به گزارش خبرگزاری مهر، متن زیر بخشی از گفت‌وگوی مجله عصر اندیشه با حجت‌الاسلام عبدالحسین خسروپناه رئیس مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران در مورد پیام حسین بشیریه به همایش سالانه انجمن علوم سیاسی است که در اسفند سال گذشته برگزار شد. بشریه در پیام خود اذعان داشته بود «به‌گمان نگارنده در دوران اخیر علم سیاست در همه جا دچار اضمحلال و فروپاشی و پراکندگی گشته و بخش‌های ماهوی و اساسی و عمده‌ای از پیکر آن کنده شده است، به‌نحوی که تنها لاشه نحیف و از هم پاشیده و مرده و مثله‌شده‌ای از آن به‌جای مانده است، تا جایی که بود و نبودش به شکل فعلی برای جامعه و دولت و مردم فرقی نمی‌کند.»
*از دیدگاه شما اذعان دکتر بشیریه به اضمحلال و فروپاشی علوم سیاسی اثبات‌گرایانه در سراسر جهان حامل چه پیامی می‌تواند باشد؟
به نظر بنده یکی از پیام‌های انتشار کتاب و نامه ایشان، نشان دادن بسته بودن جامعه علوم انسانی و سیاسی در دانشگاه‌های ایران است. یعنی هرچند که به ظاهر و در زبان، گرایش‌های لیبرالستی و سیاست باز در گفتمان جریان روشنفکری سکولار در ایران وجود دارد، لکن این جریان از لحاظ علمی بسیار بسته است. این جامعه علمی از چند جهت بسته است: یکی از حیث توجه به تحولات دنیای معاصر. بسیاری از کسانی که امروز در جامعه ما گرایش‌های روشنفکری و سکولار دارند و می‌خواهند علوم انسانی و علوم سیاسی را با رویکرد سکولار دنبال کنند، همچنان تحت سیطره اثبات‌گرایی هستند. این در حالی است که دنیای امروز اصلاً اثبات‌گرایی را نمی‌پذیرد و به شدت معتقد است علوم باید پیوند وثیقی با جامعه داشته باشند و نباید بریده از جامعه باشند اما نگاه اثبات‌گرایانه بریده از جامعه است. زیرا در این نگاه با روش تبیینی به مسائل نگریسته می‌شود که فقط عوامل بیرونی را مدنظر قرار می‌دهد. یعنی انسان‌ها را نیز مثل حیوانات و گیاهان و جمادات تلقی می‌کند. در حالی‌که بخش عمده‌ای از رفتارهایی که از انسان سر می‌زند، زاییده عوامل درونی و نیت‌ها و انگیزه‌های اوست. این‌که هنوز عده‌ای بعد از سال‌ها می‌گویند نباید خلط انگیزه و انگیخته کرد و ما کاری به انگیزه‌ها نداریم، نشان می‌دهد همچنان پایبند اثبات‌گرایی هستند که بیش از نیم قرن است در غرب رخت بربسته است. امروز روش‌های هرمنوتیک، انتقادی و گفتمانی مطرح شده است. حال این‌که این روش‌ها چقدر می‌توانند با جامعه ارتباط برقرار کنند بحث دیگری است اما قطعاً روش اثبات‌گرایانه نمی‌تواند.
به نظر من جریان روشنفکری و علوم انسانی سکولار در جامعه ما پنجره خود را به روی دنیای مدرن بسته است و نمی‌داند که دنیای مدرن دارد از روش‌های غیراثباتی استفاده می‌کند و بیش از نیم قرن است که این اتفاق در غرب افتاده است. اما این افراد هنوز نگاه اثباتی دارند و هنوز می‌گویند باید روابط بین پدیده‌های اجتماعی را از ناحیه تأثیر عوامل بیرونی بسنجیم و سپس به یک حکم کلی برسیم. این حرف‌ها امروز دیگر خریداری ندارد و فاقد وجاهت علمی است. من معتقدم آقای بشیریه در این نامه نشان داد که علوم انسانی نمی‌تواند با جامعه پیوند برقرار کند و توصیف و شرح دقیقی از روابط اجتماعی داشته باشد زیرا رویکرد اثبات‌گرایانه دارد. در حقیقت بشیریه می‌خواهد این پنجره بسته جریان روشنفکری را بگشاید و از آن‌ها بخواهد با دنیای جدید آشنا شوند.
جهت دیگر بسته بودن جریان روشنفکری سکولار در ایران در حوزه علوم انسانی و اجتماعی و به‌ویژه علوم سیاسی این است که درهای خود را به روی میراثِ سنت بومی و فرهنگ ایرانی و اسلامی نیز بسته‌اند. یعنی نمی‌توانند باور کنند که اندیشه‌های امثال فارابی و خواجه‌نصیر و ابن‌خلدون و دیگران توصیف دقیق‌تری از جامعه بومی ما دارند و می‌توانیم از الگوها و روش‌های آنان برای شناخت بهتر وضع موجود استفاده کنیم. بشیریه در کتابش با بازگشت به حکمت یونان به ما تذکر می‌دهد که باید از میراث گذشته بهره بگیریم. ما نمی‌توانیم بدون شناخت ارسطو و افلاطون دنیای مدرنِ امروز غرب را بشناسیم و این سخن، سخن مرده دوران رنسانس است که باید از سنن گذشته جدا شویم و به دنیای جدید تعلق یابیم.
پس ما این دو نوع بسته بودنِ اندیشه‌ای را در جریان روشنفکری سکولار مشاهده می‌کنیم. چه خوب می‌شد این کسانی که در داخل کشور گرایش‌های سکولار و نگاه اثباتی به علوم انسانی و اجتماعی دارند، مدتی به اروپا و آمریکا می‌رفتند و سپس به ایران برمی‌گشتند. شاید تغییر رویه می‌دادند و از آن عقب‌ماندگی قرن بیستم بیرون می‌آمدند و دنیای جدید را می‌شناختند. امروز ما شاهد هستیم که پیوند دین و آموزه‌های مسیحی با علوم اجتماعی روز به روز در غرب تشدید می‌شود. در مجلس سنای آمریکا روحانیت کلیسایی حضور دارد و در خصوص دینی بودن قوانین نظر می‌دهد و دخالت می‌کند. در انگلستان هم همین طور است. بله نهاد کلیسا در غرب حکومت نمی‌کند ولی آموزه‌های دینی و کلیسایی در فرایند تقنین دخالت دارد. این‌ها اتفاقات جدیدی است که در غرب رخ می‌دهد. لذا بسیاری از روشنفکران داخلی ما با آن‌که مدعی شناخت غرب هستند، غرب جدید را نمی‌شناسند و شناختشان غالباً تا نیمه اول قرن بیستم است.
*دکتر بشیریه به درستی نسبت به انقطاع و بیگانگی علوم اجتماعی از واقعیات جامعه هشدار می‌دهد. طبیعتاً یکی از راه‌های رفع این معضل، تلاش برای بومی کردن علوم انسانی و اجتماعی غربی برای انطباق آن‌ها با شرایط جامعه ایرانی است. اما وقتی نزد بسیاری از اساتید ایرانی علوم سیاسی حتی روحانیونی مانند دکتر فیرحی صحبت از اسلامی‌سازی و بومی‌سازی علوم می‌کنیم، به شدت موضع منفی می‌گیرند. آن‌ها اولاً میان بومی‌سازی و اسلامی‌سازی تفاوت قائل می‌شوند و ثانیاً می‌گویند اسلامی‌سازی علوم انسانی و اجتماعی به معنای ایدئولوژیک کردن علم و تحمیل یک سازوکار تأیید صدق و کذب از بیرون از دایره علم است در حالی‌که علم باید مکانیسم درونی تصدیق گزاره‌های علمی داشته باشد. به عبارت دیگر آن‌ها مدعی هستند اسلامی‌سازی علم بدین معناست که ما فارغ از نتایج بررسی‌های علمی، گزاره‌های دیگری را به صورت مطلق به علم تحمیل کنیم. نظر حضرتعالی در این خصوص چیست؟
این نگاه همان نگاه اثبات‌گرایانه‌ای است که دکتر بشیریه در کتاب جدیدش از آن برائت جسته است. من معتقدم علوم انسانی جدید اساساً ایدئولوژیک هست. اصلاً علم از ایدئولوژی جدا نیست. چطور ممکن است کسی تصویر واقع‌بینانه‌ای از علوم اجتماعی و انسانی جدید در غرب داشته باشد و متوجه نباشد که این علم، ایدئولوژیک است. این‌جا باید بپرسیم شخصی مانند دکتر فیرحی که با اسلامی‌سازی علوم سیاسی مخالفت می‌ورزد، پس چرا دارد مفاهیم علوم سیاسی مدرن را فقهی می‌کند؟! این که همان اسلامی‌سازی است. کل کاری که ایشان در کتاب فقه و حکمرانی حزبی انجام داده، این است که مفهوم مدرن حزب را با استفاده از مفاهیم فقهی مشروعیت می‌بخشد. مثلاً از مفاهیمی مانند سَبق و رمایه، نیابت، خطابات قانونی، لزوم شرعی و عقلی حفظ نظام و... کمک می‌گیرد تا حزب مدرن را فقهی کند.
آیا این کار اسلامی‌سازی مفاهیم علوم سیاسی مدرن نیست؟ اتفاقاً غلیظ‌ترین نوعی اسلامی‌سازی، فقهی‌سازی است. امثال ما که از اسلامی‌سازی علوم انسانی صحبت می‌کنیم، منظورمان فقهی‌سازی نیست. منظورمان این است که از مبانی معرفتی و حکمی در علوم انسانی استفاده شود. زیرا علوم انسانی بدون مبانی نیستند و مبانی، معانی را تعیین می‌کنند. ما می‌گوییم از حکمت و معارف اسلامی به‌عنوان مبانی در علوم انسانی استفاده شود اما منظورمان فقهی‌سازی نیست. در حالی‌که دکتر فیرحی غلیظ‌ترین نوع اسلامی‌سازی علوم انسانی را که فقهی‌سازی است، دارد در کتاب‌هایش پیاده می‌کند. بعد می‌گویند ما موافق اسلامی‌سازی علوم نیستیم. شما که دارید این کار را انجام می‌دهید. من با این شیوه اسلامی‌سازی علوم انسانی مخالفم و پژوهش ایشان درباره حزب را هم در یک مناظره مفصل نقد کرده‌ام.
البته توجه داشته باشید که بنده نیز قائل به تفاوت میان دو مفهوم بومی‌سازی و اسلامی‌سازی هستم. لکن تفاوت آن‌ها را طولی می‌دانم نه عرضی. وقتی می‌گوییم بومی‌سازی علوم انسانی، یعنی در نظر گرفتن مؤلفه‌های بومی یک جامعه در شناخت روابط اجتماعی. شما نمی‌توانید مثلاً رابطه فقر و خودکشی را در جامعه‌ای بشناسید بدون این‌که به ویژگی‌ها و مؤلفه‌های بومی آن جامعه توجه داشته باشید. تمام این ویژگی و مؤلفه‌های بومی و قومی و فرهنگی در شکل‌گیری روابط اجتماعی دخیل هستند. این می‌شود بومی‌سازی که در همه جوامع هم قابل تصور است. حال اگر این جامعة بومی از ویژگی اسلامیت نیز برخوردار باشد، مثلاً دارای باورهای ایمانی و دینی و کنش‌های اخلاقی، هنجاروار و همراه با فضایل و ارزش‌هایی مانند ایثار، انفاق، خدمت به خلق و غیره باشد، وقتی یک پژوهشگر می‌خواهد درباره این جامعه تحقیق کند، دارد روابط انسان‌هایی را بررسی می‌کند که متأثر از آموزه‌های دینی هستند و به گزاره‌هایی می‌رسد که می‌توان آن‌ها را گزاره‌های دینی دانست.
یعنی نیت‌ها و انگیزه‌های دینیِ این جامعه نیز مورد شناسایی قرار می‌گیرد تا بتوانیم یک تفسیر واقع‌بینانه داشته باشیم نه فقط یک تبیین اثبات‌گرایانه. این هم می‌شود اسلامی‌سازی. شهید صدر هم در کتاب اقتصادنا می‌گوید وقتی روابط اقتصادی مردم بر پایه احکام اسلام باشد، می‌توانیم به کشف روابط اقتصادی انسان‌های متدین پی ببریم و در واقع علم دینی تولید می‌شود. چرا تا صحبت از علم دینی می‌شود، برخی فکر می‌کنند که می‌خواهیم همه چیز را از آیات و روایات استخراج کنیم؟ علاوه بر این وقتی ما از اسلامی‌سازی علوم انسانی سخن می‌گوییم، توجه داریم که علوم اجتماعی بدون مبانی فلسفی اصلاً وجود ندارد و وقتی این مبانی فلسفی از حکمت اسلامی گرفته شد، طبیعتاً علوم اجتماعی مبتنی بر حکمت اسلامی می‌شود. این هم یک معنا از اسلامی‌سازی علوم انسانی است.
نکته دیگر این‌که مگر علوم اجتماعی فقط شامل کشف روابط بین پدیده‌های اجتماعی در عالم خارج است؟ بخشی از علوم اجتماعی توصیف انسان و نهادهای مطلوب است. وقتی هایِک، رالز و پوپر به تعریف عدالت می‌پردازند، آیا فرضاً یک تحقیق میدانی انجام داده‌اند تا به تعریف عدالت برسند؟ اصلاً تعریفشان از عدالت براساس ایدئولوژی‌ای است که پذیرفته‌اند. چطور این‌جا ایدئولوژی حق دارد به تعریف عدالت بپردازد ولی ایدئولوژی اسلامی حق ندارد؟ بخش دیگری از علوم اجتماعی بایدها و نبایدهایی است که به تغییر رفتارها و دگرگونی وضع موجود از نامطلوب به مطلوب منجر می‌شود. همه این‌ها مملو از ارزش‌ها است. چطور ایدئولوژی‌های دیگر می‌توانند راهبردها و بایدها و نبایدهایی بیان کنند اما ما نمی‌توانیم از فقه و اخلاق اسلامی برای بیان بایدها و نبایدها بهره بگیریم؟
پس نه‌تنها علوم انسانی اسلامی به معنایی که عرض کردم معقول است، بلکه ضرورت دارد و اگر فرد مسلمانی که باورمند به آموزه‌های اسلامی است، علوم انسانی اسلامی به این معنا را نپذیرد، دچار تناقض است. یعنی اگر کسی بگوید من عالم دینی هستم، معارف دینی را نیز قبول دارم لکن نمی‌خواهم از این معانی و مبانی دینی در علم مدرن استفاده کنم و می‌خواهم مفاهیم مدرن را با مبانی خودشان مطالعه کنم، چنین فردی دچار تناقض است. زیرا مفاهیم مدرن با مبانی اسلامی قابل جمع نیست و اجماع نقیضین است.
*در خصوص شبهه مکانیسم درونی صدق و کذب چه نظری دارید؟
توجه داشته باشید بخشی از گزاره‌هایی که ما در علوم اجتماعی داریم، گزاره‌های ارزشی و بایدها و نبایدها هستند که صدق و کذب‌بردار نیستند. مثلاً می‌گویید باید جامعه این‌چنین باشد. یک باید حقوقی، راهبردی یا ساختاری. این اصلاً صدق و کذب‌بردار نیست. این مبتنی بر مبانی و ارزش‌های ما است. تنها در گزاره های اخباری صدق و کذب معنا دارد در حالی‌که بخش قابل توجهی از علوم اجتماعی گزاره‌های انشایی هستند. صدق و کذب گزاره‌های اخباری هم بر اساس دو نفس‌الأمر قابل کشف هستند. یکی واقعیت خارجی در زمانی که مشغول توصیف و تبیین پدیده‌های اجتماعی در عالم خارج هستیم. در این جا شواهد دال بر واقعیت بیرونی به ما می‌گوید که آیا گزاره‌مان صادق است یا کاذب. اما شواهدی که تفسیربردار است نه تبیین‌بردار. یعنی باید نگاه تفسیری و هرمنوتیستی به شواهد داشته باشیم نه نگاه اثبات‌گرایانه.
نفس‌الأمر دیگری که می‌تواند در تعیین صدق و کذب گزاره‌ها ملاک قرار گیرد، منبعی است که ما پذیرفته‌ایم. مثلاً وقتی می‌خواهیم عدالت را تعریف کنیم. تعریف ما مبتنی بر آن ایدئولوژی و منبعی است که حقانیت آن را پذیرفته‌ایم. طبیعتاً اگر شما مبانی ایدئولوژی لیبرالیسم را پذیرفته باشید، بر اساس آن به تعریف و تفسیر لیبرالیستی عدالت می‌پردازید ولی اگر معتقد به مبانی سوسیالیسم باشید، تعریف شما متفاوت خواهد بود. این تفاوت مبانی حتی در ساختارها نیز اثر دارد. از همین رو است که مشاهده می‌کنیم ساختار عدالت و آزادی، سبک اخذ مالیات و قوانین مالیات، بیمه و تأمین اجتماعی در کشورهای اروپای شمالی با کشورهای اروپای مرکزی متفاوت است.
زیرا ایدئولوژی‌های متفاوتی دارند و همه این‌ها با علوم اجتماعی ممزوج است. اما تا نوبت به اسلامی‌سازی علوم انسانی می‌رسد، می‌گویند این کار یعنی ایدئولوژیک کردن علوم. علوم اجتماعی اساساً ایدئولوژیک هست. پس همان‌طور که گفتم، مناسب است به روشنفکران داخلی ما چند صباحی مأموریت برای سفر به اروپا و آمریکا داده شود تا بروند و ببینند که علوم اجتماعی چطور با ایدئولوژی پیوند یافته است.
*انتقادی که برخی از اساتید به اسلامی‌سازی یا بومی‌سازی علوم انسانی دارند، اقداماتِ به زعم آن‌ها دستوری و بخشنامه‌ایِ شورای تحول در علوم انسانی است. آن‌ها می‌گویند علم با اقدامات دستوریِ این‌چنینی از بالا پیشرفت نمی‌کند و این رویه اساساً غلط است. شما چه دیدگاهی در این خصوص دارید؟
این اظهار نظر ناشی از اطلاعات نادرست و غیردقیق از نحوه عملکرد شورای تحول است. شورای تحول اصلاً دستوری نیست. در این شورا برای هر رشته یک کارگروه علمی متشکل از اساتید فاضل و برجسته سراسر کشور ایجاد شده است که درباره آن رشته بحث و بررسی کرده و برخی سرفصل‌های این رشته‌ها را تغییر داده‌اند. سرفصل‌هایی که بعضاً از سی یا چهل سال پیش تاکنون بدون تغییر مانده است. در حالی‌که شورای برنامه‌ریزی وزارت علوم مدت‌ها پیش باید این کار را انجام می‌داد. در همه دانشگاه‌های دنیا سرفصل‌ها پس از چند سال تغییر پیدا می‌کند و به همه دانشگاه‌ها ابلاغ می‌شود. آیا باید بگوییم این یک اقدام دستوری است؟ در شورای تحول ما هم هر رشته شورای مخصوص به خود را دارد که پس از مدت‌ها بحث و بررسی برای تغییر سرفصل‌ها، نتیجه را به وزارت علوم اطلاع می‌دهند و وزارت علوم تغییرات را به دانشگاه‌ها ابلاغ می‌کند.
نکته جالب این‌جاست که این آقایانِ منتقد، حقوق حکومتی دریافت می‌کنند اما تا نوبت به علوم انسانی اسلامی می‌رسد می‌گویند حکومتی است. اصولاً همه دانشگاه‌های ما حکومتی هستند. آن‌ها وقتی از حکومتی بودن خارج می‌شوند که به صورت مستقل هیئت امنا داشته باشند و خودشان بودجه خود را تأمین کنند و دولت یک ریال به آن‌ها پول پرداخت نکند. دانشگاه‌های معتبر دنیا به همین شیوه اداره می‌شوند.
یعنی اگر یک نهاد دولتی آمریکا پولی به دانشگاه کلمبیا می‌دهد، از باب وظیفه نیست بلکه تعدادی طرح پژوهشی به دانشگاه سفارش می‌دهد و به‌عنوان کارفرما با دانشگاه قرارداد می‌بندد و پول پرداخت می‌کند. هر وقت اساتیدِ منتقد ما پذیرفتند که یک ریال پول از دولت نگیرند و حقوقشان را بر اساس قراردادها بگیرند یعنی خودشان برای دانشگاه کسب درآمد نمایند، بعد می‌توانند از حکومتی شدن انتقاد کنند. اگر با حکومتی شدن علم مخالفید، چرا بودجه و گرنت‌ها را از دولت می‌گیرید؟ چرا در مسائل مالی روز به روز دولتی‌تر می‌شوید؟ اما به محض این‌که آئین‌نامه‌ای در خصوص تغییر سرفصل‌ها ابلاغ می‌شود، می‌گویید حکومتی و دستوری است؟ آن هم سرفصل‌هایی که با نظر کارشناسان تدوین شده است.
این پارادوکس است که شما از دولت پول می‌گیرید ولی وقتی دولت از شما مطالبه‌ای دارد به آن برچسب حکومتی می‌زنید. البته آرزوی من این است که روزی دانشگاه‌های ما خودشان هزینه‌ها را تأمین کنند و اگر هم دولت پولی می‌دهد، در قالب قرارداد پژوهشی برای انجام کار باشد.