خبرگزاری مهر-گروه فرهنگ: ابراهیم اکبری دیزگاه از نویسندگان جوان کشور و در واقع از طلاب داستان‌نویسی است که در سال‌های اخیر فضای تازه و متفاوتی را به ادبیات داستانی کشور بخشیده است.
با این همه اکبری می‌گوید که تجربه طلبگی منجر به این نشده که بتواند از پس انتشار آثارش برآید و به همین خاطر چهار رمان و مجموعه داستانش پیش از این موفق به انتشار نشده است.
به بهانه انتشار رمانی با عنوان «برکت» از وی که به تازگی از سوی نشر کتابستان معرفت به چاپ دوم رسیده سراغ این نویسنده جوان رفتیم. اکبری که این روزها سردبیری مجله الکترونیکی تازه تاسیس «الف یا» را نیز بر عهده دارد در این گفتگو از دغدغه‌های داستان نویسی و جمع شدن این دغدغه با طلبگی و دین سخن گفته است.
* برای مقدمه بحث می‌خواهم به جمع دو مساله اشاره کنم. یعنی جمع میان طلبگی و درس حوزوی با داستان نویسی. در دنیای واقع کمی این پدیده برای مردم ما بدیع است. یعنی خیلی از یک روحانی توقع و انتظار ندارند که داستان بنویسد و یا به سبک روحانی رمان شما «برکت»، اهل عکاسی باشد و در دانشکده هنر رفت و آمد کند. چطور این جمع میسر می‌شود. یعنی چطور می‌شود که هم طلبه بود و هم داستان‌نویس و یا به طور کلی هنرمند به معنای امروزی آن و مهمتر اینکه وقتی که این اتفاق می‌افتد باید انتظار داشت که نوعی خاصی از روایت داستانی به دست بیاید؟
من هم قبول دارم که این کار خیلی شایع نیست و برای خیلی تازگی دارد اما باید به چند مساله توجه کنیم. بخش زیادی از کار طلبگی و تبلیغ، روایت است. روحانیونی موفق هستند که با مردم راحت ارتباط برقرار کنند، مثل آقای فلسفی و کافی، اساس کارشان روایت است، یعنی قصه می‌گفتند. وقتی بالای منبر می‌رفتند برای مردم داستان تعریف می‌کردند و انواع آن را کنار هم می‌چیدند. از سوی دیگر بخش زیادی از حرف‌های آنها نیز زمینه روایی داشت. به همین خاطر من معتقدم طلبگی و داستان‌نویسی اگر با هم هم‌خانه نباشند می‌توانند با همدیگر همسایه باشند.
مساله بعدی اینکه شاید برای یک طلبه سخت باشد که به هنرهای دیگر بپردازد کما اینکه خیلی از آنها می‌پردازند، مثلا آیت‌الله نجومی خطاط شناخته‌شده‌ای بود و یا جناب آقای علی صفایی حائری منتقد سینما بود با اینکه درجه اجتهاد داشت. به نظرم نوعی همگونی و هم‌سنخی میان هنر و روحانیت هست و آنها از هم جدا نیستند. با این همه وضعیت نویسنده هم در کشور ما خاص است. او زیست منحصر به فردی دارد. در چند دهه اخیر لااقل دیده‌ایم که نویسندگی و نویسندگان در ایران به خاطر همین زیست انحصاری خیلی با دین و روحانیت مناسبات خوبی نداشته است. با این همه به نظر من نویسندگی و روحانیت و طلبگی می‌توانند با هم تعامل داشته باشند. من لااقل می‌توانم اسم چندین نفر را ببرم که هم طلبه هستند و هم روحانی.
* و از این تعامل و به قول شما همسایه بودن باید انتظار خروجی خاصی را داشت؟
انتظار خاص نه. به طور طبیعی، رمان نویس زیست خود را روایت می‌کند و طلبه رمان نویس نیز به تبع آن زیست خودش را. مباحث و روش بیان طلبه رمان نویس به طور طبیعی با دیگر نویسندگان فرق خواهد داشت.
اگر طلبه در مدرسه و درس حوزه دل به کلام و آموختنی‌های پیرامونش داده باشد، آنقدر مضامین و قصه و حرف و... برای گفتن پیدا می‌کند که دیگر نیازی به سرک کشیدن به جاهای دیگر پیدا نمی‌کند و تولیدش نیز رنگ و بویی منحصر به فرد خواهد داشت.
* و اگر طلبه نویسنده خواست از فضای پیرامونش چشم بپوشد و به سراغ فضایی خارج از محیط درس و بحث خود برای داستان نویسی برود، مشکلی پیش می‌آید و نمی‌تواند موفق باشد؟
مشکلی پدید نمی‌آید. من خودم از سال ۸۴ داستان می‌نویسم. تا مقطعی کارم داستان کوتاه نویسی بود. و بعدش رفتم سراغ رمان نویسی. از قضا چهار پنج رمان ابتدایی من نیز موضوعش خارج از فضای طلبگی بود و جالب است بگویم که خیلی از اینها مجوز انتشار هم نگرفت! از آن جالب تر اینکه من داستان‌هایی با تم طلبگی هم نوشتم که مجوز نگرفت. منظورم این است که طلبگی امکانی است برای نویسنده که بتواند از داشته‌های خودش استفاده کرده و به داستان‌هایش رنگ و بویی تازه بدهد.
* من فکر می‌کنم رمان اخیر شما یعنی «برکت» نیز از این امکان به خوبی بهره برده است یعنی طلبگی برای شکل دادن به این داستان مانند یک امکان و تجربه زیسته از سوی نویسنده به خوبی مورد استفاده قرار گرفته است.
اولین آفت طلبه داستان نویس شعارزندگی است؛ اینکه برود سمت قدیس ساختن و شعار دادن. من سال‌ها در زمینه داستان مطالعه داشتم، حتی آثار داستانی طلاب مسیحی را هم خوانده‌ام. برایم مسلم بود که نباید در رمان شعار داد. از سوی دیگر من بر این باور بودم و هستم که طلبه فرقی با سایر انسان‌ها ندارد. همانطور که هر فردی کاری را بر می‌گزیند، یک نفر هم طلبه می‌شود. آنها هم انسانند و روی زمین زندگی می‌کنند و در این اجتماع زیست می‌کنند. من با قدیس طرف نیستم بلکه با طلبه طرفم. اگر او مسیر سلوک را بالا رفت می‌تواند راهنمای مردم هم باشد و پیام دین را هم ابلاغ کند اگر هم نرفت، وقتی چیزی به مردم می‌گوید شاید اثر نکند.
مساله دیگر اینکه من در رمان «برکت» سعی کردم نشان دهم نود درصد از طلبه‌ها دارای زیست زمینی و انسانی هستند. هم قسط دارند و هم بدهکارند. هم عاشق می‌شوند و هم با زنشان دعوایشان می‌شود و خیلی چیزهای دیگر
* در واقع شما دنبال نوعی تقدس‌زدایی از طلبه و روحانیت در این رمان بوده‌اید. درست است؟
ببنید. حرفم این است که اصلا تقدسی نیست که بخواهیم بزداییم. آنها هم انسان‌هایی عادی مثل بقیه هستند. آنها حرف دین را می‌زنند و به خاطر تقدس دینی، کمی هم رنگ آن تقدس به آنها می‌نشیند.
* یعنی کسانی که عمری را صرف بحث و درس دین می‌کنند هیچ تاثیری وجودی از آن بر خود حس نمی‌کنند و روحانیتی ویژه بر جان خود نمی‌بینند که بخواهند به مردم هم انتقال دهند؟
به نظر من این مساله فرق دارد. دانش و سیر سولک و بحث دین بر روحانی تاثیر می‌گذارد. در رمان من شیخ یونس برکت، فردی است که اخلاق؛ زیست خانواده و موضوعاتی از این دست برایش بسیار اهمیت دارد. شیخ به خاطر انس با قرآن؛ فردی است صبور و این برآمده از دین و آموزه‌هایش است. او کف نفس می‌کند، مساله‌اش ایمان و زندگی صحیح است. اما به هر حال اشتباهاتی هم دارد.
با این همه او انسانی است مثل همه. او یونسی است در شکم ماهی که من آن روستا را بدل از آن ساخته‌ام. شیخ برکت سعی دارد از این شکم ماهی بیرون بیاید. شیخ دغدغه‌اش دینداری است و از قضا به همین خاطر مردم را قانع می‌کند که بالاخره کمی تکان بخورند و می‌خورند. همین کشمکش باعث می‌شود او در مقابل فشارهای مردم هم سلوک ویژه‌ای را دنبال کند.
* شاید به همین خاطر است که در رمان شما، در نهایت همه چیز ختم به خیر نمی‌شود و شیخ برکت هم به زعم من نمی‌تواند مردم را تکان دهد.
البته من معتقدم که مردم در نهایت تکان می‌خورند. همین که مردمی که در روز ابتدای ورود شیخ به سویش سیب پرتاب می‌کنند، در روز پایانی از او دعوت می‌کنند تا در ماه محرم هم دوباره به آنجا سفر کند، به وی پیشنهاد ازدواج با یکی از دختران روستا را می‌دهند و در نهایت می‌گویند تو با بقیه فرق داری یعنی اینکه تحولی در زندگی آنها رخ داده است. من معتقدم تکان‌های آدمی به این سادگی هم نیست. در دوره پیامبر خود ما نیز پس از رحلت ایشان جمع زیادی مرتد شدند. این یعنی تکان نخورده بودند.
من در رمانم نمی‌خواستم تصویری که تلویزیون و رسانه‌های دیگر از روحانی ساختند را تکرار کنم. نمی‌خواستم روحانی قصه من بگوید همه چیز خوب است و مشکلی هم نیست. یا حتی مثل برخی روحانیون تلویزیونی دنبال کسب فالوئر برای شبکه اجتماعیش باشد. شیخ برکت رمان من درگیر خودش است. درد دین دارد و می خواهد معرفت کسب کند. از او سوال می‌کنند ایمان چیست؟ می‌داند که چیست اما نمی‌داند چه بگوید. برای او ایمان امری گفتنی نیست بلکه شدنی است.
* آقای اکبری شما در رمانتان خیلی به درون زندگی مردم جامعه نمی‌روید. علت گرایش مردم یک روستای تقریبا دور افتاده را به این اندازه نابهنجاری را بیان نمی‌کنید. انگار دنبال ساخت مدل و ماکتی از یک جامعه بزرگ بوده‌اید...
خب حالا که به این بحث رسیدید بگذارید بگویم که در این رمان سعی کردم به نوعی زیست پیامبر اکرم(ص) را روایت کنم. تقابل میان وحی و جاهیلت را. جامعه جاهلی برای من نه جامعه بی‌سواد که جامعه بی‌همیت است. جامعه‌ای که تنها به روزش فکر می‌کند و نه فردایشان. وقتی یک نفر برای آنها پیامی می‌برد که آسمانی هست و خدایی که راه درست زندگی کردن را به شما نشان می‌دهد به طور طبیعی مقاومت می‌کنند. المان‌های جامعه جاهلی را من در روستای این رمان در کنار هم قرار دادم.
شاید نباید این را بگویم اما من خودم در زمره روحانیونی هستم که در جاهایی به مراتب بدتر از روستای رمانم، به کار تبلیغ پرداخته‌ام. سال‌های سال کارم این بود که به روستاهایی بروم و تبلیغ کنم که هیچ کسی جز خودم به آنجا نمی‌رفت. من وضعیت بدتر از این هم دیده‌ام. شیخ رمان من سعی دارد به نوعی برای این مردم کار پیامرسانی کند و تکانشان دهد. او گوهر ایمان را در وجودش دارد اما فرد زمینی است. از او خطای جدی سر نزده اما خطاهای کوچک چرا. حضورش در این روستا هم باعث دادن رنگ تازه به مردم روستاست و هم کشف یک سلوک تازه برای خودش.
* و برای همین است که رمان پایان خوش و شاید هم از اساس پایانی رایج و قابل درک ندارد؟
من پایان داستان را ناخوش نمی‌دانم. به نظر من روایت ایرانی سه مولفه دارد که اگر به آن توجه نشود دچار ورشکستگی می‌شود. یکی از این مولفه‌ها دین است، یکی ملیت ایرانی و دیگری مساله تجدد. نویسنده ایرانی بی‌توجه به اینها، کلاهش پس معرکه است.
من کانونی‌ترین مولفه دین را متن قرآن می‌دانم و از آن برای خلق این رمان زیاد استفاده کردم. البته تلاش زیادی کردم این استفاده، تبدیل به شعار نشود و روح قرآن در متن حاکم شود. بر همین اساس و با الهام از قرآن بسیاری از شخصیت‌های رمان را با نگاه به قرآن نوشتم. یونس را استعاره از یونس پیامبر دیدم، همسرش را استعاره از همسر لوط، جامعه روستا را بدل از جامعه عصر رسول‌الله(ص) دیدم. من حتی حیواناتی که در رمان نقش آفرینی می‌کنند را بر اساس برخی اسامی حاضر در متن قرآن و روایات انتخاب کردم.
اما در مورد پایان رمان هم همزمانی با عید فطر و جمع شدن اهالی را سعی کردم بدل از رستاخیز و قیامت بگیرم. حتی خواب شیخ در پایان داستان و حمله گرگ‌ها به او که منجر به بالا رفتنش از درخت می‌شود را نیز استعاره از معراج گرفته‌ام و سعی کردم آن شعر مولانا که مضمونش این است که هر انسانی باید معراج خودش را داشته باشد. و البته معرج شیخ یونس نیز در همان روستا شکل می‌گیرد.
* خود شما میان رمان و ایدئولوژی پیوندی می‌بینید؟
بله. البته ایدئولوژی را با دین یکی نگیرید. ما رمان‌های ایدئولوژیک زیاد داریم که نوشته شده و موفق هم بوده‌اند. این بستگی به قدرت نویسنده دارد که بتواند ایدئولوژیش را داستانی کند.
* پس به رمان دینی و در ادامه رمان اسلامی هم اعتقاد دارید؟
بله. هم می‌شود درباره امکان این دو پدیده حرف زد و هم وقوعش را دید. من خودم سال‌هاست که فکر می‌کنم در دنیای نوشتن دین حضور حداکثری دارد. از داستایوسکی و تولستوی بگیرید تا گراهام گیرن و... منتهی مساله این است که دین و باور دینی بسیاری از این افراد را نمی‌شناسیم.
رمانی که با تفکر شینتوئیسمی نوشته شده باشد را نمی‌توانیم درک کنیم چون این آئین را نمی‌شناسیم. اصلا بگذارید آب پاکی را روی دستتان بریزم. شما کتاب مقدس را در تاریخ دویست سیصد ساله عالم مدرن بکشید بیرون دیگری چیزی از آن باقی نمی‌ماند. شما کتاب مقدس را از همینگوی، فاکنر و جویس بیرون بکش. چیزی باقی می‌ماند؟ نه. آیا در آثاری مانند سیمای هنرمند در جوانی جیمز جویس چیزی جدای از ارجاع هنرمندانه به کتاب مقدس می‌بینیم؟ اما من فراتر از اینها بر این باورم که وقتی به یک وجهی از دین که تجربه دینی است یا اخلاق دینی و شعائر بپردازی و در رمان بیاوری، رمانت دینی شده و یا رنگ و بوی دینی پیدا می‌کند. این کاری است که گراهام گیرین کرده و حتی اگر پلیسی هم بنویسید دیگر دینی است.
* ما در ایران چقدر به این نگاهی دینی به داستان نزدیک شده‌ایم؟
اول باید از خود بپرسیم چقدر به رمان نزدیک شده‌ایم؟ تجربه صد ساله اخیر ما حاکی از نبود کارنامه‌ای درخشان است. شما ادبیات صد ساله ما را با ترکیه مقایسه کنید؟ ما از آنها زودتر شروع کرده‌ایم ولی آنها زودتر از ما جهانی شدند و از پس کار برآمدند و با ژانر رمان با دنیا حرف زدند. من نمی‌گویم ما هم برویم جایزه نوبل بگیریم بلکه می‌گویم رمان نویسی داشته باشیم که وقتی اثرش اینجا منتشر شد شش ماه بعد در آمریکا هم ترجمه‌اش منتشر شود. به نظرم ترکیه این کار را کرد و ما نه.
به باور من در رمان، ما روایت ایرانی را نتوانسته‌ایم شکل دهیم. در بحث روایت دینی هم که کارمان جز تحقیر آن نبوده است. از اصالت‌های دینی و ملی در کارمان خبری نیست. فصوص الحکم؛ نهج البلاغه و کتاب‌هایی از این دست که آکنده است از روایت‌های جذاب و زیبای انسانی و آسمانی، کجای روایت داستانیدنی و غیر دینی ماست. پس باید ابتدا آرزو کرد که به رمان نزدیک شویم و نویسندگان ما چه مذهبی و چه روشنفکر به این بیاندیشند که رمان را احیا کنند.
هفتاد درصد از آثار داستانی امروز ما گرایشش زرد است و عامه پسند. به نظر من رمان زرد هم اگر پشتوانه اندیشه‌ای و فکری نداشته باشد راه به جایی نمی‌برد. اما اگر رمان نویس هر وقت صحبت از عشق می‌کند پشتوانه غنی خودش را در این زمینه نداند، کارش چیزی جز داستان زرد و عامیانه پسند نمی‌شود. رمان جدی به عقبه‌اش نگاه می‌کند و رمان زرد به عامه و امروزی بودن. می‌گوید من همینم که هستم. مثل روزنامه‌ام.
البته جریانی که تازه در رمان نویسی شروع شده امیدوارم کرده که در بیست سال اخیر حداقل بیست رمان خوب داشته‌ایم و خواهیم داشت اما وضع کلی این نیست.