خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه _ خداداد خادم: پروفسور محسن مسرت استاد اقتصاد و علوم سیاسی دانشگاه اوزنابروک آلمان در سفری که اخیرا به ایران داشت سخنرانی ای درباره سرمایه داری فاینانس در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی داشت که در ارتباط با سخنرانی وی سوالاتی در ذهنمان ایجاد شد و در پی آن شدیم که با وی گفت گویی انجام دهیم.
مسرت معتقد است؛ مشکل اصلی جهان رکود اقتصادی نیست، بلکه مشکل اصلی بی عدالتی در تقسیم درآمد و مشارکت دادن مردم در امور است. متن این گفت و گو در ادامه آمده است.
* همواره در طول تاریخ دولت هایی که برپایه سوسیالیسم بنا شده‌اند به یک بن بست می رسند. مثلا الان همانطور که خودتان معتقدید دولت های رفاه به بن بست رسیدند. اولین پرسش که پیش می آید این است که چرا این اتفاق می افتد؟ آیا فکر نمی کنید چون سوسیالیسم همیشه یک نوع عکس العمل در برابر لیبرالیسم بوده است و به همین خاطر هم همیشه به شکست منتهی می شود؟
خیر من این نظر را درست نمی‌دانم، اگر ما به تاریخ توجه کنیم می‌بینیم که به‌موازات ایجاد سرمایه‌داری جنبش‌های فکری سوسیالیستی، عدالت‌خواهی، آزادی‌طلبی و حرکت در جهت دنیای بهتر از وضع موجود وجود داشته است. در قرن نوزدهم متفکرین زیادی بودند که فریدریش انگلس آنها را سوسیالیست‌های تخیلی لقب داد. در همان قرن سوسیالیسم با متفکرینی مانند مارکس و انگلس ریشه خیلی عمیقی در جوامع پیدا می‌کند، زیرا اندیشه های این دو در حقیقت تبلور واقعیت اقتصادی و اجتماعی آن دوران است که بی جهت هم مورد توجه جدی جنبش‌های اجتماعی قرار نمی‌گیرد.
از یک‌طرف در بازارهای کاملاً آزاد قرن نوزدهم سرمایه‌داران ثروتمند می‌شوند و تولید می‌کنند و تا حدی هم مورد قبول جامعه قرار می‌گیرند و از طرف دیگر فقر وسیع، بیکاری، پرکاری آن‌هایی که شاغل‌اند حتی تا ۱۶ ساعت، اشتغال زنان و کودکان، در کارگاه‌ها و معادن این هم واقعیت جامعه سرمایه‌داری قرن نوزدهم است.
بنابراین عدالت‌خواهی ومساوات‌طلبی انعکاس واقعیت جامعه است و عکس العملی در مقابل لیبرالیسم نیست. اتفاقاً مبانی فکر سوسیالیسم در قرن نوزدهم خیلی قوی‌تر از لیبرالیسم است.
*منظورتان از اینکه می‌فرمائید مبانی فکری سوسیالیسم در قرن نوزده از لیبرالیسم قوی‌تر است چیست؟
برای نمونه در مانیفست کمونیست مارکس و انگلس تصویر علمی و مستند از ساختار جامعه سرمایه داری آن زمان داده شده و راهبردی بر اساس اصل برابری انسانها و جامعه بدون استثمار انسان از انسان به رشته تحریر درآورده شده است. از طرفی دیگر بسیاری از متفکرین لیبرالیسم هم استنباط خودشان را از جامعه تبلیغ نموده‌اند. برای مثال آدام اسمیت اولین تئوریسین علمی لیبرالیسم اقتصادی و سیاسی است، که به تشریح قوانین بازار آزاد و توجیه ابعاد مثبت سیستم اقتصادی جدید می‌پردازد. در کنار او افراد دیگری مانند جان لاک با نگرش انتقادی به مالکیت خصوصی تصور خودشان را از جامعه آن دوران بیان می‌کنند، جان لاک معتقد بود مالکیت خصوصی فقط زمانی می‌تواند مشروعیت داشته باشد که به همت کار انسان بوجود آمده باشد. این هم در اصل دیدی کاملاً لیبرالیستی آما با جهت گیری بنفع عدالتگرایی و مساوات خواهی بود.
و این در حالی است که جان لاک راهبردی سیستماتیک که از دید علمی بتواند جوابی به معضلات جامعه طبقاتی بدهد ارائه نمی دهد. برعکس او تئوری انتقادی مهم خود را احتمالا بدلیل اغتشاش فکری در خدمت مشروعیت بخشیدن به مالکیت خصوصی موجود در زمان خود قرار می‌دهد و در آخرین تحلیل برخلاف آن چیزی که خود در اصل به آن معتقد بود. مالکیت بر وسائل تولید یعنی آن نوئی که حتی نتیجه کار خود انسانها نیست را مشروعیت می‌دهد.
*بحث مانیفست را مطرح کردید، وقتی از مانیفست یک حزب یا جریان بحث به میان می‌آید بیشتر راهکار عملی در ذهن متبادر می‌شود تا مبانی نظری. به نظر می‌رسد که مبانی نظری مقداری پایه‌ای‌تر باشد. در اینکه می فرمائید در قرن نوزده مبانی نظری سوسیالیسم عمیق‌تر بوده است و در مثال به مانیفست اشاره می‌کنید یک پارادوکس نیست؟
فکر نمی‌کنم در این رابط پارادوکسی وجود داشته باشد. ببینید مانیفست مارکس و انگلس را اگر در نظر بگیرید در آنجا ارزیابی انتقادی از موقعیت طبقه حاکم ما می‌بینیم که عدم توجه به نقش مانیفست در موقعیت تاریخی آن مسئله‌ای راهبردی استیا سرمایه‌داران می‌شود. این دو شخصیت با نظر دهی انتقادی کوشش می‌کنند که راهی را برای مردم و طبقات استثمار شده آن زمان با این اعتقاد که این مردم و این طبقات و به‌ویژه طبقات کارگران و کارمندان هستند که باید در شکل‌دهی جامعه نقش عمده داشته باشند و جامعه‌ای که انسانها در آن حق مساوی دارند را پیاده کنند، بعنوان یک گزینه کاربردی با تکیه به تجربیاتشان در اروپا تدوین کردند. یعنی گزینه‌ای را مطرح کردند که بعد اجرایی آن خیلی وسیع‌تر از دوران خودشان بود. لذا من تضادی نمی‌بینم.
اگر دیدگاه های این مانیفست با تجربیات جدید انسانها در دوران مختلف همراه بشود و اگر در مرحله اجرایی سردرگمی و انحراف پیدا نشود و اگر طرفداران این مانیفست موقعیت آن را در چارچوب تاریخی مشخص درک کنند و دریابند که در این سند امکان ایجاد جامعه سوسیالیستی فقط در کشورهای پیشرفته سرمایه داری مد نظر بود، آنوقت روشن خواهد بود که شرایط جامعه پساسرمایه داری باید شرایطی باشند که در خود جوامع سرمایه‌داری پخته‌شده شده اند و ما می‌بینیم که عدم توجه به نقش مانیفست در موقعیت تاریخی آن مسئله‌ای راهبردی است.
مثلاً لنین به این دیدگاه تاریخی بنیانگذاران ایده جامعه پساسرمایه داری توجه نکرد. کوشش لنین برای ایجاد سوسیالیسم یعنی آزادی بیشتر و رفاه بیشتر در شرایط تاریخی عقب مانده آسیائی / نیمه سرمایه داری روسیه کوششی بی نتیجه خواهد بود. از دیدگاه علمی، جامعه بهتر از سرمایه داری نمی‌تواند بوجود آید مگر اینکه از درون خود جامعه و با موافقت کامل مردم. اصولا این طرز فکر را که می توان به کمک زور علیه مردم جامعه‌ای بهتری بوجود آورد، از همان ابتدا باطل است.
*پروفسور تا جایی که اطلاع دارم شما معتقدید که دولتی مانند دولت رفاه مبانی تفکر لیبرالیسم را گرفته آیا این برداشت من از سخنان شما درست است یا خیر؟
تا حدی درست است، چون دولت رفاه در دوران سرمایه‌داری کلاسیک و سیاست‌های کینزی به وجود آمد. از بعد از جنگ جهانی دوم تا دهه هفتاد قرن قبل، این ازیک‌طرف نظریات لیبرالیستی با گرایش به اصلاحات سیاسی در سرمایه‌داری وجود دارند. برای نمونه جان هابسون اصلاح‌طلب لیبرال انگلیسی در اواخر قرن نوزده و قبل از کینز، از یک طرف ساختار دولت رفاهی را طرح نمود. هابسون طرفدار این بود که باید در درون جامعه سرمایه‌داری آخر قرن نوزدهم رفورم انجام بگیرد و سطح دستمزدها بالا بیاید و قدرت بازار داخلی انگلستان قوی بشود و بحرانی که انگلستان در آن سال‌ها دچارش بود به یک جهش امپریالیستی تبدیل نشود. می‌توان گفت ایشان مبتکر دولت رفاهی است و کینز و بسیاری دیگر از متفکرین لیبرالیسم طرز تفکر ایشان را تکمیل می‌کنند.
اما در جنب این تفکر لیبرالیستی نیروهای وسیع جامعه که خواسته‌شان رفاه بود و این بود که ساعت کار از هفتاد ساعت در هفته کاهش پیداکند، خواسته‌شان این بود که شرایط بهداشتی بهتر شود، خدمات آموزش‌وپرورش بهتر بشود و جنبه عام پیدا کند و دولت در این مسئله نقش داشته باشد. این نیروها هم در اجتماع وجود دارند و طرز تفکر خودشان را دارند که می‌توان گفت که نماینده این‌ها همان سندیکاهای کارگری هستند که سهم این‌ها در ایجاد دولت رفاهی حداقل کمتر از ایده‌های لیبرالیستی نبودند.
این سندیکاها و نیروهای طرفدار جامعه مدنی بودند که طرفدار ایجاد دولت رفاه بودند و بدون این طیف اجتماعی ایجاد جامعه رفاهی تنها با تکیه به ایده لیبرالیستی امکان نداشت. یعنی نیروهای اجرایی و به تعبیری نیروهای اصلی دولت رفاهی و جامعه، خود مردم، مردمی که در بازار کار وجود داشتند در دولت وجود داشتند و درخواست کسب حقوق داشتند و خواسته‌هایشان هم منطقی بود و لذا نوعی اجماع اجباری بین سرمایه‌دارها، لیبرال‌ها و مردم بوجود آمد. این اجماع شانس بزرگی بود برای دولت رفاه که تا دهه ۷۰ قرن قبل کشش داشت و یک نوع سرمایه‌داری متعادل را توانست پیاده کند.
*فرمودید تا دهه هفتاد. آیا معتقدید که بعد از دهه هفتاد این نوع سیاست‌ها و دولتها تداوم نداشته است؟
بله، تا دهه هفتاد شرایط تاریخی ایجاد دولت‌های رفاهی در چارچوب سرمایه‌داری مناسب بودند. این شرایط تاریخی امکان رشد را به همه کشورهای سرمایه‌داری داد و رشد اقتصادی سطح بالا تا ۱۰ درصد در سال را داریم. (مثلاً ژاپن دو و نیم دهه رشد اقتصادی ۱۰درصدی داشت) آلمان در چندین دهه رشد اقتصادی ۵ تا ۷ درصدری داشت. شرایط رشد بعد از جنگ جهانی آماده بود ظرفیت استفاده از منابع طبیعی و انسانی بطور انبوه وجود داشت، هنوز جامعه سرمایه داری اشباع‌نشده بود. امکان اینکه علیرغم سرمایه‌داری تقسیم درآمد هم به‌صورت متعادل مدیریت شود، موجود بود. اما به دلیل محدود بودن امکانات و ضرفیت‌های رشد، می‌بینیم که رشد متوسط کشورهای صنعتی و پیشرفته از سال ۱۹۷۰ به بعد در سطح بالا یعنی ۵ یا ۶ درصدی به ۲ یا یک‌درصدی می‌رسد که هنوز همین ضریب رشد ادامه دارد. یعنی ما در بعد از این دهه، شاهد ضریب رشد بسیار ضعیفی هستیم. در این شرایط کاهش یافتن ظرفیتهای رشد اقتصادی به درگیری شدیدی برای تقسیم درآمد و مسئله مهم سیاسی روز تبدیل می‌گردد.
اگر در دوران قبل نوعی اجماع بین دوطبقه بزرگ سرمایه‌داری و کارگری وجود داشت چون رشد ممکن بود اما پس از آن دوره درگیری و کوشش در کسب قدرت بیشتر برای تقسیم درآمد نقش تاریخی پیدا می‌کنند. درست در این شرایط است که ایده نولیبرالی که از دهه ۱۹۳۰ به بعد وجود داشته بروز می‌کند و قدرتمند می‌شود و سرمایه‌دارهایی که تا به حال مجبور به قبول دولت رفاه بودند از این اجماع (اجماع ملی) بیرون می‌آیند و طرفدار ایده‌های نئولیبرالیستی می‌شوند.
در نئولیبرالیسم چندین مسئله بسیار مهم است، ابتدا اینکه اقتصاد باید راه سیاست را تعیین کند و نه بالعکس. دوم اینکه نیروی کار انعطاف بسیار بیشتری داشته باشد و این کارگر است که بایستی در خدمت سرمایه‌دار قرار گیرند و کارگران لازم است همه نوع شرایطی که سرمایه برای انباشت بیشتر به آن محتاج است را بپذیرند. چون فقط از این طریق است که آنها شانس حفظ شغل خود را دارا می‌باشد. این نظریه نشان می‌دهد که هدف ایده نئولیبرالیستی این بود که تقسیم درآمد به نفع سرمایه‌داران انجام بگیرد و در این جهت هم راهبردهایی را به سیاستمداران و کلیه احزاب پیشنهاد می‌کرد که سبب تغیر تقسیم درآمد از جانب نیروی کار به‌طرف سرمایه‌دار انجام بگیرد.
ما می‌بینیم که در سطح جهان ضریب بیکاری از سال‌های ۱۹۷۰ به بعد، حتی از اشتغال کامل و ضریب بیکاری صفر به ضریب بیکاری ۱۰ درصد و ۱۲درصد هم رسیده است. می بینیم که سطح دستمزد در بعد جهانی یا کاهش پیداکرده و یا ثابت مانده و سطح دستمزد به سمت دامپینگ کاهش یافته است و سرمایه‌داران و ثروتمندان موفق شده‌اند در این دوران سهم خودشان را از درآمد بشدت افزایش دهند و این مهمترین دلیل شکاف اجتماعی حال است به ترتیبی که امروز سرمایه و درآمد هشت ثروتمند بزرگ دنیا بیشتر از درآمد ۵۰ درصد جمعیت جهان است. این شکاف عظیمی که در این دوران به وقوع پیوسته نتیجه سیاست‌های نئولیبرالی است که اقتصاد را به رکود کشانده و دولتها را به دولت‌های بدهکار تبدیل کرده و آنها را مجبور کرده که از بودجه‌های رفاهی کم کنند و بودجه دولتها را در یک جریان و حلقه جدید سیاسی- اجتماعی قرار دهند که در این حلقه انسانها اجبارا نقش دوم را به عهده میگیرد در حالیکه سرمایه‌داران و در کل ثروتمندان به تنهائی سرنوشت ۸ میلیارد جمعیت جهان را تعین می کنند و همه چیز را در خدمت ثروتمندتر کردن خود قرار می‌دهند.
می‌دانیم که بخش فاینانس که ربطی به تولید و ایجاد ارزش ندارد در این مدت گسترش پیدا می‌کند. زیرا ثروتمندان و سرمایه‌داران قادرند سود سرمایه خود را آنگونه افزایش دهند، که دیگر قادر به جذب در بازار داخلی و ایجاد اشتغال نیست. لذا ضریب سرمایه‌گذاری در کلیه کشورهای سرمایه داری نسبت به تولید داخلی کاهش پیدا می‌کند.
می‌توان گفت سرمایه‌داری جهانی زیر چتر سرمایه‌داری فاینانس به یک جامعه در حال رکود تبدیل‌شده است. آنچه که در این جامعه اتفاق می‌افتد انتقال در آمد به نفع اقشار ثروتمند است. این جامعه نمی تواند آینده‌ساز باشد. نه در زمینه اجتماعی و نه در زمینه از بین بردن بیکاری انبوه و مسائل زیست‌محیطی که نتیجه آن جنگ در مناطق مختلف دنیا و همچنین رشد راست‌گرایان و رشد پوپولیسم و فاشیسم در دنیاست. این واقعیتی است که باید در ارتباط با نئولیبرالیسم و سرمایه‌داری فاینانس دید.
*شما درجایی اشاره می‌کنید که کشورهای توسعه‌یافته، به‌ویژه تا دهه هفتاد و بعدازآن یک رشد حدود ۱۰ درصدی داشته‌اند که طبیعی است و بعد به یک رشد متوازن می‌رسند آیا این طبیعی نیست که جامعه در یک‌زمان رشد تندی خواهد داشت و بعد به یک رشد متوازن می‌رسد. مثلاً الآن چین هم یک رشد تند دارد و طبیعی است که در آینده این ضریب کم شده و به یک رشد متوازن برسد. آیا این رشدی که شما می‌فرمایید همانی نیست که این جوامع به سطحی از رشد رسیده‌اند که درصد آن پائین می‌آید و به یک رشد متعادل و متوازن می‌رسند؟
بله، نظر شما کاملاً درست است. یعنی اینکه کشورهای سرمایه‌داری و پیشرفته، در حال رکود هستند این‌یک امر طبیعی است. سایر کشورها ازجمله چین، برزیل و کشورهای جهان سوم اگر به همان سطح برسند به رکود برخواهند خورد. این امری طبیعی است، اما نتیجه‌گیری از این شرایط می‌تواند متفاوت باشد. نئولیبرالیسم عملا در تجربه این نتیجه‌گیری را کرده که چون این‌گونه است پس باید ثروتمندها ثروتشان را بیشتر کنند چون این ایدئولوژی معتقد است هرچه ثروتمندها بیشتر ثروت داشته باشند به نفع جامعه است و بقیه هم به موهبت ثروت آنها به اشتغال و درآمد می‌رسند. این طرز فکر جوهر اندیشه نئولیبرالیستی است. نتیجه این نظریه مهم این است که ثروت در دست قشر قدرتمندان تمرکز یابد، اما اینکه این تمرکز ثروت تولید و اشتغال ایجاد می‌کند یا نه در درجه دوم اهمیت قرار دارد. این‌طرز فکر و راهبرد، راهی است که می‌بینیم به فاجعه نزدیک شده، هم فقر در دنیا زیاد شده و هم اختلافات و درگیریها و جریانات تخریبی راستی و پوپولیستی بیشتر شده است.
نئولیبرالیسم عملا در تجربه این نتیجه‌گیری را کرده که باید ثروتمندها ثروتشان را بیشتر کنند چون معتقدند هرچه ثروتمندها بیشتر ثروت داشته باشند به نفع جامعه است و بقیه هم به موهبت ثروت آنها به اشتغال و درآمد می‌رسندگزینه دیگر آن است که در جوامع پیشرفته می‌تواند ساعت کار کاهش یابد و با ایجاد اشتغال کامل و از میان برداشتن بیکاری انبوه شرایط جدیدی بوجود آید که علیرغم رکود اقتصادی از طریق جا به جا نمودن بخشی از ثروت از طیف کوچک اما قدرتمند جامعه به طرف اکثریت قریب به اتفاق اما کم درآمد، رفاه عمومی افزایش یافته و امکانات جدید برای انسانها و بهینه سازی وضع اجتمائی آنها از قبیل افزایش زمان مرخصی، حقوق بازنشستگی، امکانات بهداشتی و غیره بالاخره رکود اقتصادی همراه با رفاه بیستر انسانها شود و رکودی نباشد که ۱۰ درصد از اعضای جامعه به انگل تبدیل‌شده باشند و بقیه به‌نوعی در ترس به سر ببرند که مبادا شغلشان را از دست بدهند. این کار وقتی عملی است که همه مشتغل باشند با کاهش ساعت کار از ۴۰ ساعت به ۳۰ و احتمالاً در آینده به ۲۰ ساعت در هفته. در این صورت همه مشتغل خواهند بود و همه درآمد دارند و ترس از بیکاری، زمینه عینی خودش را از دست می‌دهد. امکان ایجاد عدالت به وجود می‌آید، تقسیم درآمد متعادل خواهد شد و دولت رفاهی گسترش پیدا خواهند کرد.
درنتیجه امکان سواستفاده از طیفی از جامعه که از جامعه زده‌شده‌اند، برای ایجاد تروریسم، پوپولیسم و انتخاب اشخاصی مانند ترامپ و امکان انتخاب افرادی با نظریات فاشیستی از بین خواهد رفت. چون زمینه اجتماعی کلیه این جریانات افراتی، فقر و ناامیدی بخش زیادی از مردم از جامعه و نوع زندگی و روابط زندگی و بی‌اعتمادی به دولت و ساختار و احزاب است.
این بی‌اعتمادی نتیجه سیاست‌های نئولیبرالیسم است. اما اگر ما راه دیگر را که انسان در آن نقش عمده را داشته باشد، انتخاب کنیم می‌توانیم بگوییم که بشریت می‌تواند علیرغم رکود طبیعی اقتصاد با خوشبختی بیشتری زندگی کند و همین امکانات را برای نسلهای بعدی نیز به وجود بیاورد. لذا مشکل اصلی جهان مشکل رکود اقتصادی نیست بلکه مشکل اصلی بی عدالتی در تقسیم درآمد و مشارکت دادن مردم است. علاوه بر آن، مشکل تخریب محیط زیست بشریت می‌باشد که نسل های گذشته برغم ایجاد رشد ناموزن به نسلهای آینده تحمیل کرده است. بنابراین نه‌تنها رکود را باید قبول کنیم بلکه باید قبول کنیم که بخشی از ثروت های ایجاد شده دنیا در اختیار بهینه سازی محیط زیست برای نمونه ممانعت از ایجاد آلاینده‌ها و خنثی نمودن آلاینده‌گی‌های در گذشته ایجاد شده اختصاص پیدا کند. در حقیقت باید بینشمان را از آینده تغییر بدهیم و محور بینشمان را از دوران گذشته یعنی از دیدگاه نادرست رشد بدون هزینه به دیدگاه درونی نمودن کلیه هزینه های تولید و حفظ محیط زیست تغیر دهیم.
*فکر نمی‌کنید که هر سیاستی یک سری ما به ازاء یا پیامدهای ناخواسته هم دارد، ازجمله این سیاست‌های نئولیبرالیستی، فکر نمی‌کنید بخشی از این پیامدها زائیده طبیعی این سیاست‌ها باشد؟
در این مورد من با شناختی که از نئولیبرالیسم، اهداف، عملکرد و تجربه این دیدگاه دارم باید اصرار کنم که ستون‌های نهادینه‌شده در این سیستم و سرمایه فاینانس این‌ستونهای تخریبی ساختار را تشکیل می دهند و به هیج وجه تصادفی و غیر منتظره به وجود نیامده‌اند. وضع موجود درست در تطابق با اهداف نئولیبرالیسم است. اهداف گفته نشده و پشت پرده در هر ایده‌ای همیشه به مثابه اهداف مردم پسند مطرح می شوند. برای نمونه نئولیبرالیسم با تظاهر به هدف ایجاد انبوه شغل موفق شد احزاب را به دنبال خود بکشاند، اما واقعیت آن است که درست در دوران صدارت اندیشه نئولیبرالیسم ضریب بیکاری انبوه در همه کشورهای سرمایه داری از ۲ تا ۳ درصد در هه ۱۹۸۰ به ۱۰ تا ۲۰ در صد در حال حاضر رسید. این روند واقعی هدف اصلی اندیشه این جریان جدید بود. چون بدون بیکاری و نهادینه شدن بیکاری انبوه سطح دستمزد در سطح موردقبول سرمایه‌داران با بینش یک‌جانبه سود زیاده‌تر در کمترین مدت، نمی توانست امکان‌پذیر شود. بیکاری و کاهش سطح دستمزد اصلی است که نئولیبرالیسم هدفمندانه به پیاده کردن آن در چند دهه اخیر کوشش شدید داشته است.
مشکل اصلی جهان مشکل رکود اقتصادی نیست بلکه مشکل اصلی بی عدالتی در تقسیم درآمد و مشارکت دادن مردم است. علاوه بر آن مشکل تخریب محیط زیست بشریت می‌باشد که نسلهای گذشته برغم ایجاد رشد ناموزن به نسلهای آینده تحمیل کرده است اما ما مشاهده می کنیم که نتیجه آن خوشبخت کردن انسانها نبوده است، بلکه نهادینه کردن بیکاری انبوه، نهادینه کردن دولتی ضد رفاه نهادینه کردن دولت‌های بدهکار بوده است که حالا مجبورند از سرمایه داران بزرگ برای توازن بودجه وام بگیرند و همیشه وابسته به آنها باشد. این‌ها همه برنامه‌های نهادینه کردن بدترین اوضاع برای کشورها و برای دنیاست. به همین دلیل من به‌هیچ‌وجه با این نظریه که اتفاقاتی که در این چند دهه افتاده که اتفاقی و بدون هدف بوجود آمده اند، موافق نیستم. من فکر می‌کنم این طرز فکر نیز از تبلیغات وسیعی که نئولیبرالیسم در راستای مشروعیت بخشیدن به راهبرد ضد انسانی خود کرده است، سرچشمه میگیرد.
*نقش کشورهای تولیدکننده نفت و به‌تبع اوپک چیست؟ آیا این‌ها را هم می‌توان در این شرایط که به تعبیر شما نئولیبرالیسم مسبب آن شده است دخیل دانست؟
دخالت کشورهای خاورمیانه و نقش منابع نفتی این دیار یکسان نیست. بعضی از این کشورها به دلیل محدود بودن جمعیت و وفور منابع طبیعی مانند عربستان سعودی و بدلیل ساختار قومی حکومت و ممانعت از ایجاد دموکراسی، این‌کشورها در عمل به پایگاه سرمایه‌داری فاینانس تبدیل‌شده‌اند. چون درآمد رانتی این‌کشورها در سطح بسیار بالائی قرار دارد و لذا در این میان سهم درآمدشان از فاینانس به‌مراتب از سهم تولید نفت و گاز بیشتر است. این‌یک نمونه نقش منفی کشورهای خاورمیانه است.
ما مشاهده می‌کنیم که عربستان سعودی به پایگاه نظامی و سیاسی یک کشور امپریالیستی تبدیل شده است. این حلقه ایجاد شده میان منابع نفتی، سرمایه داری فایننس، سیستم نظامی و صدور اسلحه به منطقه چیزی بجز یک حلقه تخریبی نیست و با منافع حال و آینده خاورمیانه کاملا در تضاد است.
ریشه اکثر مشکلات و چالشهای موجود در این منطقه را می بایست در الگوی ناپایدار استفاده از منابع طبیعی نفتی منطقه جستجو نمود که این الگوها نه در خدمت مردم منطقه و نه در خدمت بشریت عمل می‌کنند.
این الگوها بر اساسی راهبرهای بومی و رعایت منافع مردم و محیط زیست بوجود نیامدند و از همان ابتدا بر روابط امپریالیستی و سرمایه‌داری فاینانس استوار بوده اند.
خاورمیانه موفق نشده است که راهی را بگذراند که از منابع طبیعی‌اش بتواند هم برای کشورهای این منطقه و هم برای آینده الگوی انرژی در جهان که الگوی دیگری به‌غیراز انرژی‌های فسیلی است استفاده کند. خاورمیانه می‌توانست و می‌تواند نقش مهمی در سیاستگذاری جهان داشته باشد و البته این در صورتی بوجود می‌آمد که راهبرد همکاری مشترک و امنیت مشترک منطقه ای مد نظر قرار می‌گرفت. همکاری های اقتصادی در زمینه استفاده از منابع و امکانات طبیعی مشترک و ایجاد راها و ارتباطات مشترک، برنامه‌های زیست‌محیطی مشترک و ایجاد سیستم های تولید برق و انرژی مشترک و ایجاد نهادهای آموزشی مشترک و خلاصه ایجاد بازار مشترک و تعریف امنیت منطقه ای مشترک می‌توانست از وقوع فاجعه های پی در پی در منطقه ممانعت کند، بخصوص اینکه، کشورهای منطقه با دین اسلام از یک فرهنگ مشترک و همزیستی طولانی و تا حدی هم صلح آمیز برخوردارند.
این شرایط مناسب می‌توانست و همواره هم می‌تواند شرایط متکی بودن کشورهای منطقه به نیروها و ظرفیتهای کلان خود را بوجود آورد و از اینکه نیروهای خارج از این منطقه به‌ویژه نیروهای نظامی و دسیسه طلب وارد منطقه بشوند و کشورهای منطقه را به جان یکدیگر بیاندازند، جنگ شیعه و سنی را بپا کنند، جلوگیری کند. در حقیقت راهی که ما هنوز شروع نکردیم. اما افرادی هستند که خواهان همکاری مشترک هستند که شاید بخش دیپلماتیک ایران هم در این زمینه مشغول مطالعه است.اما به‌طورجدی ما وارد بحث آینده‌ساز همکاری مشترک نشده‌ایم که از جنگ‌های درونی مانند جنگ در سوریه و تغییر رژیم‌ها جلوگیری بکینم و از نیروها برای رشد و توسعه و شرایط بهتر استفاده کنیم. درواقع این منطقه با ظرفیت‌هایی که دارد می‌تواند در سطح جهان نقش خیلی مثبتی بازی را به عهده بگیرد. اما تابه‌حال متأسفانه از این ظرفیت‌ها سو استفاده‌شده و درست عکس نقش مثبت را بازی کرده است.
*من از صحبت‌های شما این را فهمیدم که کلاً سرمایه‌داری و اکنون نئولیبرالیسم به بن‌بست‌های اقتصادی- اجتماعی- سیاسی رسیده است. پرسش اینجاست که پیش‌بینی‌تان در آینده چیست؟ آیا نسخه بهتر از این وجود دارد؟
طبیعی است که در هر دوران تاریخی هرچقدر هم که آن دوران فاجعه‌بار باشد همیشه نسخه مثبتی وجود دارد و غیر از این هم نمی‌تواند باشد این‌امری طبیعی است. چون انسانها به‌خودی‌خود طرفدار جنگ نیستند که همیشه بخواهند جنگ کنند، بلکه انسانها طرفدار صلح و رفاه هستند. پس باید جایگزینی عملی هم برای ارضای آرزوهای طبیعی انسانها وجود داشته باشد.
من فکر می‌کنم اکنون ما در شرایطی قرار داریم که این شرایط الزاما بشریت را با دو راه مختلف و متقابل قرار داده است. مقصود من انتخاب بین سرمایه‌داری فاینانس در سطح جهانی و ادامه آن با تمام فجایعی که این راه اجبارا همراه خود دارد. همین وضع در اوایل قرن بیستم سبب دو جنگ جهانی شد، فاشیسم و نابودی اقشار و اقوام مختلف در حدود ۱۰۰ میلیون کشته و نابودی سرمایه‌های انسانی و طبیعی. اگرچه احتمال تکرار این فجایع به خاطر تجربیاتی که حتی خود سرمایه‌داران از آن دوران گرفته‌اند خیلی کم شده است و نخبگان کشورهای سرمایه داری پیشرفته کوشش می‌کنند که خطرات ساختاری را تا حدی مهار کنند. این مسئله را برای نمونه می‌توان در برنامه نجات بانک‌های کلیدی و ورشکسته کشورهای سرمایه درای پس از بحران مالی ۲۰۰۸ مشاهده نمود.
ما به‌طورجدی وارد بحث آینده‌ساز همکاری مشترک نشده‌ایم که از جنگ‌های درونی مانند جنگ در سوریه و تغییر رژیم‌ها جلوگیری بکینم و از نیروها برای رشد و توسعه و شرایط بهتر استفاده کنیمکشورهای سرمایه‌داری با به کار گذاردن بیش از ۱۰۰۰میلیارد دلار سرمایه کشورهای خود در ممانعت از سقوط سیستم بانکی، یعنی آن اتفاقی که پس از بحران مالی جهانی ۱۹۲۹ افتاد، موفق شدند از تکرار فاجعه خانمان سوز تاریخی لااقل موقتا جلوگیری کنند. اما آیا تضمینی وجود دارد که این کشورها قادر خواهند بود برای بار دوم این وسیله را مجددا بکار اندازند؟ و آیا چنین منابع هنگفتی در درست دولتها قرار خواهد داشت و آیا بکار انداختن بخش قابل ملاحظه ای از درآمدها و سرمایه ها برای حفظ سیستمی تخریبی به نارضایتی همگانی و بی اعتمادی عمومی مردم نسبت به احزاب و دولت‌های موجود یعنی ایجاد جو غیر قابل سیاسی تبدیل نخواهد گردید.
آیا جریان‌های ناسیونالیستی مانند ترامپیسم که که هیچگونه تفاهمی برای چالشهای زیست محیطی ندارد نشانه شروع از هم‌پاشیده گی نظام مدیریتی جلوگیری از فاجعه نمی‌باشد؟ ترامپ حتی حاضر به قبول اینکه ما در درون فاجعه زیست‌محیطی بسرمیبریم هم نیست و از قرارداد پاریس کناره‌گیری می‌کند، یعنی سبب می‌شود که راهی که دولتها به‌زحمت تا کنون پیمودند یکشبه نابود گردد. از دید من این نمونه بارز و نشانه بسیار فاجعه آور و خطرناکی برای بحران شدید مدیریت فجایع سیستم موجود و آغاز مسیری بسیار خطرناک است.
راه دوم که من به موفقیت آن به‌شرط اینکه مردم خودشان در این راه مبتکر شوند، ایمان دارم این است که ابتدا در جهان جنبش وسیعی برای کاهش ساعت کار از ۴۰ ساعت به ۳۰ ساعت در هفته در کشورهای سرمایه داری پیشرفته و ایجاد اشتغال کامل بوجود آید. یعنی راهبردی انتخاب شود که ماهیتا ضد استراتژی نئولیبرالیستی و سرمایه‌داری فایننس است و مشروعیت این سیستم را بطور جدی به لرزش در می‌آورد. سیستم در حال حاضر موجود به شدت به افزایش ساعت کار در طول عمر کارکنان و کاهش سطح دستمزدها و نهادینه شدن فقر وابسته است. برعکس تعدیل شکاف درآمدی و جامعه ساختاری را پی ریزی می‌کند که انسانها از استقلال بیشتری در زندگی‌شان برخوردار می‌شوند و دیگر ترس این را ندارند که به خیل بیکاران یا انگل‌های جامعه بپیوندند و از امکانات ساعت فراغت برای بالا بردن آگاهی برای دخالت در امور سیاسی، برای دموکراتیزه کردن جامعه‌شان و برای مشارکت بیشتر در ساختن آینده که بسیار مهم است، استفاده می‌کنند. اگر مردم در ساختن جامعه‌شان شرکت بیشتری داشته باشند قطعاً از وقوع فجایع مانع می‌شوند.
این مردم هستند که می‌توانند با تصمیم خودشان به نفع خودشان و نسلهای آینده‌شان تصمیمات بهتری بگیرند و از تصمیم‌هایی که اقشار نامرئی و بی نام ونشان در پس درب‌های بسته در کنفرانس‌های مختلف برای بشریت می‌گیرند و بشریت را به آن راه اول هول می‌دهند، جلوگیری کنند.
*در پایان اگر نکته خاصی دارید بفرمائید.
من فکر می‌کنم دولت ما نیز می تواند با انتخاب تصمیمات کلیدی اندیشه و زیربنای اصلاحات را آنگونه در کشور نهادینه کند که راه برگشت از آن با مخارج سیاسی رقابت در بازار جهانی پیش شرط هائی دارد و امکان رقابت احتیاج شدید به آماده کردن صنایع بومی در رقابتهای داخلی داردکلانی گره بخورد. یکی اینکه با تکیه به مهمترین مشکل اقتصاد ایران یعنی ضعف بازار داخلی و سطح پائین قدرت خرید انبوه جامعه، تقویت جدی بازار داخلی و افزایش قدرت خرید مردم از طریق تقسیم عادلانه درآمد یعنی از طریق تقسیم عادلانه ارزش‌های ایجاد شده و نه از طریق تولید نقدینگی و ایجاد تورم و راضی نمودن کوتاه مدت مردم الزاما در دستور کار دولت قرار گیرد.
تقسیم عادلانه ارزش های تولید شده است که می‌تواند آن تحول ساختاری را در بازار داخلی بوجود آورد که مهمترین پیش شرط به راه انداختن چرخ اقتصاد در سطح انبوه و ضامن رشد اقتصادی قابل ملاحظه باشد. بدون افزایش قدرت خرید انبوه هیچگاه رشد چند درصدی تولید داخلی ممکن نخواهند بود. طبیعی است که ثروتمندان و رانت خواران با چنین راهبردی به مقابله خواهند پرداخت. از طرف دیگر تاکید رهبری به اشتغال و تولید برای سال جاری می تواند به پشتوانه سیاسی قدرتمندی برای خنثی نمودن فشارهای مخالفین و اجرای سیاست قدرتمندن نمودن بازار داخلی تبدیل گردد. افزایش حداقل سطح دستمزد و اجرای پروژه های اشتغال زای ساختاری و یا به پایان رسانیدن پروژه‌های متوقف شده دولت و همچنین اجرای پروژه های رفاهی می‌توانند به نوبه خود به افزایش قدرت خرید انبوه شهروندان بیفزایند.
مالیات‌های سطح بالا می‌تواند انتقال ثروت را از دست آن عده که از ثروتشان به جز مصرف کالاهای لوکس و وارداتی استفاده نمی کنند به اقشار وسیع که احتیاجات اولیه خودشان را باید جوابگو باشند، قدرت داخلی بازار و اقتصاد را به‌صورت جهشی می‌تواند تغییر دهد.
دوم اینکه لازم است واردات هدفمندانه کنترل شود به ترتیبی که ابتدا و در مرحله اول صنایع بومی و سرمایه داران بومی بتوانند تقویت شوند. در این راستا لازم به تذکر است که رقابت صنایع داخلی در بازار جهانی قبل از اینکه کیفیت تولیدات داخلی را افزایش دهد به نابودی آنها کشیده می‌شود و لذا راهبردی پر ریسک است. هدف افزایش کیفت کالاها می‌تواند از طریق تقویت رقابت در بازار داخلی هم تحقق بپذیرد و افزایش قدرت بازار داخلی خود به خود رقابت داخلی را تشدید می‌کند اما رقابت صنایع و تولید کننده گان بومی در بازار جهانی هنگامی موثر خواهد بود که این صنایع دوران ضعف و تفولت را پشت سر گذارده باشند و در اولین روبروئی نابود نشوند.
این همان راهبردی است که کلیه کشورهای موفق دنیای سوم از قبیل کره جنوبی انتخاب نمودند. لذا رقابت در بازار جهانی پیش شرط هایی دارد و امکان رقابت احتیاج شدید به آماده کردن صنایع بومی در رقابتهای داخلی دارد. کره جنوبی این دوران را که بیش از دو دهه به طول انجامید پشت سر گذارد و از واردات بی‌حدوحصر جلوگیری کرد و دنبال استراتژی صنعتی کردن جامعه از طریق جایگزین کردن واردات رفت و بعدازاینکه بنیه اقتصادی قوی شد و بخش‌های مختلف اقتصاد بیک دیگر اتصال پیدا نمودند و همه بخش‌ها از یکدیگر بهره مند شدند ویکدیگر را تقویت کردند، وارد بازار جهانی شد. اقتصاد ما به‌گونه‌ای است که باسیاست درهای باز و عدم کنترل واردات، چاره ای به جز اینکه به انگل بازار جهانی تبدیل شود و در حال درجازدن بسر برد، ندارد.