزه به نتایج اینها وابسته است، یعنی می تواند نتایج مطالعات این دسته، تبدیل به متون روزآمد شود و با بیان معمولی توضیح داده شود و اینها این نتایج را کاربردی کنند. در حوزه های میان رشته ای، به کار بزنند، لذا دو سطح لازم داریم.
سطوح کسانی که با نظام گذشته توانایی های اجتهادی گذشته را در خودشان ایجاد می کنند، برای ایجاد زمینه های فهم مجدد متون مبنایی، بازخوانی های مجدد متون قرآنی و الهیات. اینها، متخصص متنها هستند، البته نمی توانند از آموزش های جدید به دور باشند اما اصل استطاعت اینها، در تماس بودن با متون اولیه است. اما دسته دیگری باید تربیت شوند که از دستاوردها برای به کار بردن این دانش و کاربردی کردن آن استفاده کنند، لذا حوزه باید در حوزه متون هم تجدید نظری کند و آموزش هایش را در این زمینه تغییر دهد.
برای حفظ نظام حوزه نباید تحولات را در قسمت های بدنه اصلی حوزه انجام دهیم. یک قسمت هایی از حوزه مثل حوزه قم و مراکز اصلی تا وقتی که برنامه های جدید حقانیت، استطاعت، توانمندی ها و آسیب هایش روشن نشده، نباید تغییر کند. این ریسک متأسفانه اتفاق افتاد. در بسیاری از اوقات مدیریت حوزه بسیاری از برنامه های جدید را به مراکز و مدارس متعدد تحمیل کرده است و خواسته تا در مسیر مشخص حرکت صورت گیرد. ما نباید سرمایه هایمان را ناگهان از دست بدهیم.
باید از حوزه های حاشیه ای، از مراکزی که لزوما مسئولیت حفظ اصالت ها را ندارند شروع و آزمون کنیم. این آزمون ممکن است چند نسل طول بکشد. این قضیه به این سادگی اتفاق نمی افتد. چرخه حیاتش را باید انجام دهد. در حوزه های جانبی آنهایی که دستاوردهای خوبی دارند و آزمون خوبی پس داده اند به تدریج تحولات به سمت حوزه های اصلی تر و مرکزی تر انتقال یابند، لذا ما باید برنامه ریزی ای برای دوره های گذار داشته باشیم. این تغییرات ناگهانی شوک ایجاد می کند و بسیاری از سرمایه ها را از دست خواهیم داد، لذا اگر روشنفکری ادعایی می کند، نباید به قسمت اصیل حوزه بلافاصله وارد شود و باید در چرخه ای به تدریج وارد حوزه شود و آزمونشان را در حوزه های جانبی پس بدهند و بعد وارد حوزه بشود.