خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه_محمد رضا زمانی خطیبی: متن پیش رو گفتگویی با محمد ملا عباسی، مترجم کتاب راه ناهموار تمدن است که در ادامه مشروح آن را می خوانید؛
*مراد از معنا و مفهوم تمدن چیست و آیا پدیده‌ای به اسم تمدن‌سازی اساساً امری دست‌یافتنی و ساختنی است؟
تمدن، در مقام یک مفهوم فکری و نظری، دارای ابهام‌های جدی است اگر کمی اغراق کنم، باید بگویم واقعاً معلوم نیست تمدن چیست، مرزها و محدوده‌های آن کجاست، یا تمایز آن با مفاهیم کلان دیگری مثل فرهنگ، امت یا ملت دقیقاً چیست
از قرار معلوم این سوالی است که هر بحثی دربارۀ تمدن ناگزیر از آن شروع می‌شود. اینکه تعریف تمدن چیست. تعاریف بسیاری از این واژه ارائه شده است و همین که هنوز توافق عمومی‌ای دربارۀ معنی این واژه وجود ندارد، نشان می‌دهد که تمدن، در مقام یک مفهوم فکری و نظری، دارای ابهام‌های جدی است. اگر کمی اغراق کنم، باید بگویم واقعاً معلوم نیست تمدن چیست، مرزها و محدوده‌های آن کجاست، یا تمایز آن با مفاهیم کلان دیگری مثل فرهنگ، امت یا ملت دقیقاً چیست.
در برابر این وضعیت، می‌شود دو مسیر متفاوت را پیش گرفت. رویکرد اول آن است که بکوشیم به تعریفِ خودمان از تمدن برسیم. یعنی یا یکی از تعریف‌های موجود را بپذیریم و بر اساس آن جلو برویم یا در مرتبۀ بالاتر، تعاریف قدیمی را نقد کنیم و خودمان تعریف تازه‌ای ارائه دهیم که منظورمان از این مفهوم را آنطور که مراد ماست نشان دهد.
مسیر دوم این است که دست از تلاش برای تعریف تمدن برداریم و برویم ببینیم که از مطالعۀ تاریخی و تطبیقی حرف‌هایی که دربارۀ تمدن زده شده است، چه چیزهایی می‌شود فهمید. این شبیه مسیری است که ماکس وبر در جامعه‌شناسی دین پیش می‌گیرد. وبر می‌گوید به جای اینکه قبل از شروع تحقیق‌مان بیاییم یک تعریف بی‌نقص و کامل و انتزاعی از دین بسازیم و بعد این شابلون را برداریم و با آن رفتار مردم را قضاوت کنیم که آیا دینی است یا غیردینی، بهتر است بدونِ اینکه تعریفی نهایی از دین داشته باشیم، برویم ببینیم آدم‌ها به چه چیزی دین می‌گویند و چه رفتارهایی را دینی می‌شمارند. به عبارت دیگر، رفتن به سراغ واقعیت، بدون آنکه تعریفی را پیشاپیش برگزیده باشیم.
رویکرد من در تدوین کتاب راه ناهموار تمدن، بیشتر ملهم از این مسیر دوم بوده است. بنابراین تلاش کرده‌ام مخصوصاً در انتخاب چندتا از مقاله‌های این مجموعه، سراغ محققانی بروم که سیر تاریخی شکل‌گیری افکار و نظریات را حول مفهوم تمدن کاویده‌اند. با در پیش گرفتن این رویکرد تاریخی، فرصتی برای خوانندگان و محققان فراهم می‌شود تا پیش از اینکه خودشان در گود مبارزه برای موافقت یا مخالفت با تعریفی از تمدن و تمدن‌سازی بیفتند، ببینند تعاریف دیگران از این واژه، و استفاده‌هایشان از آن، در چه بسترهایی و به چه منظورهایی رخ داده است.
تا آنجا که دیده‌ام، این رویکرد در دیگر آثار فارسی دربارۀ تمدن بسیار مورد غفلت واقع شده است. یعنی محققان ما تمدن را به‌مثابۀ یک واژۀ «بی‌تاریخ» به کار گرفته‌اند و توجه نکرده‌اند که به صرفِ استفاده از این واژه شما وارد میدان مناسبات تاریخی‌ای می‌شوید که چه بخواهید و چه نخواهید تبعات و تأثیرات خود را بر مسیر شما خواهد گذاشت.
عده‌ای گفته‌اند که تمدن «ساختنی» نیست، چون کسی آگاهانه نمی‌تواند دست به چنین تغییر بزرگی در عرصۀ مناسبات دنیا بزند، بلکه افراد مشغول تلاش‌های جزئی و فردی خودشان می‌شوند، و بعد از چند نسل، ناگهان چشم باز می‌کنند و می‌بینند که حاصل کارشان را می‌شود یک «تمدن» نامید. و گروه مخالف معتقدند که اتفاقاً می‌توان با برنامه‌ریزی پیشینی خطوطی ترسیم کرد برای ایجاد یک تمدن و سپس به سمت آن گام برداشت
اما دربارۀ بخش دوم سؤالتان که پرسیده‌اید آیا تمدن‌سازی امری دست‌یافتنی است یا نه، باید عرض کنم که جواب‌دادن به این پرسش نیازمند مقداری پیش‌گویی است که از عهدۀ من خارج است. می‌دانید که در مواجهه با این سوال، محققان ما جواب‌های خیلی متعارضی داده‌اند. عده‌ای گفته‌اند که تمدن «ساختنی» نیست، چون کسی آگاهانه نمی‌تواند دست به چنین تغییر بزرگی در عرصۀ مناسبات دنیا بزند، بلکه افراد مشغول تلاش‌های جزئی و فردی خودشان می‌شوند، و بعد از چند نسل، ناگهان چشم باز می‌کنند و می‌بینند که حاصل کارشان را می‌شود یک «تمدن» نامید. و گروه مخالف معتقدند که اتفاقاً می‌توان با برنامه‌ریزی پیشینی خطوطی ترسیم کرد برای ایجاد یک تمدن و سپس به سمت آن گام برداشت.
من معتقدم این دو جواب، صرفاً دو نحوۀ پاسخ دادن به پرسش «آیا تمدن‌سازی ممکن است؟» نیست، بلکه دو پاسخ مختلف به این پرسش است که «مدرنیته چگونه به وجود آمد؟» منظورم این است که فهم ما از واژۀ «تمدن» و اشتیاق ما به ظهور و سقوط تمدن‌ها، بسیار بسیار با فهم ما از مدرنیته یا اصطلاحاً «تمدن غرب» مرتبط است.
تاریخ‌نگاران متعددی که چند تن از آن‌ها در این کتاب نیز اسمی از آن‌ها رفته است، تأکید کرده‌اند که از ابتدای ظهور واژۀ تمدن در میانۀ سدۀ هجدهم، «تمدن غرب» مهم‌ترین و اصلی‌ترین و در بسیاری از موارد، یگانه مصداق «تمدن» بوده است. این عقیده همچنان هم خودآگاه یا ناخودآگاه در ذهن بیشتر محققان این حوزه حاضر است.
به عبارت دیگر، در بسیاری از موارد، وقتی از تمدن‌سازی حرف می‌زنیم، به دنبال ساختنِ یک نظام اجتماعی کامل، قدرتمند، پیشرفته و تأثیرگذار در مناسبات جهانی هستیم، نظامی که به خلاصه‌ترین صورت، همان غرب است، اما بدونِ نقصان‌ها و بدی‌های محرز غرب.
یک پرسش و پاسخِ کلیشه‌ای میان اهل قلم ما رایج است که حتما آن را شنیده‌اید. این پرسش و پاسخ اینطوری شروع می‌شود که یک نفر مخالفِ مدرنیته شروع می‌کند به برشمردن برخی بدی‌های غرب و بعد یک نفر موافق مدرنیته از او می‌پرسد که: «پس منظور شما این است که باید هواپیما و اتومبیل را بگذاریم کنار و دوباره با الاغ رفت و آمد کنیم؟» و طرف دوم، با یک «نه» قاطع و بلند، جوابش را شروع می‌کند و بعد در صدد برمی‌آید ثابت کند که مخالفت با غرب به معنی مخالفت با تکنولوژی نیست و ادامۀ ماجرا.
منظورم این است که وجود یا لزوم برخی چیزها، چنان بدیهی شده است که عملاً قیدوبندهای تاریخی‌شان را پاره می‌کند و در مقامی ورای نقد و چون و چرا قرار می‌گیرند. به نظر من «تمدن» هم مثل هواپیما در آن مثال بالا، به چنین سطحی از طبیعی‌بودن و فراتاریخی‌بودن رسیده است. همه قبول دارند که تمدن موجودیتی اجتماعی و واقعی است که امروز غرب مصداق آن است.
حالا وقتی از این می‌پرسیم که آیا تمدن‌سازی ممکن است یا ناممکن، پیشفرض گرفته‌ایم که تمدن یک «چیز» است که در وجود آن و معنی و مفهوم آن تردیدی نیست، اما جای بحث است که می‌توان با برنامه‌ریزی ساختش یا نه. قصد کتاب راه ناهموار تمدن این بوده که در حد خود، در آن پیشفرض اولی تردید ایجاد کند. در این پیشفرض که تمدن همیشه بوده است، فقط گاهی ما صاحبش بوده‌ایم و گاهی دیگران.
* آیا درنگ و اراده برای تحقق و ساخت و تفکر در باب تمدن‌سازی مفید فایده خواهد بود و یا بیشتر شکاف میان ما و دیگری را افزون خواهد کرد؟
تاریخ‌نگاران تمدن، از جمله برت باودن، که فصلی از کتاب او را در راه ناهموار تمدن ترجمه کرده‌ام، تفاوتی قائل شده‌اند میان صورت مفرد و جمع تمدن. وقتی ما از تمدن به صورت مفرد آن سخن می‌گوییم، در واقع از نوعی پیکان یک‌طرفه در تربیت انسانی سخن می‌گوییم که در یک طرف آن وحشی‌های پا به برهنه ایستاده‌اند و در طرفِ دیگر آن اروپایی‌های فرزانه. این سبک از تفکر دربارۀ تمدن، برای اروپاییان، یکی از منشأهای قدرتمند تثبیت تفاوت میان غربی و غیرغربی بوده است.
متفکران اروپاییْ استعمار را به‌مثابۀ نوعی سازوکار عظیم «تمدن‌سازی» جلوه می‌دادند که هدف از آن، متمدن‌کردن وحشی‌هایی بود که بیرون از اروپا زندگی می‌کردند. بنابراین نوعی روحیۀ استعمارگرانه در بسیاری از کسانی که به تمدن اندیشیده‌اند وجود دارد
به عبارت دقیق‌تر، بر پایۀ همین نوع تفکرْ متفکران اروپاییْ استعمار را به‌مثابۀ نوعی سازوکار عظیم «تمدن‌سازی» جلوه می‌دادند که هدف از آن، متمدن‌کردن وحشی‌هایی بود که بیرون از اروپا زندگی می‌کردند. بنابراین باید توجه کرد که هر تفکری دربارۀ تمدن، به صورت مفرد آن، لاجرم باید دسته‌ای از افکار، باورها یا انسان‌ها را «بی‌تمدن» یا «وحشی» معرفی کند و در صدد تغییر یا غلبه بر آن‌ها باشد. بنابراین نوعی روحیۀ استعمارگرانه در بسیاری از کسانی که به تمدن اندیشیده‌اند وجود دارد.
از طرف دیگر، چنانکه گفتم، رفته رفته بحث تمدن به صورت جمع آن نیز به میان می‌آید. مسئله از آنجا بروز می‌کند که اروپا در سیر شناخت جهان، علاوه بر آفریقا و استرالیا و دیگر جاها، با مناطقی مواجه می‌شود که بسیاری از خصوصیات خود غرب را دارند. این سرزمین‌ها نوعی فرهنگ والا، سواد، ساختارهای پیچیدۀ ادارۀ حکومت، دیوان‌سالاری، میراث مکتوب و... دارند، اما در مجموع رنگی از کهنگی یا زوال بر آن‌ها افتاده است.
این قبیل فرهنگ‌ها، مثلِ فرهنگ چین، مثل مصر باستان، مثل ایران باستان یا فرهنگ اسلامی، در نظر این دسته از نویسندگان غربی، مصداق کاملی از تمدن نیستند، اما نمی‌توان آن‌ها را با فرهنگ‌های قبیله‌ای و بسیط آفریقای میانه نیز جمع بست. مطالعۀ این دسته از فرهنگ‌ها به وظیفۀ علم بسیار عظیمی به نام «شرق‌شناسی» تبدیل می‌شود و شرق‌شناسان، رفته رفته با کاوش‌های خود مدعی می‌شوند که نباید از پیکانِ واحد تمدن سخن گفت، بلکه باید اذعان کرد تمدن‌های گوناگونی در جهان وجود داشته‌اند که روزگاری در اوج بوده‌اند و سپس به زوال افتاده‌اند.
این فکر میان خود غیراروپاییان نیز رواج بسیار می‌یابد و از این منظر، می‌توان نشان داد که اساساً فهمیدن اسلام در قالبِ «تمدن» نیز حاصل همین کاوش‌های شرق‌شناسانه است. پس اتفاقی که می‌افتد این است که مردم فرهنگ‌های مختلف شروع می‌کنند به صورت‌بندی خودشان ذیل چارچوب‌های تمدنی گوناگون. این روند برای بخشی از ما مسلمانان نیز می‌افتد. ابتدائاً در کشورهایی مثل مصر، مراکش، سوریه و ترکیه و بعد هم ایران خود ما. در این روایت، اسلام نوعی تمدن است که در اثر دلایلی رو به افول رفته است و حالا باید دوباره با راه‌کارهایی آن را احیا کرد. اینکه دلایل زوال تمدن اسلام چه بوده است و راه‌های احیای تمدن اسلامی چیست، مناقشۀ فکری عظیمی را به پا کرده است که قدمت آن به بیش از یک قرن می‌رسد.
حال بازگردیم به سوالمان. آیا اندیشیدن دربارۀ تمدن مفید است؟ بله قطعاً چنین است. از این هم بیشتر، اندیشیدن به تمدن ضروری است، چرا که بخش عظیمی از میراث فکری ما در دوران معاصر حول این پدیده شکل گرفته است و راهی است برای پل‌زدن میان امروز ما و اندیشه‌ها و اعمال پیشینیانمان. با کنارگذاشتن مطالعات دربارۀ تمدن، عملاً خودمان را از بخشی از تاریخمان محروم می‌کنیم. اما باز یادآوری می‌کنم که هدف این مطالعات قبل از آنکه رسیدن به راهبرد و طرح و برنامه باشد، باید تاریخ را جدی بگیرد و سرگذشت این واژه را بررسی کند.
*شما کتابی با عنوان «راه ناهموار تمدن: هفت مقاله درباره تمدن» را توسط انتشارات ترجمان منتشر کرده‌اید لذا در صورت امکان، این اثر و لزوم پرداختن و گزینش چنین ترجمه‌ای را شرح دهید.
از جمله بحث‌هایی که خوانندۀ کتاب «راه ناهموار تمدن» با آن‌ها مواجه می‌شود، می‌توانم به این چند نمونه اشاره کنم: تاریخ پیدایش واژۀ تمدن در زبان‌های اروپایی، رابطۀ تمدن با استعمار، رابطۀ تمدن با خشونت، نظریۀ جنگ تمدن‌های هانتیگتون، نسبت تاریخی تمدن و مسیحیت یا بحثی دربارۀ امکان احیای تمدن‌های زوال‌یافته
در بخش‌های قبلی، کمابیش دربارۀ حال و هوای کلی این کتاب گفتم، اما برای یک جمع‌بندی دوباره می‌توانم بگویم که راه ناهموار تمدن تلاشی است برای تاریخی‌دیدنِ تمدن به‌مثابۀ یک مفهومِ نظری. البته برخی از مقالات فاصلۀ بیشتری با این فضا دارند، اما بیشتر آن‌ها در این مسیر جلو می‌روند.
از جمله بحث‌هایی که خوانندۀ این کتاب با آن‌ها مواجه می‌شود، می‌توانم به این چند نمونه اشاره کنم: تاریخ پیدایش واژۀ تمدن در زبان‌های اروپایی، رابطۀ تمدن با استعمار، رابطۀ تمدن با خشونت، نظریۀ جنگ تمدن‌های هانتیگتون، نسبت تاریخی تمدن و مسیحیت یا بحثی دربارۀ امکان احیای تمدن‌های زوال‌یافته.
در مجموع، گمان من و دوستانم در مجموعۀ ترجمان این بود که تمدن با آنکه واژۀ پربسامدی در گفتارهای امروز ماست، اما هنوز جوانب فراوانی از این موضوع به بحث درنیامده است که این کتاب، تلاشی بود در جهت مطرح‌کردن پاره‌ای از سوالاتی که ضروری است وقتی از تمدن حرف می‌زنیم به آن‌ها پاسخ دهیم.
اگر بخواهم خبری از آینده هم بدهم، باید بگویم که دربارۀ همین موضوع، کتاب بسیار مهمِ یوان پی. آرناسون به نام تمدن‌ها در مجادله: سوالات تاریخی و سنت‌های نظری را نیز در ترجمان ترجمه کرده‌ایم که در مرحلۀ چاپ قرار دارد و ان‌شاءالله به زودی منتشر می‌شود. کتاب آرناسون مرور نظری بسیار دقیقی از صورت‌بندی تمدن در غرب ارائه می‌کند که می‌تواند مکملی برای کتاب راه ناهموار تمدن تلقی بشود.
*شما که مطالعات تمدن‌پژوهشی داشته‌اید بفرمایید آیا امکان دیالوگ میان ما (مای سیاسی، فرهنگ اجتماعی و...) و تمدن کنونی غرب وجود دارد؟ یا ما هیچگاه نخواهیم توانست با تمدن غرب کنار آمده و بر سر میز مذاکره با او بنشینیم؟
هانا آرنت در یکی از مقالاتش در نقدِ کسانی که معتقدند انسان، به صرف انسان بودن، دارای حقوقی ذاتی است، می‌گوید انسان‌ها هیچ حق ذاتی‌ای ندارند، چرا که تاریخ نشان داده است که می‌توان تمام حقوقشان، من‌جمله حق حیاتشان را به راحتی از آن‌ها گرفت. گمان می‌کنم که به این سوال هم باید با همین منطق جواب داد: گفتگوی ما با غرب، نه‌تنها ممکن است، بلکه حداقل در طول قرن گذشته مداوماً و با تمام شدت در جریان بوده است.
در واقع، صحبت‌کردن از نوعی تفاوت ذاتی میان ما و غرب که مانع از گفتگو میان این دو شود، حاصل یک‌جور هویت‌گرایی و ذات‌گرایی افراطی است که می‌گوید تمدن غرب، چیزی واحد و منسجم است که دارای خصوصیاتی تغییرناپذیر و مشخص است که به آن «مدرنیته» می‌گویند و در سوی دیگر نیز ما شرقی‌ها ایستادیم که دارای هویتی خدشه‌ناپذیر هستیم که هیچگاه نباید یا نمی‌تواند تغییر و تحولی به خود ببیند و نام آن هم «سنت» است. حال تقابل و تعارضی میان این سنت و مدرنیته وجود دارد که کسی نمی‌داند باید با آن چه کرد.
مرور تاریخ سدۀ گذشتۀ ما، بزرگترین دلیلِ نادرستی چنین ادعاهایی است و پژوهش‌های تاریخی معاصر، به تفصیل نشان داده‌اند که دوگانه‌سازی‌هایی مانند «سنت» و «مدرنیته» جز تحریف و تقلیلِ پیچیدگی‌های تاریخی، فایدۀ دیگری نداشته‌اند، می‌خواهم بگویم آنچه در تاریخ وجود دارد سیر فراز و فرود ایده‌ها، پرسش‌ها، دوراهی‌ها، چاره‌جویی‌ها و گمانه‌زنی‌هایی است که صحنۀ بسیار شلوغ‌تری از دوگانۀ راحت‌طلبانۀ سنت و مدرنیته را پیش ما می‌گذارد.
توجه کنید که مشخصاً از دوران ناصرالدین‌شاه بدین‌سو، نه‌تنها متفکران و سیاستمدارانِ ما، بلکه مردم عادی کوچه و بازار نیز در زیستِ روزمره‌شان درگیر صورت‌های مختلف مدرنیته بوده‌اند. از سیاست و اقتصاد بگیرید تا هنر و دین و بهداشت و غذا و لباس و ... منظورم این است که مدرنیته یک‌چیزی مثلِ بمب اتم نیست که یک دفعه از آسمان ول شود و تاریخ ما را به قبل و بعد از خودش تقسیم کند.
مدرنیته بارانی است که بیش از صد سال است دارد از آسمان کشور ما می‌بارد و همان‌طور که باران در هر خاکی، گیاهان متفاوتی می‌رویاند، مدرنیته نیز در هر سرزمینی شکل و شمایل آن منطقه را به خود می‌گیرد و این مدرنیته‌های بومی، حاصل هزاران جر و بحث دربارۀ موضوعات خرد و کلان روزمره است. لذا به نظر می‌رسد اتفاقاً آنچه نشان‌دادن آن دشوار و بلکه ناممکن است، پیدا کردنِ حوزه یا گوشه‌ای از زندگی اجتماعی ما در طی قرن گذشته است که وارد گفتگو با مدرنیته نشده باشد.