خبرگزاری مهر، گروه سیاست - حسام رضایی: «احمد حکیمی پور» از فعالان سیاسی جریان اصلاح طلب است. وی ۵۴ سال سن دارد و هم اکنون دبیرکل حزب اراده ملت ایران و عضو شورای شهر تهران است. حکیمی پور در فاصله سال های ۷۰ تا ۷۴ نماینده مردم زنجان در مجلس شورای اسلامی بود. وی سابقه عضویت در شورای شهر اول تهران را نیز در کارنامه دارد؛ همان شورایی که عاقبت به خیر نشد و در نهایت مُهر انحلال بر پیشانی اش خورد. حکیمی پور در سال ۷۷ به همراه «سیدهادی خامنه ای» و «رحمت الله خسروی» دست به تشکیل «مجمع نیروهای خط امام» زد.
در بعدازظهر یکی از روزهای داغ تابستان تهران، حکیمی پور را به خبرگزاری مهر دعوت کردیم تا پیرامون عملکرد دولت یازدهم، رابطه اصلاح طلبان و حسن روحانی و لیست شورای شهر اصلاح طلبان که این روزها کم حاشیه از خود برجای نگذاشته، گفتگو کنیم.
حکیمی پور معتقد است که اصلاح طلبان نسبت به گذشته جلو آمده اند اما تا رسیدن به شرایط مطلوب فاصله دارند. وی درباره ائتلاف اصلاح طلبان با جریان نزدیک به رئیس مجلس در انتخابات ۷ اسفند سال ۹۴ از عبارت «کم هزینه با عایدی بهتر» یاد می کند. دبیرکل حزب اراده ملت عدم انسجام فراکسیون امید در جریان تعیین ریاست مجلس در خرداد ۹۵ را نقد می کند اما در مجموع عملکرد این فراکسیون را خوب می داند.
وی درباره رابطه اصلاح طلبی با اعتدالگرایی می گوید: کسی که بخواهد رادیکالی عمل کند اصلا اصلاح طلب نیست. اصلاح طلبی در دل خود اعتدال را دارد. حکیمی پور باور دارد که شهردار آینده تهران نباید در فکر نامزدی برای ریاست جمهوری ۱۴۰۰ باشد. وی همچنین روایتی جالب از پشت پرده لیست شورای شهر اصلاح طلبان دارد؛ پشت پرده ای که به گفته حکیمی پور، «محمدعلی نجفی» به طور عجیبی از آن اظهار بی اطلاعی کرده است!
مشروح این گفتگو به شرح ذیل است:
به عنوان مطلع گفتگو، تحلیل کلی تان از وضعیت کنونی جبهه اصلاحات پس از انتخابات چیست؟
جریان اصلاح طلب که یکی از جریانات اصلی نظام سیاسی ماست، از هر انتخاباتی تجربیاتی می اندوزد؛ حُسن جریان ما این است که بحث خرد جمعی و به نوعی ساز و کار تصمیم گیری از پایین به بالا بوده و در کنار آن همیشه نقد درون جریانی در کار بوده است و پس از هر دوره از انتخابات، بررسی نقاط قوت و ضعف خود را داریم.
این دوره هم این طور است؛ با وجود اینکه جریان اصلاحات موفقیت خوبی در ریاست جمهوری و شوراها به دست آورد اما کماکان تحلیل از عملکرد خود را کنار نخواهیم گذاشت. معتقدیم نباید با پیروزی، دچار خاطرجمعی و غرور سیاسی شده و از نقاط ضعف و کاستی مان غافل شویم.
باید تلاش شود که ضعف ها برطرف و نقاط قوت تقویت شود؛ باید سازوکاری که برای این دوره از انتخابات داشتیم، مجددا مورد ارزیابی و نقد کارشناسی قرار دهیم تا بتوانیم در انتخابات آینده با خطای کمتر و ضریب موفقیت بالاتری ظاهر شویم.
اصلاح طلبان در سال های پس از ۸۸ از عرصه رسمی قدرت دور ماندند. استراتژی جریان اصلاحات از سال ۹۲ به این سو، مبتنی بر حضور مجدد در ساخت قدرت تعریف شد. در انتخابات ۹۲ و پس از آن انتخابات ۹۴ و ۹۶ این استراتژی اجرایی شد و اصلاح طلبان توانستند به موفقیت های نسبتا خوبی دست پیدا کنند. از امروز استراتژی اصلاح طلبان حول چه موضوعی تعریف خواهد شد؟
نگاه جریان اصلاح طلبی صرفا به کسب کرسی های قدرت نیست و البته درست است که هدف در رقابت های سیاسی، پیروزی است اما جریان اصلاحات نگاهش به مسائل کشور اول معطوف به منافع ملی و پایداری و پویایی نظام جمهوری اسلامی است. دومین هدف، حفظ انسجام و یکپارچگی و کارآمدتر کردن جریان اصلاحات است. ما در رقابت های مختلف به تجربیات بیشتری دست پیدا می کنیم و به نوعی جریان از این راه صیقل می خورد.
از همه این بحث ها مهم تر، بحث نهادسازی و تعمیق خواسته های اصلاح طلبانه برای بهبود شرایط و کارآمدتر کردن نظام است. مصلحان این جامعه چه قبل و چه بعد از انقلاب خواسته هایی را دنبال می کردند که عمدتا حول قانون گرایی، امنیت، عدالت، آزادی و استقلال کشور بوده است. بعد از انقلاب همه این موارد به نحو خوبی در قانون اساسی تجمیع و تجلی پیدا کرد. جریان اصلاحات دنبال همین هاست. البته همه سیاست درس اخلاق نیست و در آن کسب قدرت به عنوان یک اصل پذیرفته شده وجود دارد.
اصلاح طلبان تا چه میزان توانسته اند در کسب قدرت موفق باشند؟
این مساله نسبی است؛ ما نسبت به گذشته جلو آمدیم و در صدد رفع ضعف ها برآمدیم اما کماکان از وضعیت مطلوب فاصله داریم.
این ضعف ها چه نقاطی را شامل می شد؟
ضعف های جریان اصلاح طلبی را هر جریانی می تواند داشته باشد؛ از جمله برتری طلبی، فرصت طلبی و قدرت طلبیضعف های جریان اصلاح طلبی را هر جریانی می تواند داشته باشد؛ از جمله برتری طلبی، فرصت طلبی و قدرت طلبی. این ها مسائلی است که هر جریانی را می تواند دچار آفت کند.
معتقدید که این مسائل در جریان اصلاحات برطرف شده است؟
اگر هم کماکان وجود داشته باشد، بالاخره باید برطرف شود و بروز و ظهور پیدا نکند؛ چون همگان در جریان اصلاح طلبی باید احساس کنند که در فرآیند تصمیم گیری و تصمیم سازی نقش و حضور دارند. صداقت، شفافیت، پاکدستی و پایبندی به قانون باید در جریان اصلاحات وجود داشته باشد.
البته اینکه فرمودید فرصت طلبی در جریان اصلاحات برطرف شده است، من معتقدم که اصلاح طلبان در گذشته کمتر فرصت طلب بودند؛ به بیان بهتر ایدئالیست تر و آرمان گراتر بودند.
من نمی گویم که جریان چنین است؛ در جریان ممکن است افراد و طیف هایی باشند که بخواهند چنین رویکردی را از خود نشان بدهند. باید سازوکار جریان طوری ایجاد شود که چنین مسائلی امکان ظهور و بروز نداشته باشد؛ ما دنبال همین هستیم؛ لازمه این مساله شفافیت در تصمیمات و رعایت اصل پاسخگویی است.
ما جریانی هستیم که هیچ گاه ایستا نخواهیم بود؛ پویایی جریان اصلاحات به همین موضوع بازمی گردد. تقویت نقاط قوت و برطرف کردن نقاط ضعف، پاسخگوبودن و حفظ ارتباط با بدنه رای، چیزهایی است که اگر نباشد نام جریان اصلاحات چندان با مسما نخواهد بود.
در سال ۹۲ ائتلافی میان جریان اصلاحات و جریان اعتدالی که عمدتا گروه های نزدیک به مرحوم هاشمی را شامل می شدند، شکل گرفت. اگر بخواهیم به عمر این ائتلاف یعنی از ۴ سال پیش تاکنون نگاهی بیندازیم، جریان اصلاحات در این ائتلاف چه هزینه هایی را صرف و در مقابل چه امتیازاتی کسب کرد؟
من یک مساله ای را اینجا روشن کنم؛ آن هم اینکه هم اصلاح طلبی و هم اعتدالگرایی ایدئولوژی و مکتب سیاسی نیستند؛ این ها یک روش و کنشی برای مقابله با مسائل جامعه هستند. اصلاحات در برابر مشی رادیکالی تعریف می شود و اعتدالگرایی هم چنین است. اصلاح طلبی در دل خود اعتدال را دارد. اصلاح طلبی اگر می خواهد به اهداف خود برسد، باید معتدل باشد.
من این تقسیم بندی ها را مطابق با واقعیات جامعه سیاسی خود نمی دانم. البته این ها اسم هایی است که در هر دوره ای گذاشته می شود؛ مثلا زمانی جناح های چپ و راست وجود داشت.
البته ناگفته نماند که واژه اعتدال را نخستین مرتبه مرحوم هاشمی و جریان حزب کارگزاران در سال های پس از دوم خرداد ۷۶ در برابر جریانات رادیکال اصلاح طلب به کار بردند.
بله؛ کسی که بخواهد رادیکالی عمل کند اصلا اصلاح طلب نیست؛ تندروی اصلا در اصلاح طلبی معنی ندارد.
با این تفسیر، کسانی که در سال های پس از دوم خرداد رفتار رادیکالی داشتند، اصلاح طلب نبودند.
مشی اصلاح طلبی مقابله با رادیکالیسم است. اصلاح طلبی حرکتی آهسته و پیوسته است. چون ما بیشتر بُعد سیاسی اصلاحات را می بینیم، درگیر این اصطلاحات هستیم. روش اصلاحات در مسائل اقتصادی و فرهنگی هم وجود دارد و چیزی هم نیست که از دوم خرداد آغاز شده باشد. خود رئیس دولت اصلاحات هم می گوید که اصلاحات در گذشته به ویژه از نیمه های دوره قاجار وجود داشته است.
ائتلافی که در انتخابات مجلس دهم میان اصلاح طلبان و جریان نزدیک به رئیس مجلس اتفاق افتاد در قالب همین دیدگاه بود؟
بله؛ هر چه جلوتر می رویم، روح حاکم بر جریانات سیاسی به بلوغ می رسد و روش هایی مدنظر قرار می گیرد که در عین هزینه کم، نتیجه بهتری عایدی شود.
این هزینه کم و نتیجه بهتر، به نوعی اصلاح طلبان را فرصت طلب نکرده است؟ به این معنی که جریان اصلاحات فارغ از نوع گرایش های سیاسی، حتی حاضر می شود با رقیب خود پای یک سفره بنشیند.
وقتی رفتار اپورتونیستی را تعریف می کنیم، در واقع منظورمان طیف و باندی در یک مجموعه است که نگاهش فقط معطوف به حفظ قدرت برای خود است. این دید در هر جریانی شکل می گیرد. در میان اصولگرایان هم می تواند این نگاه وجود داشته باشد.
اما یک زمان هم هست که فرصتی برای کشور ایجاد می شود و اصلاح طلبان هم می توانند در فرآیند قدرت شرکت کنند؛ به گونه ای که می تواند در نهایت به نفع منافع ملی باشد، بله؛ در سال ۹۲ این فرصت طلبی شکل گرفت. اصلاح طلبان اگر فقط به خودشان نگاه می کردند، قطعا می گفتند ما پشت سر عارف باقی خواهیم ماند اما چون نگاه شان معطوف به منافع ملی بود، از خواسته جریانی خود گذشتند و پشت سر روحانی قرار گرفتند؛ این فرصت طلبی از نوع اپورتونیستی نیست بلکه فرصت طلبی برای کشور است که من اصلا آن را مذموم نمی دانم.
بار دیگر به فرمایش شما مبنی بر «هزینه کم و نتیجه بهتر» برای جریان اصلاحات بازمی گردم. بله؛ شما هزینه کمی متقبل شدید اما آیا به همان نسبت نتیجه قابل قبولی هم گرفتید؟ مثلا آیا شما از عملکرد فراکسیون امید در مجلس دهم راضی هستید؟ آیا فراکسیون امید توانسته انتظارات شما را برآورده کند؟
این مساله نسبی است؛ سیاست امر مطلق نیست.
یعنی نمایندگان لیست امید توانسته اند عرض اندام خوبی در مجلس داشته باشند؟
امروز فراکسیون امید نسبت به وزنش در ساختار مجلس، قدرت نداردمن می گویم بله؛ نمایندگان لیست امید نسبت به مجلسی که قبلا داشتیم، توانستند فرصت بزرگی را برای قوه مقننه کشور ایجاد کنند و دارند کارهای خوبی هم انجام می دهند اما انتظار مطلوبی که از آن ها داشتیم، قطعا در جاهایی ضعف داشتند.
این انتظار مطلوب چه بود؟
بالاخره می توانستند در صورت حفظ انسجام فراکسیون امید، بیشتر از این در اداره مجلس و کمیسیون های آن نقش داشته باشند. امروز فراکسیون امید نسبت به وزنش در ساختار مجلس، قدرت ندارد.
به نظر بنده وزن فراکسیون امید در پارلمان بیشتر متاثر از حضور اطرافیان رئیس مجلس در این فراکسیون بود. در انتخاب ریاست هم دیدیم که اغلب فراکسیون امید به آقای لاریجانی رای دادند.
ما از عمد نام فراکسیون را اصلاح طلبان نگذاشتیم چراکه این فراکسیون، محصول یک لیست ائتلافی بود. این مساله باید به درستی تدبیر می شد؛ اگر این سیاق بخواهد در مجلس جلو برود، اصلاح طلبان سفره خود را جدا خواهند کرد. مرزبندی ها در فراکسیون امید چندان مشخص نشد و در نتیجه اختلافات بیشتر شد و در نهایت خروجی اش را دیدیم.
انتظاری که مردم از این مجلس داشتند این بود که کم تنش، کم حرف و پُر کار باشد و به دولت در رسیدن به اهدافش کمک کند؛ به نظرم مجلس در این مسائل خوب پیش رفت اما اینکه بگوییم این مجلس ۱۰۰ درصد مطلوب اصلاح طلبان است، چنین نیست. ما با آن مجلس ایده آل خود فاصله داریم.
به موضوع برجام بپردازیم؛ آقای روحانی و هواداران وی فضای پُر چگالی را حول برجام و ثمرات آن ایجاد کردند؛ حتی آب خوردن و نفس کشیدن ما به نوعی به برجام گره خورد. آیا عایدی کشور از برجام در مقایسه با آن تعابیر غلو آمیز، همخوانی داشت؟
مساله برجام نه تنها در ایران بلکه در سطح بین الملل، فضایی را ایجاد کرده بود؛ چالش دیپلماتیکی بود که میان ایران و گروه ۱+۵ وجود داشت و کل دنیا داشت بسیار دقیق این موضوع را پیگیری می کرد اما اینکه برجام بتواند باطل السحر همه امور باشد، تصور غیرواقع بینانه ای بود. برجام به لحاظ تلطیف فضا، ایجاد فضا و شوک مثبت در جامعه و اینکه ایران را از مسیر پر تنش حاد در عرصه بین الملل - که می توانست از درونش رویارویی نظامی هم دربیاید- در مسیر حقوقی قرار بدهد، چیز خوبی بود.
دولت چه قدر توانست از این شوک و فضای مثبت برای حل مشکلات بهره ببرد؟
در این زمینه باید کارشناسان نظر بدهند که چه اتفاقاتی افتاد؛ اینکه در بیمه، بانک ها، سرمایه گذاری و رفع تحریم ها چه گشایش هایی برای ما حاصل شد. من احساس می کنم ایران پس از برجام وارد دوره ای شده که دیگر شاهد چالش های پر هزینه در کشور نخواهیم بود. ما می توانیم اهداف مان را در نظام بین الملل با هزینه کمتر به پیش ببریم.
از طرف دیگر باید بگوییم اگر برجام نبود، چه می شد. الان روشن شده که کلیت نظام داشت آن را مدیریت می کرد. در واقع دولت و آقایان روحانی و ظریف پیشانی اجرایی و حقوقی بودند. هر وضعیتی را می توان به فرصت یا تهدید تبدیل کرد؛ این هنر ماست و اینکه چگونه می توانیم با موضوع برخورد کنیم.
از داخل بسیار تلاش کردند که برجام را کم اهمیت جلوه بدهند. البته نمی خواهم بگویم که در برجام شق القمر شده بود اما اینطور هم نبود که بخواهیم آن را از چپ و راست زیر سوال ببریم. اشکال ما در نظام سیاسی این است که در مسائلی که حاکمیتی است و به کلیت نظام بازمی گردد، گاهی اوقات خَلط مبحث می کنیم و مرزها گُم می شود.
آقای حکیمی پور! اصلاح طلبان همان طور که همه می دانیم تاکنون تمام و کمال از آقای روحانی حمایت کرده اند. فکر می کنید آقای روحانی چه قدر دغدغه اصلاح طلبی داشته باشد؟ چون بسیاری معتقدند روحانی صرفا پایگاه رای اصلاح طلبان را می خواهد نه چیزی بیشتر.
وقتی امروز عملکرد و رویکرد آقای روحانی را می بینم، احساس می کنم اگر رئیس جمهوری با پیشینه کاملا روشن اصلاح طلبی به جای روحانی می آمد، معلوم نبود در فضای کلی کشور بتواند بهتر از این عمل کند. یکی از ویژگی های جریان اصلاح طلبی، نتیجه محوری است؛ ما به نتیجه می اندیشیم؛ یعنی اینکه در نهایت چه چیزی عاید مملکت و مردم می شود. اگر هر چیزی هم در پس ذهن آقای روحانی وجود داشته باشد، خروجی ها و رفتار وی کاملا با ویژگی های جریان اصلاح طلبی همخوانی دارد.
آقای حسام الدین آشنا مشاور ویژه رئیس جمهور طی هفته های اخیر مطالبی را پیرامون اتفاقات سال ۸۸ و همچنین باج خواهی رسانه ای اصلاح طلبان از دولت منتشر کرد که چندان با روی خوش کنش گران اصلاح طلب مواجه نشد.
ببینید این رقابت های درون جریانی وجود دارد؛ تا یک جایی هم خوب است اما اگر از حدی بگذرد و تبدیل به ویژگی اپورتونیستی شود، خطرناک خواهد شد و برای خودش آفت است.
اجازه بدهید راحت تر صحبت کنم! یکی از وجوه افتراق جریان اصلاح طلبی با جریان اصولگرایی، تفاوت قرائت نسبت به حوادث سال ۸۸ است. آقای آشنا درباره این وجه افتراق طوری موضع گیری کرد که با تحلیل و نظر اصلاح طلبان کاملا متفاوت بود. آقای آشنا از لفظ «فتنه» برای سال ۸۸ استفاده کرد؛ لفظی که اصلاح طلبان اساسا آن را قبول ندارند.
ببینید! تا زمانی که اعتراض ها مسالمت آمیز بود و کسی هم منع نکرده بود، مشکلی نبود اما بعد از موضع گیری بالاترین مسئول نظام در خطبه های نماز، دیگر موضوع قابل تفکیک است. از آن زمان به بعد، ادامه دادن جریان، مساله است؛ ما نمی پذیریم. جریان به سمت رادیکالی شدن رفت و جوری شد که جریانات بیرونی و برانداز طمع کردند. بنابراین اصلاح طلبان چون جریان قانون مندی هستند، به حوادث سال ۸۸ از دریچه قانون مندانه نگاه می کنند.
عملکرد دولت یازدهم را چگونه می بینید؟ به نظر شما دولت در چه حوزه هایی ضعف داشت؟
معتقدم که روحانی باید در دولت آینده به سیاست داخلی مخصوصا در بُعد اقتصاد و اشتغال بیشتر توجه کند؛ ضمنا بقیه حوزه ها هم نباید تعطیل شودآقای روحانی کشور را در مسیری قرار داد که بازار کسب و کار یک آرامشی به خود گرفت و توانست فضای با ثباتی را در حوزه های مختلف از جمله سیاست خارجی، سیاست داخلی و اقتصاد و مسائل اجتماعی ایجاد کند اما این بدان معنی نیست که مشکلات این حوزه ها به طور کامل برطرف شده باشد؛ چالش ها و تنش ها همچنان وجود دارد. در مجموع معتقدم که روحانی باید در دولت آینده به سیاست داخلی مخصوصا در بُعد اقتصاد و اشتغال بیشتر توجه کند؛ ضمنا بقیه حوزه ها هم نباید تعطیل شود. سیاست خارجی ما باید همواره هوشیارانه منافع ملی مان را دنبال کند.
ما مشکلات عدیده اجتماعی داریم که دارد خودش را نشان می دهد. راه حل این ها، رفاه نسبی جامعه، جذب سرمایه و رونق اقتصادی و به خصوص ثبات در بازار سرمایه است که آقای روحانی باید در ۴ سال آینده روی آن ها تمرکز کند.
در آستانه دولت دوازدهم قرار داریم. شکل و صورت حمایتی اصلاح طلبان از دولت آینده چگونه خواهد بود؟
حمایت اصلاح طلبان از روحانی در این دوره (انتخابات ۹۶) بیشتر از سال ۹۲ بود.
حتی با وجود گزینه پوششی؟
بله. تصمیم حمایت از روحانی به اتفاق آرا صورت گرفت. اصلاح طلبان از عملکرد و رویکرد روحانی راضی هستند و حمایت شان از وی را ادامه خواهند داد. اصلاح طلبان در پیشبرد منافع ملی و اعتلای نظام به همزیستی و مخرج مشترک خوبی با روحانی و تیم اصولگرایان معتدلی که از وی حمایت می کنند، رسیده اند. این موضوع نتیجه داده و قاعدتا باید ادامه داشته باشد.
موضوع گزینه پوششی جزء گفتگوی ما نیست اما شاید بد نباشد به آن هم بپردازیم. طرح گزینه پوششی چگونه در شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان شکل گرفت؟
گزینه پوششی دقیقا همان چیزی بود که نتیجه اش را در مناظره ها دیدیم. اگر روحانی به تنهایی درصحنه حضور پیدا می کرد و می خواست از عملکردش دفاع کند، به طور کلی در موضع دفاعی قرار می گرفت و در مناظره ها نتیجه خوبی نمی گرفتیم. آقای جهانگیری در جزییات برنامه های دولت قرار داشت و می توانست در کنار روحانی، صدای دیگری در دفاع از عملکرد دولت باشد.
فلسفه طرح گزینه پوششی از همان ابتدا، دفاع بهتر از عملکرد دولت بود یا دلایل دیگری هم وجود داشت؟
فلسفه اصلی مخصوصا در دقیقه ۹۰ همین بود.
فلسفه فرعی چه بود؟
ممکن بود آقای روحانی به هر دلیلی دچار مشکل شود؛ در آن صورت نباید خالی از نامزد می شدیم. بحث مشکلی که می گویم، رد صلاحیت نبود. به هر حال دنیا، دنیای ممکنات است.
حالا جزء آن ممکنات، نظرسنجی های نهایی و اقبال مردمی نسبت به روحانی هم مطرح بود که اگر مثلا آرای روحانی در روزهای پایانی افت می کرد، شما از جهانگیری حمایت می کردید؟
به هر حال همه این ها جزء احتمالات بود. حضور جهانگیری یک تدبیر پشتیبان و مکمل بود؛ این به معنای تردید روی روحانی نبود.
بازگردیم به بحث اصلی؛ نقطه اتصال آقای روحانی و اصلاح طلبان در دوره دوم ریاست جمهوری وی چیست؟
برنامه هایی که روحانی ارائه کرده، همان نقطه اتصال وی با اصلاح طلبان است. اگر روحانی بخواهد این برنامه ها را دنبال کند، حامی اش خواهیم بود.
روحانی در دولت دوم خود چه قدر به نیروهای اصلاح طلب بها و میدان خواهد داد؟
بحث اینکه همکاری تا دم پاستور باشد یا درون پاستور، قبلا شده است.
یعنی ترکیب دولت آینده از قبل چیده شده است؟
خیر؛ این همکاری ها ادامه دارد و صرفا محدود به ایام انتخابات نیست. اصلاح طلبان از آقای روحانی حمایت می کنند. اگر روحانی در ترکیب کابینه از اصلاح طلبان کمک بخواهد، اصلاح طلبان با کمال میل وی را یاری خواهند کرد؛ در عین حال اصلاح طلبان در پی تحمیل نیرو به آقای روحانی نیستند. روحانی منتخب مردم است و شخصا باید تیم خود را بچیند و ممکن است در این تیم از اصلاح طلبان هم استفاده کند؛ حالا کم یا زیاد بودنش مهم نیست.
آقای روحانی، نظر بزرگان اصلاح طلب را برای دستگاه های مختلف مد نظر قرار می دهد اما مسلما اصلاح طلبان این را می دانند که در نهایت شخص روحانی باید پاسخگو باشد.
آیا حمایت تام و تمام اصلاح طلبان از روحانی به ضرر این جریان در آینده تمام نخواهد شد؟ بالاخره دولت روحانی اگر ضعفی داشته باشد، قطعا به حساب جریان اصلاحات هم ریخته خواهد شد و می تواند وجهه اجتماعی این جریان را مخدوش کند.
ضعف را در هر دولتی می شود پیدا کرد. ما باید ضعف ها را با قوت ها بسنجیم. من فکر نمی کنم ضعف ها چنان باشد که بتواند بر قوت ها بچربد. مهم این است که روحانی صادقانه با مردم صحبت کند و از فرصتی که مردم در اختیارش قرار داده اند، حداکثر استفاده را برای حل مشکلات کشور ببرد. ممکن است ضعف های احتمالی به وجود بیاید اما طبیعتا اصلاح طلبان هوادار روحانی خواهند ماند و اگر ضعفی ببینند مسلما راه برطرف کردنش را ارائه خواهند کرد. این تعامل دو طرفه است و اگر در جاهایی لازم باشد که ضعف ها تذکر داده شود، تذکر خواهند داد. ارتباط منطقی میان دولت و جریان اصلاحات برقرار خواهد بود؛ این ها در خلا کار نخواهند کرد.
شاید بهتر باشد به موضوع شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان هم بپردازیم. انتقادی که شما دارید و چهره هایی نظیر آقایان منتجب نیا، رهامی و کواکبیان دارند این است که این شورا، نقش احزاب اصلاح طلب را در مسیر سیاست گذاری کم رنگ کرده است.
ببینید شورای عالی، مولود شورای هماهنگی جبهه اصلاحات است؛ این دو جدا از هم شکل نگرفته اند. مشروعیت و شان نزول شورای عالی به تصمیم شورای هماهنگی بازمی گردد؛ اینکه عده ای موافق و عده ای مخالف بودند را کار ندارم اما نهاد شورای هماهنگی جبهه اصلاحات گفت که باید شورای عالی تشکیل شود؛ لذا از این پس هم این شورای هماهنگی است که می گوید باید چه تصمیمی اتخاذ شود.
در تصمیم اولیه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات مبنی بر شکل گیری شورای عالی، درصد اعضای حقیقی و حقوقی چگونه تعیین شده بود؟
بحث هایی شده بود اما به مرور تکمیل شد.
در تصمیم اولیه چگونه بود؟
تصمیم بر این بود که تعدادی از چهره های حقیقی هم حضور داشته باشند.
چربش کدام گروه بر دیگری بیشتر بود؟ حقیقی ها یا حقوقی ها؟
قطعا چربش احزاب باید بالا باشد.
اما نشد؟
به هر حال این ها همان بحث هایی است که ما در درون خودمان داریم. جریان اصلاحات هیچ گاه هیچ سازوکاری که بخواهد احزاب را تضعیف کند، نمی پذیرد.
سال گذشته در شهریور ماه بار دیگر فعالیت شورای عالی اصلاح طلبان تمدید شد و با وجود نقدهایی که به این تمدید داشتید، در نهایت کنار کشیدید.
کنار نکشیدیم؛ ما نقدهای خود را به عنوان یک حزب اصلاح طلب به طور کتبی به شورای عالی از جمله چهره ها و همچنین دبیران کل احزاب ارسال کردیم. ما حرف خود را زدیم؛ این مرتبه هم چنین می کنیم و ضعف هایی که می بینیم را به طور مکتوب عنوان خواهیم کرد؛ چون معتقدیم نقد درون جریانی الی الاَبد نمی تواند ادامه پیدا کند و باید در یک جایی کار را تمام کنیم. نقد درون جریانی خود نسبت به شورای عالی اصلاح طلبان را تا تاریخ ۲۲ بهمن سال گذشته ادامه دادیم و بعد از آن گفتیم برویم دنبال کار خودمان؛ کار را که نمی شود تعطیل کرد!
چه شد که پس از ۲۲ بهمن، از سوی شورای عالی به انتقادات شما پاسخی داده نشد؟
دوستان گفتند بخش هایی را اعمال کرده ایم و بخش های دیگری همچنان باقی ماند. پس از آن با توجه به در پیش بودن انتخابات ریاست جمهوری و شوراها، بحث ها را دیگر تمام کردیم.
آیا از ۲۲ بهمن به بعد در جلسات شورای عالی اصلاح طلبان شرکت کردید؟
مشکل اصلی علاوه بر احزاب این است که بدنه جوان در جریان اصلاحات بسیار معترض استشرکت می کردیم. نماینده حزب اراده ملت در جلسات شورای عالی حضور داشت. تا پایان انتخابات هم حضور داشتیم. در عین حال انتقادات خود را به بعد از انتخابات موکول کردیم و الان هم در شورای هماهنگی بحث ها در حال آغازشدن است. خوشبختانه فرصت خوبی تا انتخابات بعدی هست تا همه حرف ها شنیده شود.
علاوه بر کم رنگ شدن نقش احزاب در تصمیم گیری های شورای عالی اصلاح طلبان، آیا نقد دیگری هم دارید؟
مشکل اصلی علاوه بر احزاب این است که بدنه جوان در جریان اصلاحات بسیار معترض است؛ نمی شود به پرسش های جوانان بی اعتنایی کرد.
پس چرا لیست شورای شهر رای آورد؟
به دلیل اینکه جریان اصلاحات میان «نقد» و «قهر نکردن» تفاوت قائل است.
اگر نقد هست، قاعدتا به نتیجه هم وارد است. یعنی می خواهید بگویید رای به لیست شورای شهر اجبارا داده شده؟
بالاخره بله؛ الان هم داریم نقدها را دنبال می کنیم.
به نوعی رای اصلاح طلبان به لیست شورای شهر بیشتر سلبی بوده تا ایجابی؟
بله. به لیست شوراها و حتی لیست مجلس هم نقدهایی وارد می شد اما لازم است که این نقدها در سازوکار درون جریانی پیگیری شود.
ببینید آقای حکیمی پور! بحث دقیقا روی همین سلبی رای دادن است. رای بدنه اجتماعی اصلاح طلبان چه در انتخابات مجلس و چه در انتخابات شوراها، بیشتر سلبی بوده است تا ایجابی.
خب این به ضعف رقیب باز می گردد.
خب این سلبی رای دادن تا کجا می خواهد ادامه داشته باشد؟ آیا نمی خواهید بدنه رای تان را فارغ از فضاسازی های رسانه ای اقناع کنید؟
همه این ها به رقیب باز می گردد.
یعنی شما همه سرمایه فکری و جریانی تان را روی چگونگی حرکت رقیب گذاشته اید؟
خیر؛ ما می گوییم جریان رقیب اشتباهاتش را کمتر کند. ما کاری نمی کنیم؛ این بدنه اجتماعی است که ناخودآگاه به نتیجه می رسد.
اما شما در مقابل چهره های چندان استخوان دار، شاخص و وزن داری وارد مجلس و شوراها نکردید. این نقد به خصوص درباره لیست شورای شهر بیشتر مطرح می شود.
اصلاح طلبان تعهد داشتند که جوانان و زنان باید در لیست شورای شهر سهم داشته باشند؛ فرم بندی این موضوع کار سختی بود که خروجی اش چگونه باشد. در این موضوع ممکن بود اشکالاتی پیش بیاید اما جریان این ریسک را کرد تا ضعف هایش در ادامه برطرف شود.
اساسا ریشه حواشی پیرامون لیست شورای شهر اصلاح طلبان را در کجا می بینید؟
من نمی خواهم درباره این مساله صحبت کنم چون قصد دارم بحث ها در درون جریان مطرح شود اما به طور کلی نقد درباره فرایند تصمیم گیری که لیست چگونه بیرون آمد، مطرح بود؛ ما درباره خود لیست بحثی نداریم. برخی در شیوه غربالگری، کدهایی دارند که می گویند نوعی مهندسی و تصمیم از پیش معلوم شده صورت گرفته است؛ این ها باید بررسی شود.
یعنی جابه جایی افراد؟
بله. البته بیشتر از ۱۵۰ نفر به بعد. ما به نمایندگان منتخب و به رای مردم احترام می گذاریم و به آن ها تبریک می گوییم. ما به همه این ها تمکین می کنیم اما معتقدیم اگر نقص و مشکلی هم وجود دارد، باید با روی گشاده در سازوکار درون جریانی برطرف شود.
شما چه میزان از مسیر تصویب شاخصه های غربالگری لیست شورای شهر اصلاح طلبان مطلع بودید؟ چه قدر در جریان موضوع قرار گرفتید؟
ببینید دو نوع تصمیم گیری شد؛ یک تصمیم به جمع ۱۲ نفره ای از شورای مشورتی باز می گشت که در بهار سال ۹۵ با مسئولیت آقای نجفی شکل گرفته بود؛ این شورای ۱۲ نفره به مدت ۳ ماه کار کرد و در خصوص ۳ موضوع جمع بندی کرد؛ اول، شیوه و سازوکار ورود اصلاح طلبان به انتخابات شوراها.
ماموریت این شورای ۱۲ نفره فقط برای شوراهای شهر ۹۶ بود؟
بله. دومین موضوعی که از سوی این شورا جمع بندی شد، شاخصه های نامزدهای ایده آل بود و سومین موضوع، چالش های مدیریت شهری. این ۱۲ نفر به ۳ کارگروه تقسیم شدند و بحث ها را آماده کردند و به تصویب رسید. این بحث ها توسط آقای نجفی جمع بندی و به رئیس دولت اصلاحات ارائه شد.
حرف ما این است که آن شاخصه های مصوب چه شد(خنده). بعدها دوباره از آن ها در شورای عالی چیزهایی شکل گرفت که ادامه کار مجلس بود؛ اینجا یک شکافی شکل گرفت. ما می گفتیم آن خروجی هایی که تصمیم گرفته شده بود، چه شد. در شهریور سال گذشته و پیش از تمدید کار شورای عالی، کار آن شورای ۱۲ نفره به صورت مصوب تمام شد و ما تا انتخابات بسیار فاصله داشتیم. ما نمی دانیم که آن شاخصه ها و جمع بندی ها چه شد.
ما یک مدت به عنوان حزب اراده ملت به شورای عالی نرفتیم و شاخصه ها، همان شاخصه های مجلس شد و ادامه پیدا کرد. بعدها که به شورای عالی اضافه شدیم، باید به نظر شورا تمکین می کردیم.
یعنی در خلا حضور شما در شورای عالی اصلاح طلبان، به طور کلی شاخصه ها تغییر کرد؟
بله. حتی یادآوری می کردیم که آن شاخصه های قبلی چه شده اما دیگر زمان گذشته بود.
خب جواب آن ها چه بود؟
جواب خاصی نشنیدم. چون زمان گذشته بود و داشتیم برای انتخابات آماده می شدیم.
خب بالاخره جواب آقای نجفی به عنوان رئیس آن شورای ۱۲ نفره چه بود؟
برای خود آقای نجفی هم سوال است(خنده).
عجیب است! خود آقای نجفی هم در جریان نبود؟!
خیر(خنده).
آیا برای هر حزب سهمیه ای در لیست شوراها در نظر گرفته بودید؟
سهمیه ای نبود اما خروجی را که دیدیم احساس کردیم، برخی احزاب وزن بیشتری دارند؛ نقدهایی که می گویم همین هاست. ببینید؛ این تجربه ای بود که در عمل جواب هم داد اما اینکه در ادامه هم جواب بدهد، جای بحث دارد.
چرا شورای هماهنگی احزاب اصلاح طلب با وجود اختلاف با شورای عالی، برای شوراها لیست نداد؟
قرار نبود که لیست بدهیم.
یک گعده ای شامل آقایان هادی خامنه ای و منتجب نیا صورت گرفته بود که می خواست لیست بدهد.
خیر؛ من در جریان کار آن ها بودم؛ آن ها قصد نداشتند لیست بدهند. برای ما مهم بود که جریان اصلاحات دو لیستی نشود. اگر یادتان باشد یک لیستی داده شد که من هم در آن بودم اما حزبی نبود؛ در حقیقت لیست هایی بود که برخی چهره های اصلاح طلب داده بودند و تعدادی از اعضای فعلی شورای شهر هم در آن حضور داشتند. این لیست ها در همه انتخابات مرسوم است.
آقای عارف رئیس شورای عالی اصلاح طلبان در گفتگویی اعلام کرد که «انحلال شورای عالی معنی ندارد»؛ شما با ادامه کار شورای عالی اصلاح طلبان موافق هستید؟
به نظر من ماموریت شورای عالی تمام شده است و فقط برای انتخابات بود. شورای هماهنگی جبهه اصلاحات تصمیم گرفت که سازوکار شورای عالی تا انتخابات ریاست جمهوری و شوراها باشد. انتخابات هم تمام شد و رفت. چون شورای عالی خودبنیاد نیست، باید شورای هماهنگی برای آن تصمیم بگیرد؛ خودش نمی تواند بگوید من دوباره هستم. به یک عده ای با ساختاری برای پروژه ای به نام انتخابات ماموریتی داده شد؛ حالا آن پروژه تمام شده است.
اکثر اعضا و احزاب شورای هماهنگی، عضو شورای عالی اصلاح طلبان شدند؛ معدود افرادی مانند شما و آقایان منتجب نیا، رهامی و هادی خامنه ای وارد شورای عالی نشدید. در واقع می شود گفت که نوعی هم سویی میان شورای هماهنگی و شورای عالی وجود دارد.
معتقدم که ماموریت شورای عالی اصلاح طلبان تمام شده و باید مجددا مورد بازنگری قرار بگیردرفتن به یک مجموعه به معنی تایید کامل آن سازوکار نیست؛ تابع رای اکثریت شدند و رفتند. من معتقدم که ماموریت شورای عالی اصلاح طلبان تمام شده و باید مجددا مورد بازنگری قرار بگیرد. باید کمیته ای برای بررسی نقدها و اشکالات تشکیل شود؛ در این کمیته به هیچ وجه نباید ذی نفعان حضور داشته باشند. این کمیته باید گزارش کار خود را به شورای هماهنگی بدهد و پس از آن شورای هماهنگی تصمیم می گیرد که آن را ادامه بدهد یا اینکه سازوکار دیگری طراحی کند.
با توجه به تجربه شورای شهر نخست، یکدست شدن شورای پنجم را چه قدر به نفع جریان اصلاحات می دانید؟
اگر به مدیریت شهری ورود صحیحی انجام شود، فرصت بسیار خوبی برای اصلاح طلبان خواهد بود؛ جریان اصلاح طلب می تواند نشان بدهد که چگونه می تواند منویاتش را در ۴ سال اجرایی کند. از طرف دیگر اگر خوب ورود نشود، می تواند تبدیل به تهدید شود؛ بستگی به نوع عمل ما دارد. در جایی که تمام شورای شهر و شهردار آن اصلاح طلب است، اگر نتوانند به خوبی عمل کنند، تهدیدی برای این جریان خواهد بود.
به عنوان سوال پایانی؛ به نظر شما شهردار آینده تهران باید واجد چه ویژگی ها و خصوصیاتی باشد؟
شهردار آینده باید با شورای شهر مشورت کند چون یکی از مشکلات مدیریت شهری، نحوه تعامل میان شهردار و شورای شهر است؛ ما در اینجا مشکل داریم. شهردار باید کسی باشد که در فکر ریاست جمهوری نباشد. من اگر در شورا بودم، اولین شرطی که برای شهردار می گذاشتم این بود که بعدا نامزد ریاست جمهوری نشود چرا که به مدیریت شهری آسیب می زند و ما را به حاشیه می برد.