خبرگزاری مهر، گروه سیاست - محمدمهدی رحیمی و سینا سنجری: در دوران پس از دوم خرداد ۷۶ و روزهایی که روزنامه های زنجیره‌ای اصلاحات، که در آن زمان روزنامه های جناح چپ محسوب می‌شدند، با تیترها و سرمقاله های آتشین علیه جناح راست و شخصیت‌های برجسته آن بخصوص هاشمی رفسنجانی منتشر می‌شد، روزنامه همشهری با سردبیری «محمد عطریانفر» راهبردی میانه را در پیش می‌گرفت و خط مشی متفاوت از رسانه‌های اصلاحات داشت.
با محمد عطریانفر در عصر یکی از روزهای شهریور ۹۵ در دفتر کارش قرار مصاحبه داشتیم. مصاحبه با تاخیری حدود یک ساعت آغاز شد و دو ساعت و نیم به طول انجامید. با اینکه عطریانفر در این مصاحبه محافظه کارانه پاسخ می‌داد و مشخص بود بازتاب هرکدام از پاسخ‌هایش را در فضای رسانه می‌فهمد، اما بخشی‌های کمی از گفتگو را حذف و نکاتی را به آن اضافه کرد.
وی در پاسخ به این سوال که چرا فعالان مطبوعاتی و سیاسی که در دوران دوم خرداد هاشمی رفسنجانی را عالیجناب سرخ پوش می‌خواندند، در سال ۹۲ به گزینه مطلوبشان تبدیل شد، گفت: «شما حرف بی اعتبار اکبر گنجی را به اصلاح‌طلبان نچسبانید. عالیجناب سرخ پوش توهین ابداعی گنجی آن هم در رسانه‌ای به نام «صبح امروز» است».
عطریانفر از عملکرد خود در روزنامه همشهری در دوران دوم خرداد دفاع کرد و گفت: «من در آن ایام مسئول همشهری بودم. مصاحبه های من را در همان روزها پیدا کنید. صحبتی که از ناحیه گنجی مطرح شد به سرعت شکست خورد و رنگ باخت».
عضو حزب کارگزاران با بیان اینکه تمام اصلاح‌طلبانی که علیه هاشمی فضاسازی می‌کردند امروز به خطای خودشان اعتراف کردند و دستشان را هم بالا بردند و گفتند اشتباه کردیم، تاکید کرد: «همه این کسانی که شما نام می‌برید{عباس عبدی، محمد قوچانی، سعید حجاریان و ...} بعد از مدتی فهمیدند رویکردی که نسبت به هاشمی در پیش گرفتند باید اصلاح کنند، حالا این فرآیند تا سال ۸۴ طول کشید».
وی افزود: «من حتما منتقد دولت پس از سازندگی هستم که چرا در برابر افراط‌گری های علیه آقای هاشمی موضع صریح تری نگرفت. جمع بندی رئیس دولت اصلاحات در سال ۸۰ و برای دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری این بود که ای کاش همان روندی که هاشمی در سال ۷۶ به ما سپرد ادامه می‌دادیم».
وی با بیان اینکه «اصلاح طلبان لشکریان انبوه و در هم تنیده و موسعی بودند که ژنرال کافی وکارامد کم داشتند»، اظهار کرد: «هاشمی رفسنجانی ژنرال نیرومندی بود که سرباز نداشت اما امروز این دوحوزه، باهم تکمیل یافته است. یعنی هم نیرو در صحنه وجود دارد و هم راس هدایتی و هاشمی رفسنجانی چهره برتر وعنصر کارآمد این صحنه بحساب می‌آید».
عطریانفر در پاسخ به این سوال که آیا نظر و رویکرد هاشمی رفسنجانی تغییر کرده است، گفت: «هاشمی به تناسب زمان تغییر کرده است. همه تغییر می‌کنند، باید هم تغییر کنند».
وی در موضوع انتخابات ریاست‌جمهوری سال آینده و در پاسخ به سوال ما مبنی بر اینکه چرا اصلاح‌طلبان مجبور به حمایت از روحانی هستند، گفت: «اصلاح‌طلبان مجبور به حمایت نیستند بلکه مطلوب شان در حمایت است».
عضو حزب کارگزاران از سویی گفت به نظر نمی‌آید روحانی در پاسخ به مطالبه اصلاح‌طلبان دست به ترمیم کابینه بزند و ازسوی دیگر تصریح کرد: «با توجه به مناسبات سیاست در ایران و مسائل پیرامونی آن، خیرالموجودین نزد اصلاح‌طلبان آقای روحانی است».
وی به بیان انتقاداتی که از عملکرد شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در گزینش افراد برای انتخابات شورای شهر تهران در سال ۹۲ مطرح می‌شود پرداخت و تاکید کرد: «احزاب اصلاح‌طلب در فرآیند اِعمال سیاست‌های اجرایی در مقطع ۹۲ نقدهایی را به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات داشتند. مثلا شورای هماهنگی در گزینش افراد و ساماندهی تبلیغات انتخابات شوراهای ۹۲ اشکالاتی داشت که باید بهتر عمل می‌کرد و چهره های مناسب‌تری برمی‌گزید».
مشروح بخش اول از گفتگوی تفصیلی مهر با محمد عطریانفر عضو حزب کارگزاران به شرح زیر است:
*امروز وضعیت اصلاح‌طلبان و سازوکار ائتلاف انتخاباتی آنها چگونه است؟ آیا برای انتخابات ۹۶ همان سازوکاری که در انتخابات اسفند ماه با عنوان شورای عالی سیاستگذاری چیده شد، دنبال خواهد شد یا قرار است آرایش اصلاحات کلا تغییر کند؟
وضعیت عمومی اصلاح‌طلبان برای انتخابات سال ۹۶ وضعیت آرامی است و چشم‌انداز فعالیت‌ها و رویکردهای تبلیغاتی انتخاباتی‌شان روشن است. عمده‌ترین مساله‌ای که بر سر راه طرفداران انتخاباتی یک تفکر وجود دارد این است که شخصیت محوری مورد اتکای آنها در عرصه رقابت‌های انتخاباتی کیست و با چه وضعیتی در عرصه رقابت‌ها حضور پیدا می‌کند؟ در مقاطعی که نحله های سیاسی به جمع بندی روشنی نرسیده باشند، تلاش‌های گسترده ای را پیش‌رو خواهند داشت تا به عنصر مطلوبی که تامین کننده نظرات لایه‌های طرفداران و همفکرانشان باشد، دست پیدا کنند. طبعا وقتی این اتفاق رخ داد برنامههای آتی به سمت نحوه حضور انتخاباتی و تبلیغاتی و همچنین نوع همراهی و حمایت و سپس توصیف تمام عیار شخصیت مطرح نزد افکار عمومی برای جذب آرای لازم پیش خواهد رفت.
با توجه به مقدمه‌ای که گفتم، وضعیت اصلاح‌طلبان در رابطه با سال ۹۶ کاملا شفاف، روشن و بدون هیچ‌گونه دغدغه است؛ به این معنا که شخصیت مطلوب آنها ریاست محترم جمهور مستقر است و در این فرآیند، فصل مشترک جدی همه لایه‌های فکری اصلاح‌طلبان آقای روحانی است و وحدت نظر کاملی بین اصلاح‌طلبان وجود دارد بنابراین سختی راه چندانی بر دوش آنها نیست، چراکه آقای روحانی هم تجربه نسبتا موفقی در عملکرد مدیریتی خود در سه ساله گذشته داشته و هم خطوط کلان و استراتژی روشنی در حوزه دیپلماسی و اقتصادی در راستای تامین نیازها و اهداف مردم تعریف کرده است. از این جهت آنچه که پیش‌روی اصلاح‌طلبان وجود دارد روشن است، در حالی که امروز رقیب اصلاحات، مسیر شفاف و روشنی پیش رو ندارد.
*تشکیل شورای عالی سیاستگذاری محل انتقاد برخی اصلاح‌طلبان بود زیرا اعتقاد داشتند با وجود این شورا نقش احزاب اصلاح‌طلب کمرنگ می‌شود. آیا تجدیدنظری در وجود این شورا صورت نمی‌گیرد؟ چه تغییراتی در شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان انجام خواهد شد؟
هرم تدبیر عمومی اصلاحات، در مفاهیم کلان آن مورد استناد و قبول همه طیف‌های اصلاح‌طلبی قرار دارد، البته در نوع انتخاباتی که پیش رو داریم تفاوت هایی دیده می شود. روشن‌تر بگویم؛ وقتی به انتخابات پارلمان ورود می‌کنید به دلیل اینکه با حوزه‌های انتخابیه متکثر مواجه هستید -به این معنا که بیش از ۲۰۰ حوزه انتخابیه در سراسر کشور با مطالبات گوناگون منطقه‌ای، تمایلات قومی و تکثر کاندیدا وجود دارد- ممکن است شما را با برخی سردرگمی‌ها روبرو کند. در حالی که این وضعیت در انتخابات ملی، مثل ریاست جمهوری و یا خبرگان رهبری که بصورت استانی برگزار می شود، نیست و کمتر از این عارضه و نقیصه برخودار است.
بنابراین باید برای این دو انتخابات تفاوت قائل شد. اگر به ایراداتی که از طرف برخی احزاب مطرح شده باشد اشاره کردید، مربوط به انتخابات مجلس سال ۹۴ است و چندان ربطی به انتخابات ملی ندارد. علاوه بر این، ترکیب شورای عالی اصلاح‌طلبان در رابطه با انتخابات محلی و منطقه‌ای و تعیین نمایندگانی برای مجلس شورای اسلامی، مورد نقد احدی از احزاب سیاسی و طیف اصلاح‌طلبان نبوده است. البته برخی احزاب مطالباتی داشتند و سهم بیشتری را برای تاثیرگذاری در انتخابات می‌خواستند که به خواسته‌هایشان هم نرسیدند.
*ما سال آینده انتخابات شوراهای شهر و روستای سراسر کشور را هم داریم که ۱۲۰ هزار نفر در آن انتخاب می‌شوند. در انتخابات شوراهای سال ۹۲ شورای هماهنگی جبهه اصلاحات برای اصلاح‌طلبان تصمیم گیری کرد و لیست انتخاباتی ارائه داد، ولی امروز شورای عالی سیاستگذاری قرار است برای انتخابات شوراها تصمیم بگیرد. در این شرایط و با وجود شورای عالی سیاستگذاری از یک طرف و شورای مشورتی از طرف دیگر نقش احزاب اصلاح‌طلب کمرنگ شده است. به تعبیر دیگر اصلاح‌طلبان هم، باوجود انتقادی که به اصولگرایان دارند، با محور قرار دادن آقای خاتمی و برخی دیگر از بزرگان اصلاح‌طلب و به حاشیه راندن احزاب بصورت شیخوخیتی درحال تصمیم‌گیری هستند. شما این مساله را قبول دارید؟
اگر در کشور احزاب به مفهوم واقعی کلمه شکل گرفته بود فرمایش شما درست بود. به این معنا که دیگر ضرورتی بر ایجاد جبهه های سیاسی که مجموعه ای از احزاب را درون خود قرار دهد، وجود نداشت و هر حزبی مبتنی بر مبانی وبا رعایت تمایزات خودبرای رقابت با دیگر افکار سیاسی، برنامه‌ریزی می‌کرد، در چنین وضعیتی نه تنها اصلاحات بلکه تشکیل جبهه برای اصولگرایی هم سالبه به انتفاء بود. یعنی هیچ ضرورتی برای تشکیل جبهه وجود نداشت و هر حزب سیاسی با اصول، مبانی و برنامههای خود در رقابت‌های سیاسی شرکت می‌کرد. ما در ایران فاقد احزاب به مفهوم واقعی کلمه هستیم به این معنی که کسانی به سادگی و با کمترین شرایط می توانند مجوز تاسیس حزب از کمیسیون ماده ۱۰ احزاب بگیرند و سپس دفتری را هم راه‌اندازی کنند؛ اما با کدام نفوذ مردمی؟ با کدام نفوذ ملی؟ با کدام نفوذ منطقه‌ای؟ انها به صرف اینکه خود را به یکی از گروه‌های فعال سیاسی نزدیکتر می‌بینند اقدام به راه اندازی تشکل مستقل سیاسی می‌کنند.
شما به پرونده های کمیسیون ماده ۱۰ احزاب مراجعه کنید، بیش از ۳۰ سرفصل حزب برای اصلاح‌طلبان و بیش از این تعداد برای اصولگرایان وجود دارد، احزاب موجود عموما واجد آن حیثیت و هیمنه واقعی نبوده و از قوام، اقتدار و تاثیرگذاری کافی برخوردار نیستند و از آنجایی که نظام سیاسی ما فرصتی را برای شکل‌گیری درست احزاب فراهم نکرده است، شخصیتهایی را می‌توانید پیدا کنید که بعضا نقش‌شان فراتر ازحزب است و بر افکار عمومی می‌توانند اثرگذار باشند. این افراد نفوذ مردمی بالایی داشته و در هر دو جبهه اصولگرا و اصلاح‌طلب هم وجود دارند. در چنین وضعیتی منافع مشترک هر دو جبهه حکم می‌کند ترکیبی که برای انتخابات سامان می‌دهند شامل شخصیت‌های حقیقی و حقوقی باشد.
احزاب اصلاح‌طلب در فرآیند اِعمال سیاست‌های اجرایی در مقطع ۹۲ نقدهایی را به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات داشتند. مثلا شورای هماهنگی در گزینش افراد و ساماندهی تبلیغات انتخابات شوراهای ۹۲ اشکالاتی داشت که باید بهتر عمل می‌کرد و چهره های مناسب‌تری برمی‌گزیدشورای هماهنگی در گزینش افراد و ساماندهی تبلیغات انتخابات شوراهای ۹۲ اشکالاتی داشت که باید بهتر عمل می کرد و چهره های مناسب‌تری برمی‌گزید. بهرحال پیش بینی ما این است که انتخابات ریاست جمهوری ۹۶ از منظر اصلاح‌طلبان فاقد هرگونه عارضه است، زیرا کاندیدا مشخص است، چارچوب فعالیت‌ها مشخص است و یکپارچگی و توافق نظر هم بر آقای روحانی در همه احزاب اصلاح‌طلب وجود دارد. اگرچه ممکن است نقدهایی هم نسبت به عملکرددولت وجود داشته باشد اما هیچ گزینه‌ای در برابر آقای روحانی قابل جایگزینی نیست، ونیروهای اصلاح‌طلب از هیچ شخصیت دیگری نام نمی‌برند.
فرم عمومی که شورای عالی سیاستگذاری اصلاحات در حوزه انتخابات شوراهای اسلامی شهر ساماندهی کرده، این است که مسئولان و چهره‌های شاخص اصلاح‌طلبی در حوزه‌های انتخابیه نقش اصلی را در تعمیم مسئولیت و تعمیم اختیارات ایفا کنند. هیچگاه شورای عالی سیاستگذاری ادعای تصمیم گیری برای شهرها را نخواهد داشت همانطور که در گذشته نداشته است.
شورای عالی همانند انتخابات مجلس این اختیار و امکان را برای مسئولین و چهره‌های شاخصی که می‌توانند در حوزه های انتخابیه نقش‌آفرینی کنند درنظر گرفته است. اختیار ساماندهی حوزه انتخابیه و گزینش افرادی که می‌توانند کاندیدا شوند به عهده چهره‌های موثرهمان حوزه است. شورای سیاستگذاری در سه بخش کمک می‌کند.
۱- اگر اختلافی میان نیروهای موثر در یک حوزه انتخابیه نسبت به چهره‌های مورد گزینش بوجود بیاید، شورا نقش داوری را عهده‌دار خواهد بود.
۲- شورای عالی سیاست‌ها و نحوه فرآیند تبلیغاتی را به حوزه‌های انتخابیه ارائه خواهد داد.
۳- شورا از حوزه‌های انتخابیه پشتیبانی‌های حقوقی و مادی می‌کند؛ البته چون توان مالی و اقتصادی اصلاح‌طلبان بصورت متمرکز وجود ندارد بیشتر حمایت‌‌های سیاسی و حقوقی انجام می‌شود.
*چه انتقادی به شورای هماهنگی جبهه اصلاحات در سال ۹۲ برای انتخابات شوراها وجود داشت؟
در مقام گزینش نیروها و نحوه دخالت شورای هماهنگی جبهه اصلاحات اعتراضاتی وجود داشت و عده‌ای معتقد بودند شورای هماهنگی می‌توانست نیروهای بهتری را جایگزین کند، یعنی باید سازوکار بهتری برمی‌گزید تا به گزینه‌های موثرتری برسد.
*در موضوع انتخابات ریاست‌جمهوری گفتید گزینه ای غیر از آقای روحانی برای اصلاح‌طلبان وجود ندارد، اما از طرفی مطالبات زیادی از سوی اصلاح‌طلبان درخصوص ترمیم کابینه مطرح می‌شود. شما هم در جایی گفتید آقای روحانی حداقل در این دوره دست به تغییر و ترمیم کابینه نمی‌زند.
بله، به نظر می‌آید آقای روحانی چنین کاری انجام نمی‌دهد.
*چرا شما با این تاکید می‌گویید تکلیف اصلاح‌طلبان برای انتخابات ریاست جمهوری ۹۶ مشخص است و آن هم حمایت از آقای روحانی خواهد بود؟ روحانی که خودش را علمدار اعتدال می‌داند، نه اصلاحات و نه اصولگرایی! چرا امروز اصلاح‌طلبان در موقعیتی قرار گرفته‌اند که باید قطعا و بدون هیچ چانه‌زنی از یک چهره اعتدالی حمایت کنند نه اصلاح‌طلب؟
شما باید دلیل بر نفی آن بیاورید، برای اثبات دلیل لازم نیست، زیرا این رویکرد قدرت وتاثیر خود را نشان داده و فرآیندی تجربه شده است. درواقع این جریان آثار خوب خود را عرضه کرده است. شما اگر خلاف این را مدعی هستید، باید استدلال کنید.
*یعنی شما به عنوان خیرالموجودین به آقای روحانی و دولت وی نگاه می‌کنید؟
در همه انتخابات تمرکز نیروهای اثرگذار در فعالیت‌های سیاسی معطوف به خیرالموجودین است، خیرالموجودین به تناسب زمان و شرایط برگزیده می شود و امر مطلقی محسوب نمی‌شود. در شرایطی چنین تصمیم و حمایتی مناسب حال ملت ایران و اصلاح‌طلبان است، گرچه ممکن است در شرایط دیگری تصمیم دیگری گرفته شود. امروز با توجه به مناسبات سیاست در ایران و مسائل پیرامونی آن، خیرالموجودین نزد اصلاح‌طلبان آقای روحانی است.
*یعنی امروز خیرالموجودین برای مردم ایران یک گزینه غیر اصلاح‌طلب است؟
ما به نگاه، اندیشه سیاسی، عملکرد و «برون‌داد» مدیریت یک فرد توجه می‌کنیم. بارها گفته‌ایم آنچه امروز از موضع سیاسی و عمل مدیریتی آقای روحانی صادر و دیده می‌شود، فراتر از مطالبات و انتظارات اصلاح‌طلبان است. بنابراین درچنین وضعیتی به صورت مضاعف چنین چهره‌ای برای اصلاحات مطلوب است.
*پس باید درباره گفته شما مبنی برای اینکه آقای روحانی نسبتا موفق بودند تعبیر دیگری به کار ببریم و بگوییم آقای روحانی بیش از حد انتظار اصلاح‌طلبان موفق بوده‌اند.
نسبتاً موفق بودند یا بیش از حد انتظار موفق بودند، خیلی تفاوت نمی‌کند. درواقع سیمای اجتماعی، قامت مدیریتی، عملکرد وسیاست‌ورزی آقای روحانی «سنگ نشان» های درخشانی نزد اصلاح‌طلبان ترسیم کرده است.
*آیا توقعی از دولت روحانی نبوده که برآورده نشود یا شما پیش شرطی ندارید؟
زمانی شما انتزاعی سخن می‌گویید و ممکن است چهره‌هایی از اصلاح‌طلبان در برخی رسانه‌ها انتظاراتی را مطرح کنند ولی آن «بیان واحد» یا «خبر واحد» دلالت بر داوری عمومی از ناحیه اصلاح‌طلبان دارد؟ مجموعه فکر و ارزیابی مشترک اصلاح‌طلبان نتیجه برجسته ای را به شما می‌دهد و آن اینکه آقای روحانی در عملکرد سه ساله خود توفیقات گرانقدری به دست آورده و برای اصلاح‌طلبان در هیچ دوره‌ای انتخابات را تحریم نکردند. ممکن است شما در مقاطعی از انتخابات از سوی کسانی پیشنهاد تحریم شنیده باشید اما هیچگاه از سوی اصلاحات تحریم رخ نداداصلاح‌طلبان فوق انتظار بوده است. به عبارت روشن‌تر بیان بنده این بود که آقای روحانی آوانگاردتر از مطلوب اصلاح‌طلبان ظاهر شده است. حالا اشکال چیست؟ شما توقع دارید اصلاح‌طلبان خود را اسیر قالب های گذشته کنند؟ و به همان حد محدود شوند؟ به باور من اندیشه اصلاح‌طلبی و اصلاحات بیش از آنکه معطوف به شخص باشد، معطوف به عملکرد است؛ تعریف مشروعیت در فلسفه سیاسی مدرن همین است. در سیاست ورزی مدرن چنین تعابیری وجود ندارد که چون ایدئولوژی من این را می‌گوید پس ایدئولوژی من مشروع است و ایدئولوژی دیگری مشروع نیست. امروز در حوزه حکمرانی، سیاست‌ورزی متوازن، مدیریت منابع و رضایتمندی مردم موضوع «کارآمدی» مطرح است. شما اگر بهتر و بیشتر به مردم خدمت کنید و بنده کمتر، شما مشروع تر از بنده هستید. اگر من بهتر از شما خدمت کنم من مشروع‌تر هستم. البته مشروعیت به معنای مقبولیتی که امروز در عرف سیاسی از آن نام می‌بریم. وقتی چنین تجربه‌ای از هویت شخصیتی که سابقه اصولگرایی دارد، صادر و ساطع شود، دلیلی ندارد که اصلاح‌طلبان از او بهره نگیرند. بخصوص اینکه محدودیت هایی بر سر راه اصلاح‌طلبان وجود دارد که امکان عرضه چهره های ویژه آنها را نمی‌دهد؛ بنابراین چون اصلاح‌طلبان قرار بر تحریم و یا بازنشستگی سیاسی ندارند، طبعا در مقام عمل باید دست به انتخاب بزنند.
*البته این یک قرار جدید است زیرا در یک دوره هایی اصلاح‌طلبان انتخابات را تحریم کردند.
در هیچ دوره‌ای تحریم نکردند. ممکن است شما در مقاطعی از انتخابات از سوی کسانی پیشنهاد تحریم شنیده باشید اما هیچگاه از سوی اصلاحات تحریم رخ نداد.
*اصلاح‌طلبان در سال ۹۰ انتخابات مجلس نهم را تحریم کردند.
اصلاح‌طلبان در آن انتخابات شرکت کردند. خود من شرکت کردم و رای دادم.
*شما فردی در انتخابات شرکت کردید. آقای خاتمی هم همان سال و بصورت بی سر و صدا در دماوند پای صندوق رای رفت.
اشتباه می‌کنید. دیگر اصلاح‌طلبان هم شرکت کردند.
*همین که آقای خاتمی در آن سال آمد و رای داد مورد اعتراض خیلی از چهره‌های اصلاح طلب قرار گرفت.
پیام تحریم در حد پیشنهاد اقلیتی مطرح شد، ولی نتیجه نهایی مشارکت شد.
*یعنی در سال ۹۰ به صورت علنی اعلام شد که اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت می کنند؟
بله، مراجعه کنید به سوابق، همان زمان متن غالب اصلاح‌طلبان حضور ومشارکت بود.
*اصلاح‌طلبان در آن مقطع با چه عنوان و نشانی آمدند؟ خیلی از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب مانند محمدرضا خاتمی گفتند ما وقتی شنیدیم سیدمحمد خاتمی در انتخابات شرکت کرده تعجب کردیم و گفتیم چرا شرکت کرده است.
من به اظهارات فردی توجه ندارم. شما اگر به تاریخ آن ایام مراجعه کنید گفتمانی که از ناحیه اصلاح‌طلبان صادر شد، گفتمان غالب مشارکت در انتخابات بود. ممکن است در این مشارکت شما کاندیدا هم نداشته باشید. اما هیچگاه مقوله تحریم، گفتمان محوری در بین اصلاح‌طلبان نبوده است.
*اگر اصلاح‌طلبان در آن ایام حرفی از تحریم نزنند، حرفی از مشارکت در انتخابات هم نزدند؟
مانعی ندارد، بالاخره تحریم نبوده است. مشارکت دو وجهه دارد؛ حداقلی و حداکثری. یک زمانی میدان کار برای شما بخوبی فراهم است، ناظرین شورای نگهبان شما را اذیت نمی‌کنند، اجازه دارید کاندیدای خودتان را مطرح کنید و امکانات تبلیغاتی خوبی هم دارید، بنابراین درعرصه انتخابات، «مشارکت حداکثری» دارید. از طرفی «مشارکت حداقلی» به مفهوم ملی یک معنا و به مفهوم حزبی معنای دیگری دارد. مفهوم ملی مشارکت حضور آحاد مردم برای رای دادن است که رهبری هم روی این نکته بسیار تاکید دارند، ولی از منظر جریانات حزبی مشارکت حداقلی این است که انتخابات را تحریم نمی‌کنند اما کاندیدا هم ندارند و به طرفداران خود هم توصیه می‌کنند در انتخابات ولو با رای سفید و ناقص، شرکت کنند و یا به هرکسی تشخیص دادند رای بدهند.
بنده به ضرس قاطع عرض می‌کنم تفکر اصلاحات، البته اصلاحات به مفهوم همان تفکری که از ۷۶ به این سو از چپ اسلامی آغاز و تا به امروز ادامه دارد، همواره مشارکت در انتخابات را توصیه کرده است. شاید پیش از انتخابات بخاطر برخی رفتارهای نهادهای مرجع حقوقی و شیوه برخوردشان با کاندیداهای اصلاحات، حرف وحدیث هایی بوده اما خروجی آنچه که از ناحیه اصلاح‌طلبان تحت عنوان گفتمان غالب صادر شده مشارکت بوده است.
*یعنی اصلاح‌طلبان در سال ۹۰ گفتند ما کاندیدایی نداریم ولی مشارکت می‌کنیم؟
بله. البته کاندیدا هم داشتند.
*خب پیام مشارکت در انتخابات از سوی اصلاح‌طلبان از طرف چه کسی اعلام شد؟ به عنوان مثال امروز شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان یا شورای مشورتی وجود دارد و این شوراها بعنوان مرجع جبهه اصلاح‌طلبی بیانیه می‌دهند و خط مشی های جریان اصلاحات را اعلام می‌کنند. در آن ایام کدام شورا و مرجع اصلاح‌طلب به طرفداران خود توصیه به مشارکت در انتخابات کرد؟
در آن مقطع شورای عالی اصلاح‌طلبان نداشتیم اما چهره‌هایی که نماد اصلاح‌طلبی بودند، مشارکت در انتخابات را توصیه می‌کردند. در سال ۹۰ شورایی به معنای امروزی و با ساماندهی مشخص که در راس آن ریاست محترم دولت اصلاحات و جناب آقای هاشمی رفسنجانی هستند وجود نداشت اما نمادهایی که سخن و پیام آنها دلالت بر جامعیت و پیام گسترده اصلاح‌طلبی می‌کرد یعنی از آقای خاتمی گرفته تا آقایان هاشمی رفسنجانی، عبدالله نوری، موسوی خوئینی‌ها و چهره هایی که در مجمع روحانیون هستند و برخی از شخصیتهایی که حتی در حزب مشارکت بودند و سخن‌شان در جامعه اثرگذار بود و بُرد داشت، پیامشان پیام همراهی و مشارکت بود و انتخابات را تحت تحریم قرار ندادند.
*شما می‌گویید ایدئولوژی و اندیشه متکی بر اشخاص نیست و تفکر اصلاح‌طلبی نگاه به برون‌داد و عملکردها دارد. اما در جریان انتخابات هیات رئیسه مجلس دهم خیلی از اصلاح‌طلبان با حمایت از عارف و اعتراض به اصلاح‌طلبانی که رایشان لاریجانی بود، نشان دادند اینگونه فکر نمی‌کنند. شما نظر شخصی خودتان را می‌گویید یا دیدگاه کل اصلاح‌طلبان اینگونه است که به اشخاص توجهی ندارد و تنها بر عملکرد افراد متمرکز است؟
طبعا نظر شخصی خود را می‌گویم و شما هم اظهاراتم را به عنوان نظر شخصی تلقی کنید. ولی من وقتی نظری می‌‌دهم تصور و تلقی‌ام را از حوزه و جبهه‌ای که به آن وابسته هستم بیان می‌کنم. درگذشته هم وقتی اظهارنظر می‌کردم، نتیجه آن همراهی و همدلی دیگر عزیزان می‌شد.
*یعنی در دوره‌های گذشته هم همین نظر حاکم بوده و جریان اصلاحات بر اشخاص تکیه نمی‌کرده و بیشتر به عملکردها توجه داشته است؟
خیر، در همه دوره‌ها اینگونه نبوده است. امروز نظر ما در حوزه اصلاح‌طلبی اینگونه است. البته مقاطعی بوده که برخی افراط و تفریط‌ها هم وجود داشته است، اما امروز به دلیل اینکه امکان شکل‌گیری تفکر اصلاح‌طلبی در درون احزابی که تمام عیار بتوانند ایفای نقش کنند وجود ندارد، رویکردها به سمت عملکردهاست. اگر حاکمیت این فرصت را فراهم کند تا احزاب به معنای واقعی کلمه که در قانون اساسی آمده و عرف سیاسی در دنیا آن را عملی کرده است و از آن بهره می‌برد، در ایران شکل بگیرد طبیعی است هر حزب، گروه سیاسی و تفکری باید واجد یک عنوان حزبی باشد و تنها از نیروهای وابسته خود در صحنه سیاسی حمایت کند. در این شرایط موضوع کارآمدی و عملکرد افراد نیز در درون حزب یک دوره تاثیر و تاثر را پشت سر می‌گذارد، به این معنا که جامعه مخاطب شما به جای اینکه داوری‌اش روی عملکرد فرد باشد، روی عملکرد حزب قرار می‌گیرد و می‌گوید این حزب در دوره‌ای که به قدرت رسیده موفق بوده یا موفق نبوده است. اما در شرایطی هستیم که این فرصت برای احزاب وجود ندارد بنابراین طبیعی است که داوری مردم وقضاوت ملی به سمت عملکرد افراد برود.
*اگر بخواهیم در همین فضای کارآمدی به بحث انتخابات شوراها اشاره کنیم، شما به عنوان یک تجربه عیان در مقابل مردم تهران، تجربه شورای اول شهر را کارآمدتر می‌دانید یا شورای فعلی یا دو شورای قبل‌تر را؟
من اعتباری برای عملکرد شورای دوم، سوم و چهارم قائل نیستم. از طرفی خیلی نمی‌توانم بگویم برای شورای شهر اول هم اعتبار قائل هستم زیرا خودم در درون آن و سالیانی هم رئیس شورا بودم. اگر از این موضع سخن بگویم حتما حمل بر خودستایی می‌شود. اما کسانی که دستی بر آتش در درون شوراها دارند و از انصاف نسبی برخوردار هستند و اتفاقا در شورای شهر اول هم نبودند و احتمالا در شورای دوم، سوم و چهارم حضور داشتند، قضاوت شان این بود که اگرچه شوراها، ومشخصا شورای شهر تهران، از بدو تولد تا به امروز توفیق قابل قبول و رضایتمندی نداشته است اما از منظر نسبی و مقایسه، شورای شهر اول گام‌های موثری در زمان خود برداشت.
*در آن دوران برخی اعضای شورای شهر اول پایبند به رای مردم نماندند و برای مجلس شال و کلاه کردند و استعفا دادند و از طرف دیگر دو سه شهردار تغییر کرد و یک عدم ثبات مدیریتی در شورای شهر بوجود آمد. از سوی دیگر باتوجه به سیاسی کاری‌هایی که انجام می‌شد و بیانیه‌های سیاسی که از شورا بیرون می‌آمد، شما توفیقات شورای شهر اول را در کجا می‌بینید؟
من اعتباری برای عملکرد شورای دوم، سوم و چهارم قائل نیستم. کسانی که دستی بر آتش در درون شوراها دارند می‌گویند شورای شهر اول گام‌های موثری در زمان خود برداشت بنده به این غلظتی که شما شورای اول را نقد می‌کنید اعتقاد ندارم. اما به فرض اگر مشکلاتی که شما از آن نام بردید را بپذیریم، برخی آقایان چنین قضاوت مثبتی دارند و می‌گویند شورای اول گام های موثری برداشت. من اگر اظهارنظر بکنم حمل بر خودستایی می شود. بروید از برخی چهره‌هایی که در شورا های بعدی بودند بپرسید. اگر بخواهیم از منظر آنها سخن بگوییم باید گفت اولا شورای شهر اول در مقام تاسیس نقش مهمی داشت. نقش موسس، نقش بسیار مهم و کارآمدی است. شورای شهر اول توسط اعضای اول آن تاسیس شد، آنها برای شورا ساختار تعیین کردند، آئین‌نامه نوشتند و نسبت آن را با شهرداری مشخص کردند. برخی از سامانه‌ها که عده‌ای الان پز آن را می‌دهند و بهره‌اش را می‌برند و نامش را شورای عالی و مناطق و فعالیت‌های فرهنگی می‌گذارند، پایه اصلی‌اش در آن شورا گذاشته شد. در شورای شهر اول موضوع استیضاح و توضیح خواستن از شهردار را مطرح کردند و مرزبندی بین تکالیف شورا و شهرداری مشخص شد. این را کسانی به من گفتند که وقتی به شورای دوم شهر رفتند ابتدا میگفتند حیثیت و آبروی شوراهای ایران را شورای اول برد اماپس از ۶ ماه و یکسال که وارد شورای شهر شدند گفتند ما که کاری نکردیم، اگر هم کاری بوده در شورای شهر اول بوده است.
بخشی از این گرفتاری‌ها هم ناشی از شرایط تاسیس است. من خودخواهی‌ها و مطالبه های افرادی را که در بعضی موقعیت‌ها بودند رد نمی‌کنم اما بخشی از گرفتاری ها به این دلیل است که شما فاقد تجربه پیشینی هستید، کاری را شروع می‌کنید و در روند آزمون و خطا ممکن است به اشکالاتی برسید و سپس آن را اصلاح کنید. در عین حال چون حمله شما به شورای شهر اول خیلی قوی بود، هیچگاه نقش مخرب صدا و سیما جمهوری اسلامی ایران را در حق آن شورا فراموش نکنید.
*مدیریت صدا و سیما در آن دوران با آقای لاریجانی بود.
مدیریت صدا و سیما با هرکسی که بود وظیفه‌اش ایجاد آرامش بود، اما بجای اینکه اعتمادآفرینی کند، سراغ چهره‌های خاص شورای شهر اول، که به نظر من نام آنها «شورشگر» و «عناصر شورشی» بود، می‌رفت و آنها را پررنگ و بزرگ می‌کرد. شما اقدامات نابخردانه صدا و سیما را هیچگاه فراموش نکنید.
*عده‌ای در کشور معتقدند شوراهای شهر و روستا اساسا کارکردی ندارند و کلا چنین نهادی را نمی‌پسندند. فکر نمی کنید این به دلیل این است که دولت اصلاحات با نگاه سیاسی به دنبال اجرای این اصل مغفول مانده قانون اساسی و تاسیس نهاد شوراها رفت؟ یعنی اصلاح‌طلبان شورای شهر که یک نهاد کاملا خدماتی و در حوزه شهروندی است را به عنوان یک نهاد سیاسی دیدند و شورای اول را هم عمدتا با افرادی، نظیر آقایان حجاریان، عبدالله نوری، اصغرزاده و ... تشکیل دادند که وجهه سیاسی آنها بر دیگر وجوه فکری و تخصصی شان غالب بود. آیا این دلیلی بر از مسیر خارج شدن شورای شهر اول و «أُسِّسَ عَلَی السیاسه» نیست؟
از باب آموزش سیاسی به شما بگویم که در سرفصل‌‌های آموزش سیاسی نمی‌گویند مرز سیاست از مرز خدمت منفک است. اگر شما یک روز دیانت را از سیاست [فارغ از تصدیق فرمایش امام(ره) یا فرمایش مرحوم مدرس] قابل تفکیک دانستید، می‌توانید بگویید سیاست یک چیز است و خدمت چیز دیگر! این دو درهم تنیده هستند.
*البته مساله ما اولویت پیدا کردن هرکدام از اینهاست.
صدا و سیما سراغ چهره‌های خاص شورای شهر اول، که به نظر من نام آنها «شورشگر» و «عناصر شورشی» بود، می‌رفت و آنها را پررنگ و بزرگ می‌کرد ما از بستر خدمت می‌توانیم به سیاست پاک برسیم؛ اصلا سیاست یعنی چه؟ سیاست در ادبیات افلاطونی چیست؟ در ادبیات مدرن لیبرالی چیست؟ در ادبیات ایمانی و اسلامی چیست؟ سیاست همان برنامه خدمت است. وقتی شما چشم انداز و افق خدمت را در قالب یک برنامه ترسیم می‌کنید، تبدیل می‌شود به سیاست. وقتی شما می‌خواهید خبررسانی کنید می‌گوییم سیاست شما در خبرگزاری چیست؟ زمانی که می‌خواهیم دولتی تشکیل بدهیم می‌گوییم سیاست دولت چیست؟ وقتی دولت سیاست دارد می‌گوییم سیاست اقتصادی، سیاست اجتماعی، سیاست خارجی؛ درواقع سیاست محیطی است که مجریان در آن محاط هستند.
این فرمایش شما که چرا سیاسیون در شورای شهر اول حضور داشتند خیلی مسموع نیست. می‌گویید من و برخی آقایان مثل عبدالله نوری چهره سیاسی بودیم و چرا در شورای شهر حضور داشتیم. به دور از خودستایی عرض ما اینست که ما با شایستگی لازم مدعی فهم مدیریت شهری در تراز امروزین آن بوده و هستیم. اگر تهران با همه اشکالاتش در حوزه مدنیت شهری تحولی پیدا کرد، ما در متن این تحول نقش نظارتی و یا مدیریتی داشتیم. حرف شما البته خطا نیست که می‌توانستیم چهره های مناسب‌تر و موثرتر بیاوریم. به امید روزی که در انتخابات چنان ظرفیت فهم ملی بالا رود که مردم فقط به گزینه هایی اعتماد کنند که به صفت شخصی به درد شهرشان می‌خورد تا دیگر مصیبت این را نداشته باشیم که ورزشکار یا هنرمند محترم که در حوزه دیگری زحمت کشیده و رای عمومی را فراهم کرده است بیاوریم و در قالب شورا او را عرضه کنیم و بخواهیم از موقعیت، نفوذ مردمی و چهره‌اش بهره ببریم، بعد بینیم این ظرفیت، ظرفیت پاسخگو و کارآمدی برای شهر نیست.
در رابطه با آسیب شناسی شوراها باید بگویم اقدام دولت محترم اصلاحات در امر برگزاری انتخابات و تشکیل شوراهای شهر، اقدام کاملا هوشمندانه و قابل دفاعی است، در این بحثی نیست، اما ممکن است سازوکار اجرایی شوراها مورد نقد باشد که من جزو منتقدین آن هستم. من به صفت فردی و تسلط نسبی که در این حوزه دارم آن را واجد نقد می‌دانم. ببینید ما با تاخیر۲۰ساله به حوزه‌ای از مدیریت ورود کردیم که این تجربه یک بار شکست اش را پیشاپیش اعلام کرده بود. در اوایل انقلاب یک دوره شوراهای روستایی را داشتیم که شکست خورد و تعطیل شد. در ابتدا باید آسیب شناسی می‌شد که چرا شکست خورد و در گام دوم باید نسبت سهم مدیریتی و سهم تکالیف شورای شهر را در حوزه کلان تکالیف ملی و حکمرانی نسبت به مردم مشخص می‌کردیم. متاسفانه عنوان شوراهای شهر خیلی عنوان دهن پرکنی است ولی وقتی وارد آن می‌شوید می‌بینید هیچ و هیچ و هیچ است. شوراهای شهر در سراسر کشور ۲۶ سرفصل مسئولیتی دارند که ۱۸، بند آن ذیل عنوان مطالعه، بررسی، پژوهش، همکاری، هماهنگی و همدلی است و هیچ اتوریته‌ای در آن نیست. ۶ عنوان دیگر از این تکالیف عنوان نظارتی است و نظارتش هم از جنسی است که فاقد اِعمال قدرت است؛ یعنی قدرت بازدارندگی یا شتاب دهندگی ندارد. تنها و تنها از میانه مجموعه تکالیفی که به عهده شورای شهر نهاده شده است و اختیاراتی که قانون در اختیار آن قرار داده، یک یا یک و نیم الی دو ماموریت است که به شورا قدرت می‌دهد ولی این قدرت هم نیم بند است و آن «انتخاب شهردار» است.
چرا می گویم نیم بند؟ چون شوراها معمولا در آغاز کار انتخاب شهردار مبسوط الید هستند اما دستشان در نظارت بر عملکرد و احیانا استیضاح و برکناری تقریبا بسته است. چون شوراها با ۵۰ درصد بیشتر دست به انتخاب شهردار می‌زنند ولی برای برکناری نیازمند دو سوم آراء هستند و معمولا در مقام واقع این دو سوم هیچگاه امکان تحقق پیدا نمی‌کند مگر اینکه انقدر این انتخاب غلط بوده باشد که شورا به تفاهم دوسومی برسد.
این مساله دلالت بر این دارد که قانونگذار وقتی قانون را تدوین می‌کرده خیلی باور نداشته که شوراها می‌خواهند وظیفه مهمی برعهده بگیرند، کما اینکه در جوامع غربی [البته غرب ملاک ما نیست] و کشورهایی که نهادهای مردم سالار و دولت‌های فدراتیو شکل داده‌اند، تمام تکالیف اداره مردم به عهده شوراها، انجمن‌های شهر، مدیریت‌های شهری و مدیریت منطقه است. مردم ده‌ها و صدها مشکل دارند و باید مشکلات آنها حل شود. اما ما گفتیم تمامی مسئولیت‌ها به عهده دولت است، «الاّ ما خرج بالدلیل». این نوع نگاه در مدیریت نوین مورد پسند نیست. معمولا در مدیریت نو، سیاست‌های مالی، اطلاعاتی ـ امنیتی، خارجی و دیپلماتیک و سیاست‌های دفاعی را استثنا می‌کنند و متعلق به حکومت مرکزی می‌دانند. اما بقیه خدمات و مسئولیت‌ها اعم از بهداشت و درمان، آموزش و پرورش، آموزش عالی، دفاع مدنی، مخابرات و غیره را به ایالت ها واگذار می‌کنند.
نمونه ای برای شما بگویم. در شورای اول با وزارت نیروی دولت اصلاحات مذاکره کردیم که بیاید مدیریت منابع آب در شهر تهران را به شورای شهر واگذار کند. آقایان آمدند و خیلی هم استقبال کردند اما بعد مشخص شد آمادگی دولت فخیمه در این حد است که فقط مدیریت شبکه توزیع را واگذار کنند، ولی مدیریت منابع را واگذار نکنند! مدیریت شبکه یعنی چه؟ یعنی شبکه لوله شهری با ۳۰ درصد پِرت آب و کلی هزینه و فلاکت و بدبختی و زیان برعهده شوراها ولی منابع آن که سودآور بود برعهده دولت باشد. فی الواقع دولت محترمی که خود موسس شوراها بود -از سطح ریاست‌جمهور به پایین و در لایه‌های وزارتخانه‌ای- قصد داشت بدبختی ها و گرفتاری هایی که گریبانگیر دولت بود را بر سر شوراها بریزد و در عین حال نقاط قوت و قدرت را برای خودش حفظ کند.
ممکن است بپرسید پس در شوراهای شهر چه خبر است و چرا چپ و راست این همه زمین و آسمان را به هم می دوزند تا سهم بیشتری در شورا داشته باشند؟ این ناشی از یک نوع فقر فهم سیاسی استاز این جهت ما تا نتوانیم مبانی خود را در حوزه مدیریتی شوراها و دولت درست تعریف کنیم، هر دولتی هم سرکار بیاید و هرکسی که در شورا انتخاب شود دچار این گرفتاری‌هاست. ممکن است بپرسید پس در شوراهای شهر چه خبر است و چرا چپ و راست این همه زمین و آسمان را به هم می دوزند تا سهم بیشتری در شورا داشته باشند؟ این ناشی از یک نوع فقر فهم سیاسی است، زیرا می‌گویند ما کسی را بعنوان شهردار انتخاب می‌کنیم که حرف ما را بشنود تا هر فرمانی داشتیم، فرمان ما را اجرا کند. متاسفانه در قانون، اختیارات مبسوط الیدی که یک شهردار دارد از رئیس دولت بالاتر است. نهادهای نظارتی و کنترلی بر سر دولت خیمه می‌زنند و کنترل می‌کنند اما نسبت به مدیریت شهری چنین نظارتی وجود ندارد. نمی‌خواهم بگویم الزاماً این غلط و آن درست است، بلکه می خواهم بگویم هم در آن افراط شده و هم در این تفریط!
*اصلاح‌طلبان به این مساله پی بردند که نباید چهره‌های سیاسی را وارد شورای شهر کنند به همین دلیل در انتخابات شورای شهر سال ۹۲ تاکید می‌کردند فلان تعداد مهندس داریم، فلان تعداد کارشناس خدمات شهری داریم و عملا از چهره های سیاسی فاصله گرفتند. این جواب هم خیلی مسموع نیست که چهره‌های سیاسی نمی‌توانستند بیایند، زیرا چهره‌های سیاسی که سفید باشند می‌توانند از فیلترهایی که فیلتر شورای نگهبان هم نیست به راحتی عبور کنند.
فیلتر شورای شهر بدتر از فیلتر شورای نگهبان بود. بررسی صلاحیت‌ها برعهده کمیسیون شوراهای مجلس بود که از شورای نگهبان تاکنون بدتر عمل کرده استفیلتر شورای شهر بدتر از فیلتر شورای نگهبان بود. بررسی صلاحیت‌ها برعهده کمیسیون شوراهای مجلس بود که از شورای نگهبان تاکنون بدتر عمل کرده است.
*اگر اینطوری بگوییم که هر فیلتری بگذارند اصلاح‌طلبان از آن عبور نمی کنند، حرف خوبی نیست.
می‌خواهم بگویم کمیسیون شوراهای مجلسی که ما دیدیم با نفوذ جبهه پایداری؛ بدتر ازناظرین شورای نگهبان عمل کرد.
*برجام از همین مجلس پایداری بیرون آمد و مورد تائید قرار گرفت. مجلسی که مدیریت آن هم آقای لاریجانی است که شما از او حمایت می‌کنید.
اصلاً برجام ربطی به پارلمان نداشت! چرا این حرف‌ها را می‌زنید؟ چقدر شما ساده هستید؟ برجام محصول تدبیر رهبری است و مجلس هم کاری جز تائید برجام نمی‌توانست انجام دهد.
*یعنی کار دیگری جز اینکه ظرف ۱۵ دقیقه برجام را تائید کند نمی‌توانست انجام دهد؟
به دلیل اینکه برجام جای دیگر تایید شده بود آقایان مجبور بودند قبول کنند. این مجلس نقش خود را در قضیه برجام از دست داد! و اصلا نمی‌توانست جز آن حرفی بزند، زیرا تبدیل به ضد ولایت فقیه می‌شد!
*اگر یک اهرم نظارتی برای شوراها نبود اصلاح طلبان از چهره های سیاسی استفاده می کردند؟ شما می فرمایید سیاست مماس با خدمت است، پس اگر می خواهیم خدمت کنیم باید سیاستمدار بیاوریم؟
خیر، من این را نگفتم. گفتم بین خدمت و سیاست، مرزی به این مفهوم که شما می‌کشید، نیست و اینگونه نیست که هیچ سیاستمداری عُرضه خدمت ندارد و هیچ خادمی در حوزه خدمت سیاستمدار نیست. خیلی دنبال مرزبندی نباشید. البته منطق سیاست ورزی حکم می‌کند وقتی در نهادی مانند پارلمان شهری می‌خواهید دست به گزینه انتخاب نیرو بزنید باید چهره‌هایی را انتخاب کنید که موضوع مسئولیت را بشناسند کما اینکه باید در مجلس هم اینگونه باشد.
*یعنی اگر شما به سال ۷۷ برگردید همچنان آقایان سعید حجاریان، عبدالله نوری، اصغرزاده و قس علیهذا نامزد شما هستند؟
ممکن است کسانی دیگر باشند. یا ممکن است همان‌ها باشند.
*یعنی با همان معیارها و از جنس افرادی با سابقه کار سیاسی کاندیدا انتخاب می‌کنید؟ یا سراغ چهره‌هایی شبیه کاندیداهای سال ۹۲ اصلاح‌طلبان می‌روید؟
نه این و نه آن، حکم مطلق و کلی ندارد.
*به هر حال برآیند این جنس آدم‌هاست که شما را به این نتیجه می‌رساند شورای شهر اول قوی‌تر و کارآمدتر از سایر شوراها بوده است.
آنچه که در شورای اول رقم خورد به دلیل اینکه موضوع شورای شهر به مفهوم واقعی کلمه نه برای اصلاح طلب و نه اصولگرا روشن نبود، این گروه‌ها سراغ ظرفیت هایی رفتند که مقبولیت ملی یا منطقه ای داشته باشند تا بتوانند شورا را بگیرند. در زمان شورای شهر اول حتما آقای عبدالله نوری جزو چهره های لایقی محسوب می‌شد که مناسب شورای شهر بود، حتما آقای فروزش مناسب بود. البته خیلی نمی‌توانیم حکم کلی صادر کنیم. حتما آقای غرضی مناسب بود، حتما محمد عطریانفر به درد شورای شهر می‌خورد و حتما آقای علیزاده طباطبایی مناسب شورا بود. من خیلی نمی‌خواهم جهت گیری خاصی بکنم ولی مثلا حتما آقای اصغرزاده اگر دست از شیطنت برمی داشت به درد شورا می‌خورد اما او دنبال اهداف دیگری بود و بازی دیگری برای خودش آغاز کرده بود. آقای عابدینی علیرغم اینکه جزو چهره هایی بود که با آقای اصغرزاده همسویی می‌کرد اما به درد می‌خورد زیرا استاندار بود، مدیریت‌های کلان انجام داده بود و مدیریت و مفهوم شهر را می‌شناخت.
اگر اصغرزاده دست از شیطنت برمی داشت به درد شورا می‌خورد اما او دنبال اهداف دیگری بود و بازی دیگری برای خودش آغاز کرده بودامروز در شورای شهر فعلی قطعا آقای حقانی به درد می‌خوَرد. البته من خیلی شناختی از اعضای شورای مستقر ندارم، ولی ممکن است بعضی از آنها مناسب شورا نباشند. ما باید به تناسب زمان دست به انتخاب‌هایی بزنیم که نیاز شهر را تامین کند. حتما یک فردی مانند محسن هاشمی ۱۰۰ درصد مناسب شورای شهر بود اما آقایان او را ردصلاحیت کردند. وی تجربه حمل و نقل شهری را در اوج موفقیت داشت ولی آقایان عذرش را خواستند و نگذاشتند کاندیدا شود. به هر حال تصورم این است که دنبال مرزبندی بین سیاست و خدمت نباشیم زیرا هر دو اینها درهم تنیده اند ولی باید معطوف به نیاز شهر دست به انتخاب نیروها بزنیم. ما در مقطعی تجربه آقای مهندس آشوری را داشتیم. آقای چمران مناسب شورای شهر است ولی نه در موقعیت ریاست شورا، ایشان به عنوان یک کارشناس معماری شهری به درد شورا می‌خورد.
*از این نوع ورزشکاران در لیست اصلاح‌طلبان برای انتخابات آینده شورای شهر تهران خواهیم داشت؟
ان‌شاءالله نداشته باشیم.
*برگردیم به موضوع انتخابات ریاست جمهوری؛ با توجه به تمام انتقادات و مطالباتی که اصلاح‌طلبان از دولت روحانی مبنی بر تغییر و ترمیم کابینه دارند آیا باز هم مجبور هستند از آقای روحانی حمایت کنند؟ حتی اگر هیچ تغییری در دولت به وجود نیاید و آقای روحانی هم به این مطالبات توجهی نکند، آیا اصلاح‌طلبان همچنان چاره‌ای جز حمایت ندارند؟
صراحتا می‌گویم که اصلاح‌طلبان مجبور به حمایت از روحانی نیستند بلکه مطلوب شان در حمایت است
با کمال احترام برغم نظر شما، اما صراحتا می‌گویم که اصلاح‌طلبان مجبور به حمایت نیستند بلکه مطلوب شان در حمایت است. فرق است بین مطلوبیت و اجبار.
*سال ۹۲ هم بین آقایان عارف و روحانی همین مساله حاکم بود؟
بله.
*پس چرا از ابتدا سراغ نامزدی آقای روحانی نرفتند؟
در آن شرایط هم که سراغ آقای عارف رفتند؛ اشکالی نداشت.
*اگر روحانی گزینه مطلوب بود چرا عارف را آوردند سپس به وی گفتند باید کناره‌گیری کنی؟
مطلوب سال ۹۲ اصلاح طلبان در گام اول آقای هاشمی بود و ایشان به صحنه هم آمدند طبق نظرسنجی‌ها هم نزدیک به ۳۰ میلیون رای داشتند و ۹۰ درصد آرا به نفع هاشمی بود، اما ایشان را به دلیل کبر سن اخراج کردند و شوخی‌ترین رفتار سیاسی ۳۷ سال جمهوری اسلامی در برخورد با آقای هاشمی رخ داد.
*پس چرا عارف کاندیدا شد؟
چرا نامزد نشود؟ ممکن است در عرصه‌ای افراد متعددی ثبت نام کنند؛ این به تاکتیک‌های انتخاباتی آنها برمی‌گردد.
*وقتی آقای عارف ثبت نام کرد هیچ کدی یا پالسی ازسوی اصلاح‌طلبان به وی داده نشد که شما نامزد ما هستید؟
مگر ثبت نام ایشان اشکالی داشت؟
*ثبت نام یعنی تصمیم برای حضور ...
قطعا اگر هاشمی در صحنه بود عارف کنار می‌کشید.
*خب روحانی هم اگر هاشمی می‌آمد کنار می‌کشید اما کلا عارف می‌آید که برود؟
بازجوهای سال ۸۸ به من میگفتند شما پل اتصال بین جریان مشارکت و آقای هاشمی هستی و به همین دلیل هاشمی را رادیکال کردیبرخی می‌آیند که بروند، برخی هم می‌آیند که بمانند و برخی هم می‌آیند که برای آینده خودشان تاریخ بسازند؛ اشکالی ندارد. اصلا نباید سیاست‌های راهبردی را در انتخابات با رفتارهای تاکتیکی که بنا به دلایلی صورت می‌گیرد خلط کنیم. مشخصا کاندیدای اصلاح طلبان آقای هاشمی بود و چون او را از صحنه خارج کردند به قول علما نوبت به «فالاعلم» رسید. اَعلم اصلاح‌طلبان هاشمی رفسنجانی بود، اما فَالاَعلم آنها پس از بررسی ها روحانی بود. اصلاح‌طلبان از روحانی تصویری داشتند و از عارف هم تصویر دیگری داشتند، سپس در مقام انتخاب مسائل را از باب احتمال توفیق، تاثیرگذاری، دیالوگ با مردم، تاثیر تبلیغاتی، ساماندهی پیروزی و شیوه تمشیت امور بعد از رسیدن به حاکمیت، مطالعه کردند و به روحانی رسیدند.
*چه اتفاقی می‌افتد که عالیجناب سرخ پوش ۷۸ تبدیل می‌شود به گزینه مطلوب اصلاح‌طلبان در سال ۹۲؟
شما حرف بی اعتبار اقای گنجی را به اصلاح‌طلبان نچسبانید.
*فقط اکبر گنجی نبود؛ هاشمی رفسنجانی با فضاسازی رسانه‌های اصلاح طلب نفر سی‌ام انتخابات مجلس ششم شد.
خب خطا کردند و به خطای خودشان هم اعتراف کردند. دستشان را هم بالا بردند و گفتند اشتباه کردیم.
*از روزنامه سعید حجاریان تا روزنامه‌های منتسب به شما تا سایر رسانه‌های اصلاح طلب علیه هاشمی می‌نوشتند.
حتما اشتباه می‌کنید. عالیجناب سرخ پوش توهین ابداعی گنجی آن هم در رسانه‌ای به نام «صبح امروز» است. در روزنامه صبح امروز هم برخی با رفتار او مخالف بودند.
آیا شما در آن ایام علنی اعلام کردید که مخالف این رویه هستید؟
بله، از علنی هم فراتر بود؛ ما این موضوع را نقد کردیم. به روزنامه‌های آن دوران مراجعه کنید. البته سنّ‌تان جواب نمی‌دهد.
*من آرشیو تمام روزنامه‌های اصلاح‌طلب آن مقطع را دارم. علاوه بر صبح امروز «خرداد و فتح ونشاط و ... » هم علیه هاشمی فضاسازی می‌کردند.
پس مراجعه کنید. فقط هم سراغ روزنامه صبح امروز نروید، بروید سراغ همشهری. من مسئول همشهری بودم. مصاحبه های من را در همان روزها پیدا کنید. صحبتی که از ناحیه آقای گنجی مطرح شد به سرعت شکست خورد و رنگ باخت.
*در آن ایام به سرعت شکست خوردن سخنان اکبر گنجی دیده نمی‌شد. ما نمودهای برجسته‌ای از دلجویی اصلاحات از هاشمی رفسنجانی و ترمیم رابطه با وی را در آن دوران نمی‌بینیم. بیشتر احمدی‌نژاد عاملی برای وفاق اصلاحات و هاشمی شد.
حرف بی اعتبار اکبر گنجی را به اصلاح‌طلبان نچسبانید.عالیجناب سرخ پوش توهین ابداعی گنجی آن هم در رسانه‌ای به نام «صبح امروز» است اشتباه نکنید. جمع بندی خاتمی، بعنوان محور اصلاحات، در سال ۸۰ و برای دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری این بود که ای کاش همان روندی که هاشمی در سال ۷۶ به ما سپرد ادامه می‌دادیم. برخی از افراط‌گری‌ها که توسط دوستان در دوران اصلاحات رخ داد، مورد نقد ایشان بود. خاتمی در دور دوم سمت و سو را به همان سیاست‌هایی که هاشمی تا سال ۷۶ تعقیب کرد، سوق داد.
*چند نفر مثل شما افراطی‌گری‌های دوران اصلاحات را نقد می‌کردند؟
باید مراجعه کرد و دید؛ فقط یادتان نرود که تعبیرخطای اکبر گنجی هیچگاه صدای خاتمی نبود.
*ولی صدای اکبر گنجی صدای غالبی بود که حداقل مخالفت علنی در رسانه‌های پرشمار اصلاحات نسبت به آن انجام نمی‌شد.
حتما صدای غالب نبود، مگر این همه داد نمی‌زنند می‌گویند روزنامه‌های زنجیره‌ای اصلاحات؟ کجاست آن روزنامه های زنجیره‌ای؟
*در آن دوره واقعا روزنامه های اصلاحات زنجیره‌ای بود.
یک زمانی مثلا روزنامه ای را با هزار تیراژ می‌بینید که اصلا منشا اثر نیست. حالا نام آن را شما اصلاح‌طلب بگذارید. دنبال این بحث‌ها نباشید که روزنامه‌های زنجیره‌ای اصلاح طلب! روزنامه‌های اصلاح‌طلب تعداد اندکی بودند و تقریبا با اصولگرایان برابری می‌کردند و وزن و تعدادشان در جامعه نسبتا با هم برابر بود. البته گفتمان اصلاحات در آن مقطع خیلی توسعه مندتر بود. در آن ایام عالی جناب سرخ پوش فقط مختص شخص اکبر گنجی بود و قطعا صدای وی از لایه های پایین‌تر اصلاحات که تحت تاثیر فرآیندهای رادیکال بودند تجاوز نکرد.
*عالی جناب سرخ پوش صرفا یک عنوان بود که از سوی یکی از فعالان اصلاح طلب مطرح شد؛ مگر افرادی مثل عباس عبدی و محمد قوچانی در روزنامه های خود علیه هاشمی مطلب نمی‌نوشتند.
نقد بلا اشکال است. کسی نباید مانع نقد منصفانه شود. تعابیر توهین آمیز محل اشکال است، آقای قوچانی هم نقد می‌کرد، آقای عباس عبدی نقادانه می‌نوشت، آقای حجاریان هم منتقد بود.
*خب همین افراد ناقدین اصلاح‌طلب آقای هاشمی در آن زمان بودند.
بله بودند اما حالا برگشتند؛ چه اشکالی دارد؟
*پس شما می‌گویید برگشتند؛ بنابراین عالیجناب سرخ پوش برای آنها شخص دیگری شد؟
من حتما منتقد دولت پس از سازندگی هستم که چرا در برابر افراطیگری های علیه آقای هاشمی موضع صریح تری نگرفت افرادی هم آقای هاشمی را نقد می‌کردند. چه بسا برخی از این افراد ممکن است خرده حساب شخصی هم با هاشمی داشتند و نقدشان چندان هم از سر منزلت ملی و معرفتی نبود. یعنی فلان جا فلان انتظار را داشتند ولی چون تامین نشده حالا منتقد شده‌اند. همه این کسانی که شما نام می‌برید بعد از مدتی فهمیدند رویکردی که نسبت به هاشمی در پیش گرفتند باید اصلاح کنند. حالا این فرآیند تا سال ۸۴ طول کشید. هاشمی رفسنجانی تا سال ۷۶ در اوج بود، بعد کار را واگذار کرد و سپس اقای سید محمد خاتمی که خود برکشیده دولت سازندگی و عضو دولت هاشمی است و ۱۰ سال در دولت هاشمی مدیریت کرده و در درون این دولت چهره شده و جزو ظرفیت‌ها و دستیاران اصلی در کنار هاشمی بوده است، می‌آید ولی پیرامون وی اتفاقاتی رخ می‌دهد و باعث می‌شود هاشمی در کانون و سیبل نقد غلط قرار گیرد. این روند طی می‌شود، مدتی ادامه می‌یابد و دوباره شروع به بازگشت می‌کند. حالا چرا این اتفاق می‌افتد؟ آنها در منطق عمل سیاسی و مدیریت خدمت به مردم، می‌فهمند که نقد وهن آمیز و دور از واقع نسبت به هاشمی رفسنجانی، نقد غلطی بوده، نقد منصفانه‌ای نبوده است. دوستان اصلاح طلبی که نسبت به هاشمی منتقد بودند در این فرآیند متوجه این معنا شدند که «گر تو بهتر میزنی بستان بزن!». یعنی وقتی کار را دستشان گرفتند دیدند حکومت‌داری و دولتمردی مساله ساده‌ای نیست؛ اگر تا دیروز بالای گود ایستاده بودند و نقد می‌کردند امروز خودشان وسط گود هستند و سیاست های هاشمی هم به این سادگی قابل نقد نیست، بنابراین خودشان برگشتند. همین امروز هم به این معنی نیست که عملکرد دولت آقای هاشمی را بطور مطلق تایید کنیم، اما هاشمی در مقام نسبیت، جزو چهره های مورد حمایت و اعتماد همین اصلاح طلبانی است که دیروز منتقدین او بودند.
*شما نسبت نزدیکی برای شخص رئیس‌جمهور اصلاحات و آقای هاشمی قائل هستید و به تعبیری دولت اصلاحات را ادامه دولت سازندگی می‌دانید؛ از آن طرف هم می‌گویید آقای خاتمی محور جریان اصلاحات بود. چرا خاتمی صدای مخالفتش با افراطی‌گری‌هایی که در آن دوران رخ می‌داد را علنی نکرد؟
خب این را که من نباید پاسخ بدهم. من حتما منتقد دولت پس از سازندگی هستم که چرا در برابر افراطیگری های علیه آقای هاشمی موضع صریح تری نگرفت.
*فکر نمی‌کنید این نزدیکی اصلاح‌طلبان به هاشمی صرفا بدلیل پی بردن آنها به اشتباهاتشان نیست بلکه هاشمی هم گام‌های بیشتری را به سمت خواست و نگاه آنها برداشته و درواقع اینها هر دو از یک مسیری برگشتند و دارند به یک مسیر مشترکی نزدیک می شوند؟
بازجوهای محترم بنده در سال ۸۸ همین سوالات را از من می‌پرسیدند. محور موضوع بازداشت من بحث هاشمی و اصلاح‌طلبان بود. آنها به من میگفتند شما پل اتصال بین جریان مشارکت و آقای هاشمی هستید، گفتم می‌پذیرم. گفتند شما به همین دلیل هاشمی را رادیکال کردید، گفتم نیت من عکس این بود زیرا می‌خواستم دوستان جبهه مشارکت را نرم کنم و موثر بودم و علت اصلاح برخی از مواضع مشارکت هم ناشی از همین پل ارتباطی بود. حالا اینجا اختلاف نظری منطقا می تواند باشد که آیا هاشمی رفسنجانی از آنها تاثیر گرفته یا آنها از هاشمی رفسنجانی تاثیر گرفته‌اند؟ باور من این است که آقای هاشمی رفسنجانی از دوستان اصلاح‌طلب از جنس مشارکت که شما تصور می کنید تاثیر نگرفته‌اند. اما دوستان مشارکت از رویکرد هاشمی رفسنجانی در مسیر تسامح و تعدیل بهره گرفتند و اثرپذیر بودند، لکن در درون هاشمی رفسنجانی به تناسب زمان تحولاتی رخ داده است که از امتیازات و اجتهادات ایشان بحساب می‌آید و چه بسا برخی از این تحولات با نیت‌ها و دیدگاه هایی که آقایان مشارکت دارند سازگاری کند. این ناشی از درک مستقیم و استقلالی است که شخص آقای هاشمی رفسنجانی دارد و ربطی به جریان مشارکت ندارد.
*یعنی دو طرف احساس می‌کنند به یک نقطه مشترکی نزدیک می شوند؟
با ادبیات متسامحانه از من بپذیرید که فرضا جریان اصلاحات -با کمال احترامی که برای شخص آقای خاتمی قائل هستم و ایشان را شخصیت موثر و نامدار این صحنه می‌دانم- اما در یک نگاه کلی، اصلاح طلبان لشکریان انبوه و در هم تنیده و موّسعی بودند که ژنرال کافی وکارامدکم داشتند، هاشمی رفسنجانی هم ژنرال نیرومندی بود که سرباز نداشت، امروز ملتقایی است که این دوحوزه، باهم تکمیل یافته است. یعنی هم نیرو در صحنه وجود دارد و هم راس هدایتی و مرکزیت تزریق فکر عقلانی در عرصه سیاست جهانی و داخلی توسط شخصیت های موثر بوجود آمده که هاشمی رفسنجانی چهره برتر وعنصر کارآمد آن به حساب می‌آید.
*پس آقای هاشمی نسبت به آن دوران تغییر کرده است؟
همه تغییر می کنند، باید هم تغییر کنند. کسی نمی‌تواند شایسته باشد و بخواهد شایسته بماند مگر اینکه تغییر نکند.
*خودشان چنین اعتقادی ندارند و می‌گویند هاشمی همان هاشمی است.
اصلاح طلبان لشکریان انبوه و در هم تنیده و موّسعی بودند که ژنرال کافی وکارامد کم داشتند و هاشمی هم ژنرال نیرومندی بود که سرباز نداشت منظور ایشان این است که مبانی یکی است، رهبری هم با حفظ مبانی و اصول تغییر کرده اند، امام(ره) هم در طول ۱۰ سال تغییر کردند.
*چه مصداقی می‌توانید از تغییر امام از سال ۵۷ تا ۶۸ بیاورید؟
مثلا گفتند روحانیون نباید بر سر کار بیایند اما بعد گفتند بیایند.
*در این رابطه که فرمودند من به اصرار و جبر زمانه قبول کردم والا مخالفم.
به هر دلیل که بوده بالاخره پذیرفتند.
*خب نظرشان تغییر نکرد بلکه رویکردشان تغییر کرد.
چه فرقی می‌کند؟ خب رویکردشان تغییر کرده است. رویکرد بازتاب اندیشه است. نظرخوانی هم که نمی‌توان کرد.
*امام می‌فرماید من مخالف ورود روحانیت هستم ...
چون تا دیروز آقای عارف معاون اول رئیس دولت اصلاحات بوده است، الا و لابد باید پایمان را در یک کفش کنیم و بگوییم چون وی معاون اول دولت اصلاحات و رفیق ما بوده است بنابراین بهتر از روحانی می‌تواند در صحنه ظاهر شود، گفتگو کند، رای بیاورد و کشور را اداره کندرویکرد امام در ابتدا این نبود، اما بعد از نوشته شدن قانون اساسی گفتند ولایت فقیه هم در آن باشد. نظر امام درباره وزارت اطلاعات سازمان اطلاعات بود اما بعد تغییر کرد و وزارت اطلاعات شد. نظر امام این بود که روحانیت در حد نهادهای دینی و قضاوت باشند. امام هم یک بشر بود که در مسیر اجتهاد و تغییر قرار داشت و تغییر هم خوب است. ما تغییر را در ادبیات فقهی اجتهاد می‌گوییم؛ اجتهاد در زمان، اجتهاد در شرایط. اینکه انسان متصلبی نباشیم و تغییر کنیم بسیار خوب است. مثلا چون تا دیروز آقای عارف معاون اول رئیس دولت اصلاحات بوده است، الا و لابد باید پایمان را در یک کفش کنیم و بگوییم چون وی معاون اول دولت اصلاحات و رفیق ما بوده است بنابراین بهتر از روحانی می‌تواند در صحنه ظاهر شود، گفتگو کند، رای بیاورد و کشور را اداره کند. تغییر در این نوع تفکر تغییر ارزشمندی است.
*بعنوان مثال امروز آقای هاشمی خیلی از آزادی‌های سیاسی سخن می‌گوید، آیا وی در زمان خودش هم این حرف‌ها را می زد؟
خیر
*پس نظرشان تغییر کرده است.
به تناسب زمان تغییر کرده است. نوسازی سیاسی در امر توسعه در کشورهای در حال توسعه یا عقب مانده از معبر نوسازی اقتصادی اتفاق می‌افتد. این مساله را در زندگی شخصی خودتان هم تصور کنید. شما در زندگی ابتدا باید نیازهای ناسوتی و فیزیکی خود را تامین کنید تا بعد به یک نقطه دیگری برسید. مثلا ممکن است شما برای خود و خانواده منابع محدودی داشته باشید. به اولین چیزی که فکر می‌کنید سیر کردن شکم خانواده است، سپس اگر مازادی داشتید صرف سرپناه می‌کنید، اگر مازادی داشتید صرف بهداشت و درمان می‌کنید، اگر مازادی داشتید صرف آموزش و تفریح می‌کنید و اگر مازادی داشتید صرف مشارکت اجتماعی می‌کنید.
*یعنی شما می‌فرمایید اقتضای دوران هاشمی این نبوده که آزادی های اجتماعی و سیاسی وجود داشته باشد؟
دوره آقای هاشمی رفسنجانی «تالی تلو» وچسبیده به دوران امام خمینی است، امام خمینی هم همین سیاست را در دوره ۱۰ ساله حکمرانی خود داشتند. من سال ۶۱ در روزنامه کیهان بودم، امام در آن زمان اولویت را به جنگ می‌داد لذا برخی محدودیت‌ها را اِعمال کرد و به حق هم اعمال کرد. مجلسی‌ها در سال ۶۶ به امام نامه نوشتند امام هم گفتند اولویت هایی وجود دارد ولی من بنا دارم شرایط را برگردانم. فرمانده، رهبر و مسئول اول هر کشوری می‌تواند محدودیت‌هایی را بنا به اقتضا زمان ِاعمال کند، تدابیر فرماندهی در عرصه عمل اجتماعی و بحران سیاسی می‌تواند متفاوت از نظامنامه متعارف باشد. خود امام در نظریات بالاتری ذیل عنوان ولایت فقیه که آن را شعبه‌ای از ولایت رسول اکرم نام بردند، گفتند ولی فقیه می‌تواند حتی واجبی را موقتا تعطیل کند.
هاشمی به تناسب زمان تغییر کرده است، اصلا همه تغییر می کنند، باید هم تغییر کنند عرض بنده این است که ما در آن دوره این مسیر را طی کردیم، تایید هم کردیم و رد هم نکردیم و حق را هم به امام دادیم. دوره‌ای که جنگ تمام شد تازه تمامی عوارض جنگ خودش را نشان داد. بعنوان مثال شما زمینی را خاک‌برداری کرده‌اید، الان می‌خواهید فونداسیون بریزید، به بچه‌ها می‌گویید اجازه دهید یکی دو پایه بریزیم وقتی سطح آن بالا آمد بیایید بازی کنید. دوره آقای هاشمی همینطور بود. البته می‌تواند دوره ایشان در برخی مسائل مورد نقد هم باشد، دیدگاهی که آقای هاشمی داشت این بود که ما تا زیرساخت‌ها را سامان ندهیم نمی‌توانیم صحبت دیگری بکنیم که دردی از مردم دوا نشود چون جنگ تمام شده و خواست و نگاه مردم به حاکمیت تغییر کرده است. مفهوم سخن آقای هاشمی این بود که تا قبل از ۶۸ فرزندان برای اینکه از جبهه‌ها دفاع کنند، زاده می‌شدند. آنها برای شهید شدن بدنیا می آمدند ولی بعد از سال ۶۸ برای زندگی کردن، تغییر الگو وحفظ آینده و تقویت نسل‌بدنیا می آمدند.
*این نگاه قابل تعمیم نیست؛ اگر آقای هاشمی معتقد است به چنین بهانه هایی می توان آزادی بیان را سلب و محدودیت اعمال کرد، چرا پیش از انقلاب از نبود آزادی بیان انتقاد می کرد.
اگر آن نظام پذیرفته شده بود حرف شما صحیح است ولی هاشمی پیش از انقلاب در برابر رژیم شاهی در مقام برانداز بوده است.
*در هرمقامی که بوده بالاخره به نبود آزادی بیان منتقد بوده است.
در اینصورت اگر فردا یک نفر ادعای براندازی کرد باید به او حق بدهید هر کاری دلش خواست انجام دهد. اگر من برانداز نیستم که نیستم و اگر کارهای ساختارشکنانه از من دیدید من را نقد می‌کنید. شما به چه دلیل آقای مهندس موسوی را نقد می کنید؟ اگر تلقی شما از آقای موسوی این نباشد پس حق ندارید او را محصور کنید. عنصر ساختارشکن هر کاری بخواهد می‌کند کما اینکه نیروی حاکم هم هر تدبیری بخواهد می‌کند.