خبرگزاری مهر، گروه سیاست، حسام رضایی: عبدالله ناصری در تابستان سال ۵۸ به پیشنهاد دوستانش به سپاه رفت و برای جذب نیرو، مسئول مصاحبه‌ها شد. پس از آن، در سال ۶۰ همزمان با ریاست محمد هاشمی بر ساختمان شیشه‌ای جام‌جم، به تلویزیون کوچ کرد و معاونت امور شهرستان‌های برون‌مرزی را به دست گرفت. وی همچنین در فاصله سالهای ۶۲ تا ۶۳ مدیر واحد مرکزی خبر شد.
ناصری در سال ۷۱ و پس از استعفای محمد خاتمی از سمت وزارت ارشاد، همراه وی به کتابخانه ملی رفت، در سال ۷۶ عضو ستاد انتخاباتی خاتمی شد. پس از پیروزی دور از انتظار چپ‌های خط امامی در انتخابات ۷۶، ناصری بار و بنه اش را در کتابخانه ملی نگه داشت و با حکم خاتمی، معاون اجرایی و پشتیبانی «محمدکاظم موسوی بجنوردی» سکاندار جدید کتابخانه، شد.
سال ۷۸ در حالیکه روزنامه های سلام و خرداد بسته شدند، روزنامه «بیان» به مدیر مسئولی «علی‌اکبر محتشمی پور» و سردبیری عبدالله ناصری روی دکه‌ها ماند. خود ناصری درباره این روزنامه می‌گوید: «بیان چارچوب‌ها را رعایت می‌کرد.» هر چند بیان هم در اوایل سال ۷۹ به عاقبت بقیه روزنامه‌های زنجیره‌ای دچار شد.
سال ۷۹ آغاز فصل جدیدی در دوران مدیریتی ناصری بود. «فریدون وَردی نژاد» مدیرعامل وقت خبرگزاری جمهوری اسلامی که خود را نیروی نزدیک به کارگزاران و اکبر هاشمی رفسنجانی می‌دید، به ادامه فعالیت با نیروهای مشارکتی چندان میلی نداشت؛ به همین دلیل، ناصری از سوی مسجد جامعی وزیر وقت ارشاد برای تصدی مدیرعاملی خبرگزاری ایرنا به خاتمی پیشنهاد شد. خاتمی هم در نهایت از میان ناصری، «محسن امین‌زاده» و «محمدعلی ابطحی»، دست روی ناصری گذاشت.
گذشت و گذشت تا ۴ تیر ۸۴ رسید. محمود احمدی‌نژاد بر اکبر هاشمی‌رفسنجانی چیره شد و ناصری اصلا دلش نمی‌خواست فردای آن روز، تیتر پیروزی احمدی‌نژاد را نگارش کند. همین هم شد که روز ۵ تیرماه، از سمت مدیرعاملی ایرنا استعفا داد.
ناصری از مسئولیت‌های مدیریتی خلاص شد و حالا فصل فعالیت‌های تشکیلاتی رسیده بود. ناصری که تا سال ۸۴ عضو رسمی سازمان مجاهدین انقلاب نبود، در این سال به عضویت رسمی این تشکیلات درآمد. این عضویت تا سال ۸۹ و با انحلال مجاهدینی ها ادامه داشت. ناصری هم‌اکنون عضو شورای مشورتی «رئیس دولت اصلاحات» است.
برای بررسی و کنکاش در سپهر سیاسی کشور، از عبدالله ناصری برای حضور در خبرگزاری مهر و انجام گفتگوی تفصیلی دعوت به عمل آوردیم. وی درباره پیشنهاد سعید حجاریان مبنی بر شکل‌گیری هسته سخت در جبهه اصلاحات گفت: خود من هم متوجه نشدم که منظور آقای حجاریان از هسته سخت چه بوده است. البته برخی دوستان در سالهای اخیر مسئله تبدیل ریاست جبهه اصلاحات، از فرد به شورا را مطرح کرده بودند. در نهایت البته خود کسانی که پیشنهادشوندگان طرح بودند، به سرعت عکس‌العمل نشان داده و موضوع را منتفی اعلام کردند.
وی در همین باره تاکید کرد: پس از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲، آقای عباس عبدی مطرح کرد که ریاست جبهه اصلاحات به عهده شورای سه نفره متشکل از موسوی‌خوئینی‌ها، عبدالله نوری و محمد خاتمی قرار بگیرد. ابتدا آقای موسوی‌خوئینی‌ها و پس از وی، آقای عبدالله نوری علیه این پیشنهاد موضع گرفتند.
ناصری درباره سرنوشت «شورای مشورتی» رئیس دولت اصلاحات پس از انتخابات سال ۹۲ اظهار داشت: یادم هست، احزاب و شخصیت‌های حقیقی و حقوقی از تهران و سایر استان‌ها فشار و هجمه سنگینی به آقای خاتمی آوردند که نسخه شورای مشورتی -که آن زمان تعدادش محدود بود- چون تجربه بسیار مفیدی بوده، باید تا اطلاع ثانوی ادامه پیدا کند. آقای خاتمی هم علی‌رغم میل باطنی، آن جمع را دوباره فعال کرد. این جمع بعدها تبدیل به ۶۰ نفر و پس از مدتی به ۱۰۰ نفر تبدیل شد.
وی در بخش دیگری از این گفتگو، درباره نامه تعدادی از چهره‌های جوان اصلاح‌طلب به خاتمی و نتایج به دست آمده از آن گفت: تصمیم گرفته شد که در صورت در نظر گرفته شدن راهکاری از سوی هیئت رئیسه شورای عالی اصلاح‌طلبان، از جمع جوانان اصلاح‌طلب ۲ یا ۳ نفر به عنوان شخصیت حقیقی در شورای عالی سیاستگذاری حضور پیدا کنند. این پیشنهاد، مورد نظر هم آقای خاتمی و هم مورد نظر شورای مشاوران وی قرار گرفت.
ناصری درباره نحوه انتخاب «رحمانی فضلی» به عنوان وزیر کشور در سال ۹۲ اظهار داشت: یک هفته پیش از ارائه لیست وزرای پیشنهادی آقای روحانی به مجلس در سال ۹۲، جلسه‌ای در منزل آقای هاشمی با حضور آقایان هاشمی رفسنجانی، روحانی، خاتمی، ناطق نوری و سیدحسن خمینی برگزار شد. این افراد چون شنیده بودند آقای روحانی می‌خواهد، آقای رحمانی فضلی را به عنوان وزیر کشور معرفی کند، جلسه‌ای را به پیشنهاد آقای هاشمی تشکیل دادند.
وی در همین باره تاکید کرد: در این جلسه آقای روحانی به ۴ نفر وعده داد که وزیر کشور دیگری را معرفی خواهد کرد. هیچ کسی از لیست وزرا خبر نداشت تا زمانی که در جلسه تحلیف ارائه شد. آقای روحانی علی رغم وعده محکمی که در آن ضیافت شام داد، به گونه‌ای دیگر عمل کرد. این اتفاق بازتاب بسیار بدی داشت.
این فعال سیاسی اصلاح‌طلب در بخش دیگری از این گفتگو درباره نحوه آمد و شد حسن روحانی در زمان تصدی ریاست مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت: آقای روحانی قبل از اینکه به پاستور برود، در نیاوران و در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام بود. بازه زمانی دو ماهه، قبل از استقرار رسمی دولت، برای فرد انتخاب شده بسیار مهم است که باید وقت بگذارد و کار کند. اصل سازه دولت در همان دو ماه گذاشته میشود. آقای روحانی در این دو ماه(از زمان انتخاب‌شدن در خرداد ۹۲ تا استقرار رسمی دولت در مرداد ۹۲) اکثر روزها وقتی هوا روشن بود، به خانه بازمی‌گشت.
ناصری درباره حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی در انتخابات سال ۹۶ اظهار داشت: اگر به سال ۹۶ بازگردیم، با آن ترکیب نامزدها و شرایط کشور، باز هم از روحانی حمایت می‌کردیم. همیشه گفته‌ام که نمره میانگینی که اصلاح‌طلبان به دولت اول روحانی دادند، ۱۵ بود. اگر میانگین ۱۲ هم بود، باز هم از روحانی حمایت می‌کردیم. شرایط کشور ایجاب می‌کرد، روندی که از سال ۹۲ آغاز شده بود، در سال ۹۶ هم ادامه پیدا کند.
وی همچنین جزئیات استعفای جهانگیری از دولت را اینگونه شرح داد: آقای جهانگیری از زمانی که رئیس ستاد بحران اقتصادی شده، جلساتی را با تیم اقتصادی آقای روحانی داشته است. در یکی از این جلسات، آقای جهانگیری گفته، این جوری که نمی‌شود! اگر این طوری است -یعنی اگر شما نمی‌توانید هماهنگی‌هایی را داشته باشید- احتمالا مشکل کار من هستم؛ من از دولت استعفا خواهم داد. منظور آقای جهانگیری این بود که شما(اشاره به تیم اقتصادی رئیس‌جمهور) باید چهارچوب‌ها را رعایت کنید.
عضو شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات همچنین در بخشی از این گفتگو با بیان اینکه عارف نبوغ سیاسی ندارد، در پاسخ به سئوالی مبنی بر اینکه «ضعف سیاسی که متوجه آقای عارف کردید، یعنی چه؟»، گفت: منظورم قدرت تشخیص و نبوغ سیاسی است. چرا مخالفین اصلاحات از آقایان رضا خاتمی، تاجزاده یا بهزاد نبوی حساب می‌برند؟ چون این‌ها آنتن‌های تنظیم‌کننده‌ای دارند که مثل صفحه رادار، پدیده ها را روی خود نشان می‌دهند و قدرت پیش‌بینی و جمع‌بندی دارند؛ آدم سیاسی باید همین طوری باشد. اگر هیئت‌رئیسه فراکسیون امید -غیر از آقای عارف- طوری تعریف می‌شد که ۵ یا ۶ نفر مثلا مانند آقایان معین و مرتضی حاجی در آن جای می‌گرفتند، حتما خروجی فراکسیون پس از یک سال و اندی، بهتر از این می‌شد.
در ادامه مشروح گفتگوی خبرگزاری مهر با عبدالله ناصری را می‌خوانید:
هم‌اکنون تنها سِمَت شما در جبهه اصلاحات، عضویت در شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات است؟
بله.
در حال حاضر دستور کار اصلی این شورا چیست؟ چند نفر عضو هستند؟
الان قریب به صد نفر عضو هستند. جلسات شورا با میانگین ۶۰ تا ۷۰ نفر تشکیل میشود. در آخرین جلسه شورا که هفته پیش برگزار شد، تحلیل شرایط موجود و اینکه اصلاح‌طلبان باید در این شرایط چه کارهایی انجام بدهند، مورد بررسی قرار گرفت.
جلسات شورای مشورتی با فاصله از هم برگزار میشود چون جلسات اصلی رئیس دولت اصلاحات، در غالب شورای مشاورین خودش است که جلسات آن هفتگی است. جلسات شورای مشورتی هم هرازچندگاهی در دفتر خود آقای خاتمی برگزار میشود.
مساله تحلیل شرایط موجود را بیان فرمودید؛ اخیرا طرحی از سوی سعید حجاریان مبنی بر لزوم تشکیل «هسته سخت» در جبهه اصلاحات مطرح شد. نظر خود حضرتعالی یا نظر شورای مشورتی درباره این طرح چیست؟
شاید این طرح از دیدگاه آقای حجاریان قابل تامل باشد اما فکر می‌کنم منظور ایشان، همان کانون اصلی تصمیم‌گیری و سیاستگذاری در جبهه اصلاحات باشد. تلقی که از هسته سخت وجود دارد، شاید همان هسته اصلی محدودی باشد که خاتمی همیشه به آن اطمینان داشته و درباره مسائل جدی و حتی درباره شکل دهی به چارچوب‌های بزرگ‌تر مثل شورای مشورتی و شورای سیاستگذاری با آن مشورت کرده است.
این حلقه مشاوران آقای خاتمی هیچ‌گاه بسته نبوده است. مثلا بسیاری از مسائلی که در این حلقه مطرح شده، به نظرخواهی از بیرون از حلقه و حتی به نظرخواهی از کسانی که عضو شورای مشورتی هم نبوده‌اند، گذاشته شده است.
منظور شما همان شورای مشورتی است؟
خیر؛ جمع محدودتری که خود آقای خاتمی دارد.
چه کسانی عضو این حلقه محدود هستند؟
آقایان موسوی لاری، محمد صدر، رضا و علی خاتمی از اعضای اصلی این حلقه هستند. البته افراد دیگری هم عضویت دارند. سبکی که آقای خاتمی دارد و حتی در دولت اصلاحات یا قبل از آن، در دوران وزارت ارشاد یا کتابخانه ملی هم داشت، اینطور بود که همیشه تصمیم‌ها را در جمع می‌گرفت. در بسیاری از موارد، شاهد بوده‌ام که نظر جمع، نظر ابتدایی خود آقای خاتمی نبوده است.
با وجود این حلقه‌های فکری متعدد، چرا طرح «هسته سخت» پیش کشیده شده است؟ اصلا چه نیازی به این طرح وجود دارد؟
خود من هم متوجه نشدم که منظور آقای حجاریان از هسته سخت چه بوده است. البته برخی دوستان در سالهای اخیر مسئله تبدیل ریاست جبهه اصلاحات، از فرد به شورا را مطرح کرده بودند. در نهایت البته خود کسانی که پیشنهادشوندگان طرح بودند، به سرعت عکس‌العمل نشان داده و موضوع را منتفی اعلام کردند. تحلیل‌شان هم این بود که چنین مساله‌ای، خوب نیست که در آقای خاتمی می‌خواست که شورای عالی اصلاح‌طلبان، به تعبیر آقای حجاریان، تبدیل به حلقه سختی شود که درباره همه مسائل حضور فعال و جدی داشته باشد و شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و بقیه احزاب با آن هماهنگ شوندشرایط کنونی مطرح شود. اگر منظور آقای حجاریان این است ساختارها و نهادهای فعلی جبهه اصلاحات تغییر کند که فکر می‌کنم چنین مساله‌ای الان موضوعیت نداشته باشد. البته تلقی آقای خاتمی این بود که شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، از دادن لیست انتخابات و فعال‌شدن صرفا در ایام انتخابات، فراتر عمل کند. آقای خاتمی می‌خواست که شورای عالی اصلاح‌طلبان، به تعبیر آقای حجاریان، تبدیل به حلقه سختی شود که درباره همه مسائل حضور فعال و جدی داشته باشد و شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و بقیه احزاب با آن هماهنگ شوند.
چرا طرح هسته سخت چند سال پیش منتفی شد؟
پس از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲، آقای عباس عبدی مطرح کرد که ریاست جبهه اصلاحات به عهده شورای سه نفره متشکل از موسوی‌خوئینی‌ها، عبدالله نوری و محمد خاتمی قرار بگیرد. ابتدا آقای موسوی‌خوئینی‌ها و پس از وی، آقای عبدالله نوری علیه این پیشنهاد موضع گرفتند؛ تلقی‌شان هم این بود که آقای خاتمی هیچ‌گاه به طور فردی، تصمیم نگرفته و فردی هم عمل نکرده است؛ بنابراین طرح چنین موضوعاتی(اشاره به تبدیل ریاست فردی به ریاست جمعی در جبهه اصلاحات) منطقی نیست.
موضع رئیس دولت اصلاحات درباره طرحی که ۵ سال پیش مطرح شد، چه بود؟
هیچ موضعی نگرفت و سکوت کامل کرد. تلقی من این است که موضع آقای خاتمی، موضع جمعی بود یعنی اگر ساختار جمعی به این تصمیم می‌رسید که ریاست جبهه اصلاحات از فرد به شورا تغییر کند، خاتمی هم حرفی نداشت.
در حقیقت پیشنهاد امروز سعید حجاریان، بازتولید پیشنهادی است که عده ای پس از انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ مطرح و برخی مانند موسوی‌خوئینی‌ها و عبدالله نوری با آن مخالفت کردند؟
به نظر می‌رسد که همین باشد. انتظار آقای خاتمی از شورای عالی اصلاح‌طلبان این بود که فعال‌تر، پُر اثرتر و گسترده‌تر از مقوله انتخابات کار کند اما متاسفانه این انتظار برآورده نشد. شورای عالی اصلاح‌طلبان که از سال ۹۴ شکل گرفت تاکنون، معمولا فقط در مقوله انتخابات درگیر بوده است.
به نظر شما جبهه اصلاحات الان ظرفیت پذیرش ریاست جمعی یا شورایی را دارد؟
طرحی که ۵ سال پیش مطرح شد، برای بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب غیرمنتظره بود چون تلقی اکثریت نخبگان و کنش‌گران سیاسی اصلاح‌طلب، این بود که آقای خاتمی هیچ گاه تصمیم فردی نگرفته است؛ برای همین، افراد خود را چندان درگیر این طرح نکردند. امروز هم به همین شکل است. بلافاصله پس از پیروزی آقای روحانی -یک یا دو روز پس از پیروزی- جلسه ای با حضور آقای خاتمی برگزار شد؛ عمده بحث در آنجا این بود که ماموریت این جمع(شورای مشورتی خاتمی) تمام شده است. یادم هست، احزاب و شخصیت‌های حقیقی و حقوقی از تهران و سایر استان‌ها فشار و هجمه سنگینی به آقای خاتمی آوردند که نسخه شورای مشورتی -که آن زمان تعدادش محدود بود- چون تجربه بسیار مفیدی بوده، باید تا اطلاع ثانوی ادامه پیدا کند. آقای خاتمی هم علی‌رغم میل باطنی، آن جمع را دوباره فعال کرد. این جمع بعدها تبدیل به ۶۰ نفر و پس از مدتی به ۱۰۰ نفر تبدیل شد. امروز شورای مشورتی قریب ۱۰۰ نفر عضو دارد. در حقیقت دبیران کل تمام احزاب اصلاح‌طلب -اعم از احزابی که به طور رسمی عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هستند یا نیستند- در این شورا حضور دارند.
الان شورای مشورتی حالت ائتلافی خود را حفظ کرده است؟
بله.
حزب اعتدال و توسعه نماینده ای دارد؟
حزب اعتدال و توسعه در این جمع حضور ندارد. در انتخابات ۹۲، انتخابات مجلس دهم و انتخابات ۹۶، هیئت رئیسه شورای مشورتی -به طور مشخص شخص آقای موسوی لاری- با نمایندگان یکی از اشکالات کار در روند ائتلاف که گاهی در بستن لیست‌ها هم مشکلاتی ایجاد می کرد، همین بود که حزب اعتدال و توسعه هیچ گاه قبول نکرد در جمع شورای سیاستگذاری یا شورای مشورتی حضور پیدا کندحزب اعتدال و توسعه و نمایندگان شخص آقای روحانی دیدار می کرد و جمع بندی جلسات ائتلاف را به اطلاع آن ها(نمایندگان حزب اعتدال و توسعه) می رساند.
آن‌ها هیچ گاه در جلسات رسمی شورای مشورتی حضور پیدا نکرده‌اند. شاید یکی از اشکالات کار در روند ائتلاف که گاهی در بستن لیست‌ها هم مشکلاتی ایجاد می کرد، همین بود که حزب اعتدال و توسعه هیچ‌گاه قبول نکرد در جمع شورای سیاستگذاری یا شورای مشورتی حضور پیدا کند. البته طبیعی هم بود؛ چون آن‌ها می‌گفتند ما در قالب اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی تعریف نمی‌شویم. در واقع همیشه یک شانیت جداگانه‌ای برای خود قائل بودند.
البته همین الان، برخی اعضای دولت آقای روحانی عضو شورای مشورتی هستند. آقایان محمدعلی نجفی، مجید و جمشید انصاری، خانم ابتکار و در برخی مقاطع آقای جهانگیری، به نحوی از سوی دولت در جلسات شورای مشورتی شرکت می‌کنند. با این وجود، حزب اعتدال و توسعه هیچ‌گاه به طور رسمی در شورای مشورتی یا شورای ائتلاف عضو نبوده است؛ همیشه جمع‌بندی جلسات شورای مشورتی، با محوریت آقای موسوی لاری و بعضا آقای حسین مرعشی، به اطلاع نمایندگان این حزب رسیده است.
الان با توجه به اینکه آقایان نجفی و مجید انصاری دیگر در دولت حضور ندارند، چه کسی از طرف دولت در شورای مشورتی شرکت می‌کند؟
به علت مشغله‌هایی که دولت دارد، الان کسی به طور فعال از دولت در شورا حضور ندارد. اگر هم گاهی کسی حضور پیدا می‌کند، به اعتبار گذشته است؛ مثل خانم ابتکار یا آقای جمشید انصاری. آنطور که می‌دانم، میان حضور این افراد در شورا با حضورشان در دولت هیچ پیوندی وجود ندارد. یعنی مسائل داخل شورا، هیچ‌گاه از زبان ایشان، توسط آقای روحانی شنیده نمی‌شود.
شورای عالی اصلاح‌طلبان قرار بود همان هسته سختی شود که امروز سعید حجاریان روی آن تاکید دارد؛ از سویی نیز گفتید انتظارات رئیس دولت اصلاحات از این شورا تامین نشده است. آیا اعضای شورای عالی پتانسیل کافی را نداشتند؟
شاید پتانسیل مدیریتی ضعیف بوده است. البته آقای موسوی لاری بسیار تلاش کرد چنین اتفاقی رخ بدهد اما فکر می‌کنم چنین پتانسیل و علاقه‌ای برای انجام کار فراتر از مقوله انتخابات، در میان افراد هیئت‌رئیسه شورای عالی اصلاح طلبان از جمله شخص رئیس وجود نداشته است. باید اذعان کرد که آرزوی آقای خاتمی محقق نشد و بیشتر بحث‌ها به «هسته ثابت مشاوران» یا «شورای مشورتی» ایشان، منوط و مربوط شد.
شما قبلا عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان بودید؛ چه شد که به یکباره کناره گرفتید و بیرون آمدید؟
بله؛ بحث‌هایی مطرح شد که بعضا خوب هم بود. برخی اعضای شورای عالی اصلاح‌طلبان تلقی داشتند که حضور بعضی افراد، رای یا پتانسیل برخی احزاب را بیشتر می‌کند. مشخصا روی ۲ یا ۳ نفر بحث داشتند. قرار بر این شد بدون اینکه بحث، گفتگو یا بازتاب خاصی ایجاد شود، آن ۲، ۳ نفر خودشان از شورای عالی سیاستگذاری بیرون بیایند. از آقای خاتمی خواستیم که در دوره‌های بعدی فعالیت شورای عالی هم حضور نداشته باشیم. آقای خاتمی اصرار داشت که این چند نفر که بیرون آمدند، در شورای عالی باقی بمانند اما در هر صورت برای جلوگیری از هر گونه شبهه و شائبه‌ای، ایشان استدلال‌ها را پذیرفت و با خروج آن ها از شورا موافقت کرد.
یعنی معترضین معتقد بودند که کفه افراد حقیقی دارد در شورای عالی اصلاح‌طلبان سنگینی می‌کند؟
بله.
علاوه بر شما چه کسی خارج شد؟
محمدرضا خاتمی. اتفاقا خروج ما بسیار موثر هم بود یعنی آن تلقی که برخی احزاب شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان داشتند، تا حدود زیادی اصلاح شد.
حالا واقعا تلقی درستی داشتند؟
به نظر من، خیر. در جلسات اولیه دوره نخست فعالیت شورای عالی اصلاح‌طلبان، ساختاری که وجود داشت، تماما در قالب رای‌گیری بود. همه اعضای شورای عالی اصلاح‌طلبان، در حقیقت همان‌هایی بودند که همه اعضای شورای هماهنگی جبهه اصلاحات می‌خواستند.
مدت‌هاست که شکل‌گیری مجدد شورای عالی اصلاح‌طلبان وعده داده میشود. مشکل کار شورای عالی چیست که مانع از آغاز به کار مجدد آن میشود؟
پس از انتخابات اخیر(انتخابات ۹۶) که لیست شورای شهر تهران مساله‌آفرین شد و برخی اعتراضات را در پی داشت، مساله تغییر ترکیب -نَه ساختار- شورای عالی اصلاح‌طلبان به میان آمد. در همین زمینه، کارگروهی تشکیل و پیشنهاداتی مطرح شد. البته جمع‌بندی‌ها باید زودتر انجام می‌شد و شورای عالی باید زودتر کارش را آغاز می‌کرد اما متاسفانه در مورد حضور یا عدم حضور چند نفر، بحث و اختلاف نظر وجود دارد.
این چند نفر چه کسانی هستند؟
از جزئیات اطلاعی ندارم اما این را می‌دانم که ترکیب شورای عالی اصلاح طلبان، هنوز نهایی نشده است.
این چند نفر که روی حضور یا عدم حضورشان اختلاف نظر وجود دارد، از اعضای «حقیقی» هستند یا «حقوقی» (نمایندگان احزاب)؟
بیشتر روی اعضای حقیقی اختلاف هست. البته در این زمینه، ریاست شورای عالی اصلاح‌طلبان یعنی آقای عارف، باید بیشتر از آن چیزی که امروز فعالیت دارد، فعال شود و امور را پیگیری کند. آقای خاتمی هم منتظر انتشار اسامی نهایی شورای عالی اصلاح‌طلبان است.
پس درباره عضویت احزاب(اعضای حقوقی) مشکلی وجود ندارد؟
احزاب اصلاح‌طلب، چه آن‌هایی که عضو رسمی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هستند یا عضو نیستند -یعنی هنوز عضویت‌شان طبق آیین‌نامه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات ثبت نشده- برای عضویت در شورای عالی اصلاح‌طلبان درخواست داده‌اند.
اخیرا تعدادی از چهره‌های جوان اصلاح‌طلب نامه‌ای خطاب به رئیس دولت اصلاحات نوشتند؛ در این نامه ضمن نقد جدی به عملکرد شورای عالی اصلاح‌طلبان، نسبت به از دست‌رفتن پایگاه رئیس دولت اصلاحات در انتخابات‌های آینده، ابراز نگرانی و خطر جدی شد. آیا شما و دیگران در جبهه اصلاحات هم این خطر را احساس کرده‌اید؟
خیر؛ خطری احساس نکرده‌ایم. محتوای نامه چهره‌های جوان اصلاح‌طلب به آقای خاتمی، در جمع مشاوران رئیس دولت اصلاحات مورد بحث قرار گرفته است. نمی‌شود از کنار این نامه به تصمیم گرفته شد که در صورت در نظر گرفته‌شدن راهکاری از سوی هیئت رئیسه شورای عالی اصلاح‌طلبان، از جمع جوانان اصلاح طلب ۲ یا ۳ نفر به عنوان شخصیت حقیقی در شورای عالی سیاستگذاری حضور پیدا کنندسادگی گذشت و به آن پاسخ نداد؛ همین مساله به دیدار و ملاقات آقای خاتمی با نمایندگان این جمع(جمعی که نامه را نوشته بودند) منجر شد. در این دیدار تصمیم گرفته شد که در صورت در نظر گرفته شدن راهکاری از سوی هیئت رئیسه شورای عالی اصلاح‌طلبان، از جمع جوانان اصلاح‌طلب ۲ یا ۳ نفر به عنوان شخصیت حقیقی در شورای عالی سیاستگذاری حضور پیدا کنند. این پیشنهاد، مورد نظر هم آقای خاتمی و هم مورد نظر شورای مشاوران وی قرار گرفت.
خود اصلاح‌طلبان ادعایی دارند که در تایید یا رد آن میشود بحث کرد؛ آن هم اینکه موفقیت نسبی اصلاح‌طلبان در انتخابات‌های اخیر، وابسته به ویدئوهای منتشر شده از سوی رئیس دولت اصلاحات و تشویق وی به رای دادن به لیست‌های متبوع اصلاح‌طلبان است. آیا اصلاح‌طلبان همچنان به این شیوه‌های موج‌سازی(انتشار ویدیو) امید دارند؟
حقیقت را بخواهید الان مساله اندکی سخت شده است. جامعه در سال ۹۶ احساس نگرانی کرد و بر اساس همین احساس، وارد صحنه شد. انتخابات سال گذشته با همه انتخابات‌های برگزارشده در جمهوری اسلامی تفاوت داشت و به تعبیری، در نوع خود «شبه رفراندوم» بود که پیام نسل‌های دوم و سوم جمهوری اسلامی را به کارگزاران نظام منتقل کرد. انتظار جامعه در انتخابات سال ۹۶ بالا رفت -با توجه به حماسه حضور مردم، بالارفتن این انتظار طبیعی هم بود- اما متاسفانه آقای روحانی و جمع مشاوران و تصمیم‌گیران ایشان، برخلاف روند رای عمل کردند.
شاید خود آقای خاتمی، چندان خوشش نیاید این مساله مدام گفته شود اما «تَکرار می‌کنم» وی بسیار اثرگذار و تعیین‌کننده بود. جبهه اصلاحات بدنه اصلی کارگزار انتخاباتی بود اما آقای روحانی به مطالبات مردم پاسخ نداد.
برخی دوستان خبرنگار یا حتی برخی اعضای حزب اعتدال و توسعه تصور می‌کنند، گلایه‌های شخصیت‌های اصلی اصلاح‌طلب از دولت، برای این است که در قوه اجرایی کشور سهمی به آن ها داده شود اما این طور نیست. بحث ما سر این است که آقای روحانی تا چه قدر اندازه توانست، سرمایه ایجادشده برای خود و جبهه اصلاحات را حمایت و نگهداری کند. فاصله آقای روحانی با گفتمان و وعده‌های انتخاباتی‌اش در سال ۹۶، تقریبا بیشتر از انتخابات سال ۹۲ بود. این روند عملکرد، انتظار، ناامیدی و یأسی را نسبت به دولت ایجاد کرد. انتظار من به عنوان کسی که در جبهه آقای روحانی فعالیت کردم، این بود که آقای روحانی با توجه به رای معناداری که در دولت دومش به دست آورد، بسیار جدی‌تر وارد عرصه می‌شد.
حوزه سیاسی از سال ۹۲ -تا زمانی که مرحوم هاشمی زنده بود- محل منازعه آقای روحانی و تیم ایشان با اصلاح‌طلبان بود؛ اصلاح‌طلبان معتقد بودند با توجه به استقبالی که از شما(اشاره به جبهه اصلاحات بدنه اصلی کارگزار انتخاباتی بود اما آقای روحانی به مطالبات مردم پاسخ نداد. فاصله آقای روحانی با گفتمان و وعده‌های انتخاباتی‌اش در سال ۹۶، تقریبا بیشتر از انتخابات سال ۹۲ بودروحانی) به پشتوانه کار تشکیلاتی جبهه اصلاحات به عمل آمد، چرا متولی حوزه سیاسی را چهره‌ای کاملا اصولگرا یعنی آقای رحمانی فضلی قرار دادید؟ یک هفته پیش از ارائه لیست وزرای پیشنهادی آقای روحانی به مجلس در سال ۹۲، جلسه‌ای در منزل آقای هاشمی با حضور آقایان هاشمی رفسنجانی، روحانی، خاتمی، ناطق نوری و سیدحسن خمینی برگزار شد. این افراد چون شنیده بودند آقای روحانی می‌خواهد، آقای رحمانی فضلی را به عنوان وزیر کشور معرفی کند، در واقع این انتخاب آب سردی بر نشاط اجتماعی آن زمان بود- جلسه‌ای را به پیشنهاد آقای هاشمی تشکیل دادند.
در این جلسه آقای روحانی به ۴ نفر وعده داد که وزیر کشور دیگری را معرفی خواهد کرد. هیچ کسی از لیست وزرا خبر نداشت تا زمانی که در جلسه تحلیف ارائه شد؛ همه تعجب کردند! این اتفاق(معرفی رحمانی‌فضلی به عنوان وزیر کشور) از دو منظر بسیار بد بود؛ یکی از منظر گفتمان انتخاباتی آقای روحانی که انتخاب آقای رحمانی‌فضلی هیچ هم‌سویی با این گفتمان نداشت و دیگری از منظر اخلاقی. به هر حال همه می‌دانیم که تلاش آقای هاشمی رفسنجانی برای رای‌آوردن آقای روحانی کم تاثیر نبود. آقای روحانی علی رغم وعده محکمی که در آن ضیافت شام داد، به گونه‌ای دیگر عمل کرد. این اتفاق بازتاب بسیار بدی داشت.
با وجود همه این‌ها، بنابراین شما موج‌سازی از طریق انتشار ویدیو برای انتخابات‌های آینده را دیگر موثر نمی‌دانید؟
بله؛ جامعه امروز را نسبت به جامعه سال ۹۲ و حتی جامعه سال ۹۶ بسیار متفاوت می‌دانم. از طرف دیگر، چون جامعه ایران غیرقابل پیش بینی و غیرقابل تحلیل است -چون همیشه لحظات آخر تصمیم می‌گیرند- واقعا این نگرانی وجود دارد که چگونه بخواهند در انتخابات سال ۹۸ و به خصوص انتخابات سال ۱۴۰۰ ورود کنند.
این مساله در شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات بحث شده است؟
بله؛ در این جلسات به ویژه روی مسائل اجتماعی، مثلا اعتراضات دی ماه بحث شده و اینکه انفعال آقای روحانی و تغییر مسیر برجام همگی می تواند روی تصمیم گیری مردم اثر بگذارد.
برآیند این بحث‌ها چه بوده؟ آیا برآیند این بوده که اصلاح طلبان بار دیگر بتوانند به ریاست فردی رئیس دولت اصلاحات تکیه کنند -مثلا برای انتخابات مجلس یازدهم یا انتخابات سال ۱۴۰۰-؟
خیر؛ هنوز این برآیند به جمع‌بندی نرسیده است. آقای خاتمی، اعضای شورای مشورتی و مشاوران وی، ضمن اینکه همیشه گفته اند از آقای روحانی حمایت می‌کنند، حتما این نگرانی را دارند که در انتخابات‌های آتی، عملکرد یک ساله روحانی موثر و پر تاثیر خواهد بود.
در حقیقت همین نگرانی بود که رئیس دولت اصلاحات را واداشت تا در ابتدای سال جاری، همراه با آقایان ناطق نوری و اسحاق جهانگیری به دیدار رئیس جمهور برود؟
این دیدار قرار بود پیش از عید، در بهمن‌ماه برگزار شود. این دیدار به تقاضای آقای روحانی برگزار شد.
کلیات این دیدار منتشر شد. اینکه رئیس دولت اصلاحات از رئیس جمهور خواسته به وعده های خود جامه عمل بپوشاند. جزئیات دیدار چه بود؟
اعضای حاضر در جلسه مایل نبودند جزئیات این دیدار منتشر شود اما جلسه بسیار مهمی بود و بحث‌های مهمی در آن به بحث گذاشته شد.
آنطور که شنیده شد، آقای روحانی گویا در این دیدار قول مساعدت داده است؟
خروجی کار که این طور نبوده. چون قرار است جزئیات گفته نشود، همین اندازه بگویم که بخشی از مسائل مطرح شده در این جلسه، مورد توجه آقای روحانی قرار نگرفته است.
یعنی مطالباتی که از سوی رئیس دولت اصلاحات یا بقیه مطرح شد، مورد توجه آقای روحانی قرار نگرفت؟
مطالبه‌گری‌های مردم بود. به طور قاطع می‌گویم، مسائلی که آن سه، چهار بزرگوار به آقای روحانی مطرح کردند، مطالبات مردم بود.
یعنی آقای روحانی از مطالبات مردم دلگیر شد؟
خیر دلگیر نشد؛ شنید و حتما هم استقبال کرد اما بالاخره اثر وضعی نداشت. اگر مطالبات از سوی آقای روحانی به طور جدی مورد توجه قرار می‌گرفت، در موضوعی که امروز در نارسایی تیم اقتصادی دولت مطرح است، تصمیمات جدی اتخاذ می‌شد.
شاید مشکل اصلاح‌طلبان، نحوه اخذ ضمانت از آقای روحانی است؛ یعنی در گرفتن ضمانت اجرایی از آقای روحانی مشکل دارند. آیا نمی‌توانستید مثلا از آقای روحانی یا اطرافیان وی برای عمل به تعهدات، امضاء بگیرید؟
حتی اگر نامزد تشکیلاتی اصلاح‌طلبان در سال ۹۲ یا سال ۹۶ یعنی آقایان عارف و جهانگیری هم رای می‌آوردند، هیچ معنی نداشت که احزاب اصلاح‌طلب بیایند صورت جلسه امضاء کنند و از رئیس جمهور یا اطرافیان رئیس جمهور تعهد بگیرند. بسیاری از مواردی که اطرافیان آقای روحانی به آن عمل نکردند، در جلسات آقایان موسوی لاری و مرعشی با نمایندگان حزب اعتدال و توسعه مطرح شده بود و در آنجا اتفاقا از سوی آن‌ها قول همکاری داده شد.
خب! ضمانت اجرایی شما چه بود؟
بحث، فقط بحث اخلاقی بود. ببینید در سال ۸۴، دکتر معین نامزد انتخاباتی سازمان مجاهدین انقلاب و جبهه مشارکت بود. در جلسات با آقای معین گفته شد که بهتر است برخی چهره‌های دولت شما -در صورت پیروزی- از جمله معاون اول و سخنگو از همین الان معرفی شوند. یک روز پیش از آغاز فرایند انتخابات، آقای معین رسما معاون اول و سخنگوی خود را اعلام کرد. این نشان می‌داد اگر آقای معین انتخاب می‌شد، دقیقا طبق همین روش و چارچوب عمل می‌کرد.
در قبال آقای روحانی هم از این روش استفاده کردید؟
خیر؛ اصلاح‌طلبان چه در سال ۹۲ و چه در سال ۹۶، درباره نحوه چینش کابینه، پیشنهاد رسمی به آقای روحانی ارائه ندادند. از طرفی، این مساله(گرفتن ضمانت‌نامه) دغدغه ذهنی اصلاح‌طلبان نیست؛ یک جریان سیاسی که نمی‌تواند از رئیس‌جمهور مستقر ضمانت‌نامه بگیرد؛ هیچ وقت هم چنین چیزی وجود نداشته است. مساله فقط تعهدات اخلاقی و باور به کیفیت جامعه رای است که در صورت تحلیل صحیح از سوی رئیس جمهور مستقر، باید متناسب با مطالبات سازمان رای عمل شود.
برای من جای سوال است که آقای روحانی با توجه به سابقه کاری ۴۰ ساله در جمهوری اسلامی و با توجه به دارابودن ذهن سیاسی، امنیتی منظمی، چرا از سال ۹۲ به این طرف، چندان متناسب با آن ویژگی که در گذشته از وی وجود داشته، عمل نکرده است.
با وجود همه این‌ها، اصلاح‌طلبان چرا امروز از ترکیب تیم مشاوران رئیس‌جمهور تا این حد انتقاد می‌کنند؟ این ترکیب، همان ترکیب دولت یازدهم است. نهاوندیان و واعظی و نوبخت که امروز وارد دولت نشده‌اند؛ این افراد در دولت یازدهم هم بودند. چرا شیب انتقادات تند شده است؟
علت این است که پیش و پس از انتخابات ۹۶ و قبل از تشکیل کابینه، خبرهایی که از اتاق فکر آقای روحانی می‌رسید، دال بر این بود که تغییراتی در سیاست داخلی، از جمله سازمان برنامه و اصلاح‌طلبان به آقای روحانی می‌گفتند، حالا که مردم بار دیگر به شما رای معنادار دادند، بیا و در حوزه‌های برنامه و بودجه و یا رفاه و معیشت تجدیدنظر کن اما در عمل محقق نشدبودجه یا دیگر ارگان‌ها اعمال خواهد شد؛ این مساله واقعیت داشت. آقای روحانی که عقبه سیاسی و تشکیلاتی نداشت؛ به قول دوستان اصولگرا، اصلاح‌طلبان در اجرای پروژه‌های انتخاباتی استاد هستند! اصلاح‌طلبان با وجود حمایت از آقای روحانی، برای سهم‌خواهی پیشنهادی نکردند. اصلاح‌طلبان به آقای روحانی می‌گفتند، حالا که مردم بار دیگر به شما رای معنادار دادند، بیا و در حوزه‌های برنامه و بودجه و یا رفاه و معیشت تجدیدنظر کن اما در عمل محقق نشد. نگرانی اصلاح‌طلبان همیشه از این مساله بوده و هست -نه اینکه حمایت‌شان از روحانی بی ثمر بوده، خیر اتفاقا بسیار با ثمر بوده و تا سال ۱۴۰۰ هم از ایشان حمایت می‌کنند- که دین مردم را به گردن خود محرز می‌دانند؛ برای همین باید نسبت به دولت دوم آقای روحانی صریح‌تر صحبت و انتقاد بکنند.
رابط اصلاح‌طلبان با این اتاق فکر چه کسی بود؟
افراد مختلفی بودند. یکی از رابطین بسیار شاخص، خود آقای جهانگیری به عنوان نامزد اصلی اصلاح‌طلبان بود.
نقد اصلاح‌طلبان به طور ویژه متوجه تیم اقتصادی آقای روحانی است. این نقد آیا یک نقد سیاسی است یا تخصصی و اقتصادی؟
مطالبه سیاسی و اجتماعی است که مطالبه اقتصادی هم ذیل آن تعریف میشود. ببینید در کشور ما بسیاری از مشکلات اقتصادی، ناشی از مشکلات سیاسی است. شما وقتی برای کنش‌گران سیاسی فضای امن ایجاد نمی‌کنید، قطعا این فضای امن، برای کنش‌گران اقتصادی هم ایجاد نخواهد شد. شما وقتی رانت اطلاعاتی دارید و وقتی بسیاری از عرصه‌های مدیریتی و اقتصادی کشور را شفاف نکرده‌اید، عملا معنی‌اش این است که چهارچوب‌های سیاسی قانون اساسی که حقوق شهروندی، جریان آزاد اطلاعات و آزادی بیان جزئی از آن است را مورد توجه قرار نداده‌اید. لذا اگر دولت احساس کند مشکلات اقتصادی بدون توجه به عرصه های سیاسی حل میشود، اشتباه کرده است.
با توجه به اظهارات حضرتعالی، یعنی همان اشتباهی که دولت آقای هاشمی مرتکب شد، آقای روحانی دارد به نحو دیگری آن را تکرار می‌کند؟
بله دقیقا. ببینید در همین مساله ورود خودروهای لوکس، با اینکه سایت ثبت سفارش بسته بوده اما ۵ هزار خودروی گران قیمت وارد کشور شده است؛ جامعه به هیچ وجه چنین مسائلی را نمی‌پذیرد. قطعا یک جای کار گیر دارد و این گیر در دولت است یا اگر هم در دولت نباشد، بالاخره دولت به عنوان متولی امر، باید این کارها را پیگیری کند. دولت می‌تواند راهکاری تعبیر کند تا هک سایت ثبت سفارش یا کسانی که خلاف قانون عمل کرده اند، به طور کلی منتفی شود. دولت در این زمینه‌ها بسیار کُند عمل کرده است. این‌ها مطالبات اجتماعی است.
بازار تهران همیشه بازار در همین مساله ورود خودروهای لوکس، با اینکه سایت ثبت سفارش بسته بوده اما ۵ هزار خودروی گران قیمت وارد کشور شده است؛ جامعه به هیچ وجه از دولت چنین مسائلی را نمی‌پذیردسنتی بوده و در ایام محرم و عزا، بدون اینکه دستوری از سوی دولت صادر شود، خودش کِرکِره مغازه خود را پایین می کشد. حتما بیش از ۹۹ درصد بازاریانِ بازار قدیم تهران، به جمهوری اسلامی معتقد هستند اما چه شده که بازاریان به خیل اعتصاب‌کنندگان و مطالبه‌گران اضافه شده‌اند؟ اینکه دیگر ربطی به تشکیلات خارجی و فضای مجازی ندارد. البته من نمی‌خواهم همه مشکلات اقتصادی و سیاسی کشور را متوجه دولت بکنم. امروز با صدای بلند می‌گویم که «دولت موازی» دولت قدرتمندی است.
آیا می‌توانید روشن‌تر درباره دولت موازی صحبت کنید؟ مصداق دولت موازی چیست؟
من باید از نام‌بردن پرهیز کنم اما مثالی می‌زنم تا دولت موازی بهتر معلوم شود. در سال ۸۴ که آقای خاتمی دولت را تحویل داد، سرمایه یا اقتصادِ در اختیار دولت، ۸۴ درصد بود و فقط ۱۶ درصد در اختیار نهادهای خارج از دولت. آقای روحانی که در سال ۹۲ دولتش را تشکیل داد، این نسبت به ۴۸ به ۵۲ تغییر کرد. اینجا مفهوم دولت موازی کاملاً مشخص میشود.
یک مثال دیگر می‌زنم. اخیرا آقای محسنی اژه‌ای سخنگوی محترم قوه قضاییه گفت که پسر جوان ۳۰ سالهای را که ۲ تن سکه خریداری کرده بود را دستگیر کرده‌اند. این خبر افکار عمومی را جوری شکل داد که گویا این فرد، اخلال‌گر اقتصادی است. فارغ از اینکه این فرد، تنها بوده یا نماینده یک نهاد، وقتی دولت به صراحت اعلام می‌کند شما می‌توانید هر مقدار سکه ثبت نام و ظرف یک ماه دریافت کنید و آقایان نوبخت و سیف هم اعلام می کنند که هیچ سقفی در ثبت نام و خرید وجود ندارد، در چنین شرایطی دیگر بحث اخلال بازار اقتصادی معنا ندارد.
از طرف دیگر، همین آقای جوان که مطرح میشود، فقط یک فرد نیست؛ شرکت خصوصی هم نیست؛ تجارتخانه پدرش هم نیست؛ این فرد کارپرداز یک نهاد عمومی است. یعنی آن نهاد عمومی به این جوان پول داده تا برود و ۲ تُن سکه خریداری کند. برای همین قوه قضائیه هیچ توجیهی برای دستگیری و ادامه بازداشت آن فرد ندارد اما ما طوری تصویرپردازی می‌کنیم که اخلال‌گران بازار سکه فقط در حوزه‌های صرفاً خصوصی قرار دارند؛ در حالی که اینطور نیست.
بحث دولت موازی را مطرح کردید که در جای خود حتما قابل بحث و بررسی است اما به نظر می‌رسد دولت هرجا در عمل به وظایف خود دچار مشکل میشود، پای دولت موازی را به میان می‌کشد اما هرجا موفقیتی نصیبش میشود، مفهوم دولت موازی هم به محاق می‌رود. به نظر شما این دوگانه‌انگاری از کجا نشات می‌گیرد؟
من حتماً این مسئله را قبول ندارم.
صحبت من را قبول ندارید!؟
خیر؛ این دوگانه‌انگاری که دولت بخواهد ایجاد کند را قبول ندارم. ببینید! امروز فساد در دستگاه‌های مختلف کشور نهادینه شده و من و همه تحلیل گران معتقدیم اگر می‌خواهیم این مشکل حل شود، به عزم حکومتی کلی نیاز داریم؛ درست مانند قصه برجام. در قصه برجام، اگر وزارت خارجه می‌خواست اما سایر ارکان حکومت نمی‌خواستند، قطعا برجام به نتیجه نمی‌رسید؛ همه ارکان من هیچ‌گاه نمی‌گویم که همه مفاسد اقتصادی در «دولت موازی» است و همه کارهای خوب در دولت اصلی و مستقر. اتفاقا به نظر می‌رسد دولت در موارد زیادی، قدرتش بیشتر از نهادهای دیگر استحکومت خواستند و در نتیجه برجام امضاء شد. در موارد بسیاری، بانک‌های دولتی در ایجاد و تنش اقتصادی نقش داشته‌اند. من هیچ‌گاه نمی‌گویم که همه مفاسد اقتصادی در دولت موازی است و همه کارهای خوب در دولت اصلی و مستقر.
اتفاقا به نظر می‌رسد دولت در موارد زیادی، قدرتش بیشتر از نهادهای دیگر است. من به فیلم تبلیغاتی آقای جهانگیری در سال ۹۶ استناد می‌کنم. در این فیلم، صادق زیباکلام از اختیارنداشتن دولت گلایه می‌کند که جهانگیری در جوابش می‌گوید اتفاقا دولت این اختیار را دارد به هر نهادی حتی سپاه پاسداران، سهام فلان شرکت یا پروژه را بدهد یا ندهد.
بله این صحیح است. با وجود همه بحث‌هایی که مطرح کردیم، از جمله وجود دولت موازی، این را هم باید بگویم که رئیس‌جمهور برای خود قدرت و اختیاراتی دارد. رئیس‌جمهور حتما می‌تواند بسیاری کارها را انجام دهد که از نظر من انجام نداده و کوتاهی کرده است. فساد نهادینه‌شده، با اراده رئیس‌جمهور قابل از میان برداشته‌شدن است.
آقای روحانی در دولت دوم خود، از ظرفیت آقای جهانگیری به طور محدود استفاده کرده استبعید می‌دانم اگر امروز دولت برای اصلاح ساختار دیوانی و اداری کشور وارد عرصه شود، کسی بخواهد ممانعت کند. از این جهت، حرف شما را تائید می‌کنم. واقعا این جفاست هر جا دولت موفق شد، بگوییم کار خودش بوده و هر جا ناموفق شد، به گردن دولت موازی بیاندازیم. حتما اگر آقای روحانی، تیم اقتصادی فعال‌تری داشته باشد و از چهره‌ای مانند جهانگیری که برای خود ظرفیتی است، استفاده بیشتری بکند، بسیاری از معضلات دولت حل خواهد شد. در دولت فعلی و دولت نخست آقای روحانی، میشود اعلام کرد که هیچ فردی حتی آقای زنگنه، جامعیت تجربی آقای جهانگیری را نداشته و ندارد. آقای روحانی در دولت دوم خود، از ظرفیت آقای جهانگیری به طور محدود استفاده کرده است.
به مسئله آقای جهانگیری هم خواهیم پرداخت. با وجود انتقادات شما و بقیه چهره‌های سیاسی، چرا روحانی در تغییر تیم اقتصادی‌اش اهمال می‌ورزد؟
واقعا نمی‌دانم! پس از اجماع عمومی که میان اقتصاددانان و جامعه شناسان اصلاح‌طلب و اصولگرا مبنی بر ایجاد تغییر در تیم اقتصادی دولت حاصل شده، سکوت، انفعال و بی‌تحرکی آقای روحانی و اینکه چرا دست به کار نمی‌شود، برای من سوال ایجاد کرده است؛ این مشکلی است که آقای روحانی و اتاق فکرش دارد.
روحانی کار را به امان خدا رها کرده است. روحانی پوزیشنی که در دوره اول داشت را الان ندارد رفتار آقای روحانی متاسفانه این تلقی را میان گروه های نخبه و مرجع ایجاد کرده که البته صحیح نیست اما واقعیت دارد؛ آن هم اینکه روحانی کار را به امان خدا رها کرده است. روحانی پوزیشنی که در دوره اول(دولت یازدهم) داشت را الان ندارد.
شما در گفتگویی عنوان کردید که آقای روحانی ساعت ۱۰ صبح در محل کارش حاضر میشود. این حقیقت دارد؟
بله واقعیت دارد.
از کجا این مساله را شنیدید؟
نیازی به شنیدن ندارد. وقتی می‌بینم نَه یک روز، نَه دو روز بلکه روزهای متعدد، «اسکورت» آقای روحانی، چه ساعتی دَم درب خانه ایشان حضور پیدا می‌کند تا ایشان را به نهاد ریاست‌جمهوری ببرد، دیگر شنیدن نمی‌خواهد! آقای روحانی قبل از اینکه به پاستور برود، در نیاوران و در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام بود. بازه زمانی دو ماهه، قبل از استقرار رسمی دولت، برای فرد انتخاب شده بسیار مهم است که باید وقت بگذارد و کار کند. اصل سازه دولت در همان دو ماه گذاشته میشود. آقای روحانی در این دو ماه(از زمان انتخاب‌شدن در خرداد ۹۲ تا استقرار رسمی دولت در مرداد ۹۲) اکثر روزها وقتی هوا روشن بود، به خانه بازمی‌گشت اما آقای خاتمی در دو ماه انتخاب‌شدن تا استقرار دولت(از خرداد تا مرداد ۷۶) بعضی شب‌ها تا ساعت ۱۲ یا ۱ جلسه داشت.
شما که از روحیات آقای روحانی خبر داشتید، چرا از ایشان حمایت کردید؟
اغلب اصلاح‌طلبان هم نمی‌دانستند. ما معتقد بودیم آقای روحانی در بسیاری از جنبه‌ها بسیار فعال است.
در زمان تصدی مرکز تحقیقات استراتژیک از سوی آقای روحانی، شما می‌گویید ایشان هنوز هوا تاریک نشده به منزل بازمی‌گشت. با وجود پی‌بردن به کم‌کاری ایشان، چرا در سال ۹۲ از ایشان حمایت کردید؟
حمایت ما جنبه دیگری داشت.
شاید ادعا شود که آقای روحانی در سال ۹۲ برای اصلاح‌طلبان مانند هندوانه‌ای در بسته بود و اصلاح‌طلبان با روحیات ایشان آشنایی چندانی نداشتند. در سال ۹۶ که دیگر ایشان را به خوبی می‌شناختید...
اگر به سال ۹۶ بازگردیم، با آن ترکیب نامزدها و شرایط کشور، باز هم از روحانی حمایت می‌کردیم. همیشه گفته‌ام که نمره میانگینی که اصلاح‌طلبان به دولت اول روحانی دادند، ۱۵ بود. اگر میانگین ۱۲ هم بود، باز هم از روحانی حمایت می‌کردیم. شرایط کشور ایجاب می‌کرد، روندی که از سال ۹۲ آغاز شده بود، در سال ۹۶ هم ادامه پیدا کند اما هیچ کسی هم تصور نمی‌کرد آقای روحانی، آن رای را بیاورد و پس از «تَکرار می‌کنم» آقای خاتمی، آن استقبال از آقای روحانی شکل بگیرد.
به نظر می‌رسد نوع جهان‌بینی اصلاح‌طلبان به گونه‌ای شکل گرفته که از میان دو نفر، یکی پُر کار و دیگری استراتژیست و پشت‌میزنشین، همیشه دومی را انتخاب می‌کنند.
خیر اصلاح‌طلبان اینگونه نیستند؛ البته رئیس‌جمهور بیش از اینکه نیروی اجرایی باشد، باید استراتژیست باشد و بتواند راهبردها را مشخص کند.
خب استراتژیست دیگر نیازی ندارد از ساعت ۶ صبح در پاستور باشد؟!!
بله؛ به شرطی که در خروجی کار آن فرد هم این را ببینیم. آقای جهانگیری به طور جدی نسبت به ترکیب تیم اقتصادی دولت مساله دارد. شورای عالی امنیت ملی تصویب کرد که «ستاد بحراندر یکی از جلسات، آقای جهانگیری گفته، این جوری که نمی‌شود! اگر شما نمی‌توانید هماهنگی‌هایی را داشته باشید، احتمالا مشکل کار من هستم؛ من از دولت استعفا خواهم داد اقتصادی» به مدیریت آقای جهانگیری و «ستاد بحران سیاسی» به مدیریت خود آقای روحانی شکل بگیرد.
آقای روحانی هم مانند آقای خاتمی اقتصاددان نیست اما آقای خاتمی همیشه به یک جمعی اعتماد می‌کرد و نظر صاحب‌نظران را می‌گرفت. آقای خاتمی همیشه می‌گفت من آدم فرهنگی هستم اما به نظرم بهترین تیم اقتصادی را در دولت خود به کار بست. آقای روحانی هم آدم اقتصادی نیست و آمار و ارقام ندارد.
در کارزار انتخاباتی ۹۶ هم دیدید که اِشراف آقای جهانگیری بر آمار قابل مقایسه با آقای روحانی نبود. وقتی شما(اشاره به روحانی) چنین آدمی(اشاره به جهانگیری) را معاون اول خود قرار داده‌ای، کار را هم به او بسپار تا تصمیم بگیرد. تمام اعضای دولت، حتی نیروهای خود آقای روحانی می‌گویند: «روحانی یعنی نوبخت، نوبخت یعنی روحانی!»
حالا به نظر شما تغییری در کابینه رخ خواهد داد؟
به نظرم تغییر خاصی رخ نخواهد داد؛ فقط رئیس کل بانک مرکزی تغییر خواهد کرد؛ آن هم به این دلیل بود که دوره ریاست آقای سیف در بانک مرکزی تمام شده است.
در جلسه‌ای که در ابتدای سال، روحانی با رئیس دولت اصلاحات داشت، رئیس‌جمهور برای تغییر در کابینه وعده‌ای داد؟
خیر آن زمان چنین بحثی مطرح نبود. بیشتر بحث سر این بود که از ظرفیت آقای جهانگیری به خصوص در حوزه اقتصادی، جدی‌تر و پُر رنگ‌تر استفاده شود.
چندی پیش بحث استعفای آقای جهانگیری از دولت مطرح شد. تا چه اندازه واقعیت داشت؟
واقعیت نداشت. ببینید! قصه از این قرار بود که آقای جهانگیری از زمانی که رئیس ستاد بحران اقتصادی شده، جلساتی را با تیم اقتصادی آقای روحانی داشته است. در یکی از این جلسات، آقای جهانگیری گفته، این جوری که نمی‌شود! اگر این طوری است -یعنی اگر شما نمی‌توانید هماهنگی‌هایی را داشته باشید- احتمالا مشکل کار من هستم؛ من از دولت استعفا خواهم داد. منظور آقای جهانگیری این بود که شما(اشاره به تیم اقتصادی رئیس‌جمهور) باید چهارچوب‌ها را رعایت کنید. این خبر بیرون آمد و تلقی بر این شد که جهانگیری از دولت استعفاء داده در حالیکه استعفایی در کار نبوده است.
پیام صحبت آقای جهانگیری این است که تیم اقتصادی رئیس‌جمهور باید با چهارچوب‌ها هماهنگ باشد و اگر مشکلی هست من(جهانگیری) می‌روم! این مساله دیگر بر همگان مشخص شده که آقای روحانی به آن اندازه‌ای که در دولت اول از آقای جهانگیری استفاده می‌کرد، در دولت دوم خود استفاده نمی‌کند.
اطلاع دارید چه کسانی عضو کمیته بحران اقتصادی هستند؟
تا جایی که اطلاع دارم، آقای شریعتمداری وزیر صنعت، آقای نوبخت رئیس سازمان برنامه و بودجه، رئیس کل بانک مرکزی، آقای نهاوندیان معاون اقتصادی رئیس‌جمهور و آقای سینکی رئیس کمیته تنظیم بازار.
به برجام بپردازیم. انتقاد وارده در موضوع برجام، تساهل دولت در اخذ ضمانت‌های اجرایی لازم از طرف‌های غربی به خصوص آمریکاست. آقای عراقچی زمانی می‌گفت: «امضای جان کری برای ما ضمانت است!» اما دیدیم همه آنچه رشته کرده بودیم، به راحتی پنبه شد؛ چه در زمان اوباما و چه ترامپ. از طرف دیگر، رسانه‌های منتسب به اصلاح‌طلبان، فضای غیرواقعی و غلوآمیزی نسبت به برجام ایجاد کردند. با وجود همه این‌ها، امروز برجام به قول آقای عراقچی در «آی سی یو» قرار دارد. با وجود این، موضع اصلاح‌طلبان نسبت به فضای ایجادشده چیست؟
اولین و مهم‌ترین بحث اصلاح‌طلبان درباره فضای ایجادشده این است که مانند خود برجام، در روند تصمیم‌گیری نسبت به برجامِ پساآمریکایی هم اتفاق نظر وجود داشته باشد. یک گروه اقلیت تندرو مثل کوچک‌زاده و رسایی، بدون توجه به مصالح کشور منافع ملی را درک نمی‌کردند. در برجام پساآمریکایی، تدبیر دولت و نظارت رهبری دارد به یک سو هدایت میشود. هر تصمیمی درباره برجام پس از خروج آمریکا، باید تصمیم ملی و اجماعی باشد و از آن دفاع شود.
نکته‌ای که من عرض کردم، مساله دیگری است. اصلاح‌طلبان فضای پُر زرق و برقی نسبت به برجام ایجاد کردند اما همان برجام یا به بیانی بهتر، آن فضاسازی‌های غلوآمیز الان با شکست مواجه شده است. شما چطور می‌خواهید بابت آن پروپاگاندای شکست‌خورده، به پایگاه اجتماعی‌تان پاسخ بدهید؟
شما خبرهای رسانه‌ها در زمان مذاکرات برجام را رصد کردید؟
قاعدتا بله.
اگر مرور کنید، می‌بینید که شاه‌بیت و گرانیگاه گفتمان اصلاح‌طلبان در روند مذاکرات برجام، خطاب به آقای روحانی این بود که «آقای روحانی! برجام را به دولت و کلیت نظام سیاسی گره نزن» بارها من خودم مصاحبه کردم و گفتم که این اشتباه دولت و آقای روحانی بود که برجام را به دولت گره زد.
اما وقتی رسانه‌های اصلاح‌طلب در همان زمان را مرور می‌کنیم، می‌بینیم که حتی تیتر یک رسانه ها این بود که آقای روحانی گفته: همه مسئولیت مذاکرات با من است"...
اصلاح‌طلبان می‌گفتند برجام باید حفظ شود.
نَه تنها باید حفظ شود که در برابر منتقدین برجام یا منتقدین روند مذاکرات و امضای برجام، از الفاظی مانند «دلواپس» استفاده می‌شد...
بله؛ چون پشت برجام اجماع وجود داشت.
دلواپس و دلواپس‌بودن از سوی رسانه‌های اصلاح‌طلب، به «فحش سیاسی» تبدیل شده بود...
حالا اینکه فحش بوده یا نَه مساله دیگری است! چون درباره برجام اجماع ملی وجود داشت و تحلیل این بود که اقلیت دلواپس، آنقدر تیزهوش و تحلیلگر نیستند که مثلاً بیشتر از علی آقای لاریجانی، فضای سیاسی بین‌المللی را متوجه شوند و درک کنند.
به هر حال مجموعه‌ای نسبت به روند مذاکرات برجام انتقاد داشت. من بار دیگر تکرار می‌کنم آقای عراقچی گفت: «امضای آقای کری برای ما ضمانت است.» اما مشاهده کردیم برجامی الان وجود ندارد...
به احتمال بسیار قوی و کامل فکر می‌کنم اگر کل حاکمیت و رئیس‌جمهور می‌دانستند و برایشان مسجل می‌شد که تقریباً یک سال دیگر، ترامپ سر کار می‌آید و مصوبات دولت اوباما که ضمانت شورای امنیت را هم دارد را رد می‌کند و زیر پا می‌گذارد، در ارتباط با برجام جور دیگری جلو می‌رفتند.
مقام معظم رهبری بارها فرمودند: «به آمریکا اعتمادی نیست و من نسبت به مذاکرات خوشبین نیستم.»
این بحث کلی است اما واقعیت این است که اگر برای خود من هم روشن بود که یک سال بعد برجامی در کار نخواهد بود یا سست میشود، در مصاحبه‌هایم جور دیگری تحلیل می‌کردم. به نظرم اگر دموکرات‌ها سرکار می‌آمدند، برجام امروز وضعیت دیگری داشت و باقی می‌ماند.
پس از شکست برجام، مردم مانند کاسبان بازار می‌گویند برجام هم به نتیجه نرسید درحالی‌که آقای روحانی به ما وعده بهترشدن شرایط را داده بود؛ به این قشر یا اقشار مشابه از جامعه چه پاسخی دارید؟
آقای روحانی چون فاقد سخنگو و تیم رسانه‌ای قوی بود، برخلاف پیشبرد چارچوب مذاکرات، برای ایجاد ارتباط میان واقعیت برجام با افکار عمومی جامعه برنامه‌ای نداشت. آقای روحانی با عمل خود، این پیام را منتقل می‌کرد که من یک مأموریت بیشتر ندارم و آن برجام است و اگر اتفاقی برایش بیفتد، همه چیز به هم خواهد خورد. آقای روحانی چون فاقد سخنگو و تیم رسانه‌ای قوی بود، برخلاف پیشبرد چارچوب مذاکرات، برای ایجاد ارتباط میان واقعیت برجام با افکار عمومی جامعه برنامه‌ای نداشت. اگر ظریف و تیمش، اندکی با مسائل داخلی کشور آشنایی داشتند و مدیریت افکارسازی را پس از امضای برجام، مانند حین مذاکرات به عهده می‌گرفتند، آن فرد بازاری، دیگر چنین تلقی که شما می‌گویید را پیدا نمی‌کرد.
بسیاری معتقدند که رسانه‌ها و شخصیت‌های اصلاح‌طلب در ایجاد فضای عقلانی و منطقی حول برجام کم گذاشتند؟
خیر، اصلاً اینطور نیست.
آقای روحانی انتظارات از برجام را بالا برد و اصلاح‌طلبان هم روی این موج سوار شدند.
خیر؛ اتفاقاً شاه‌بیت اظهارات اصلاح‌طلبان این بود که برجام، حیات و ممات ماست اما آقای روحانی نباید تمام کار دولت و وظیفه قوه اجرایی را به برجام گره بزند. این را قبول دارم که آقای روحانی و تیمش تمام حیات و ممات دولت را منوط به برجام می‌دانستند اما اصلاح‌طلبان قائل به این مسئله نبودند؛ می‌گفتند حیات و ممات کشور در گروی امضای برجام است اما دولت و شرایط مدیریت اقتصادی و سیاسی، نباید تماماً به برجام گره بخورد.
با این شرایط، برخی اصلاح‌طلبان مسئله مذاکره مجدد با آمریکا را مطرح می‌کنند؛ این چه توجیهی می‌تواند داشته باشد؟
من برخلاف برخی دوستان اصلاح‌طلب، این نامه را مهم نمی‌بینم. این نامه تأثیر و اهمیت آنچنانی نداشت که چنین فضایی از سوی موافقین و مخالفین آن ایجاد شد. برخی دوستان ما بسیار زود قضاوت کردند چون فکر می‌کردند این نامه مهم است و می‌تواند هویت اصلاح‌طلبی را زیر سؤال ببرد، در حالی که اینطور نبود. اصلاح‌طلبان همیشه به مذاکره مستقیم با آمریکا شناخته شده هستند؛ همچنان که در دولت اصلاحات دنبال آن بودند اما همیشه گفته‌اند که مذاکره مستقیم باید در شرایط مطلوب صورت بگیرد به همین دلیل با نامه نوشته شده مخالفت کردند چون گفتند در شرایط حال که سلطه‌جویی‌های ترامپ ادامه دارد، چنین نامه‌هایی موضوعیت ندارد. علت اینکه از شخصیت‌های تأثیرگذار اصلاح‌طلب، کسی پای این نامه را امضا نکرد...
البته کرباسچی در میان امضاکنندگان بود...
بله ایشان هم بود اما اگر آقای کرباسچی بحث امضای این نامه را در شورای سیاسی حزب کارگزاران مطرح می‌کرد، مساله حتماً رد می‌شد. منطق کار این است که دبیرکل هر اقدام و تصمیمی در سال ۸۸ دیدیم که حزب کارگزاران از نامزدی موسوی حمایت کرد اما خود آقای کرباسچی با آقای کروبی بود و آخر سر هم به آقای موسوی رأی داد! اگر دست‌اندرکاران نامه مثلا از آقای مرعشی می‌خواستند این نامه را امضا کند، صد در صد این کار را نمی‌کردمی‌خواهد بگیرد، باید با اعضای حزب مطرح کند؛ همانطور که آقای محمد سلامتی، سالهای سال این کار را در سازمان مجاهدین انقلاب انجام می‌داد. حتی وقتی می‌خواستند با ایشان(سلامتی) مصاحبه شخصی بگیرند، از شورای مرکزی سازمان مصوبه می‌گرفت اما آقای کرباسچی این کار را نکرد.
در سال ۸۸ هم دیدیم که حزب کارگزاران از نامزدی موسوی حمایت کرد اما خود آقای کرباسچی با آقای کروبی بود و آخر سر هم به آقای موسوی رأی داد! اگر دست‌اندرکاران نامه مثلا از آقای مرعشی می‌خواستند این نامه را امضا کند، صد در صد این کار را نمی‌کرد چون قدرت تشخیص و تحلیل سیاسی آقای مرعشی، در آقای کرباسچی وجود ندارد. اگر این نامه توسط ۵۰ یا ۶۰ کنشگر مطرح و تأثیرگذار اصلاح‌طلب نظیر بهزاد نبوی و مصطفی تاجزاده و عبدالواحد موسوی‌لاری امضا می‌شد، آن موقع می‌توانستم بگویم که نامه مزبور درست است یا غلط.
قرار بود اصلاح‌طلبان برای دولت، مجلس و شورای شهر تهران، دست به تشکیل نهادهای «سایه» بزنند؛ یعنی دولت سایه، پارلمان سایه و شورای شهر سایه. چه شد که این طرح محقق نشد؟
پس از انتخابات سال ۹۴ که اصلاح‌طلبان در تهران و چند شهر دیگر پیروز شدند، قصد این بود که ظرفیت لیست امید حفظ و گسترش پیدا کند. تجربه نشان داده بود که دوستانی نظیر آقای عارف که از چهره‌های شاخص لیست امید بودند، نمی‌توانستند کار تشکیلاتی انجام بدهند. به همین دلیل، با حضور خود آقای عارف و تعدادی از شخصیت‌های اصلاح‌طلب که در دولت اصلاحات یا در مجلس ششم تجربه کار داشتند، جلساتی را برگزار کردیم تا ستاد و جمعی شکل بگیرد و کار تشکیلاتی لازم یعنی آن کاری که امثال آقایان عارف یا صادقی بلد نبودند یا وقت نمی کردند انجام بدهند را انجام دهد. این جلسات مدتی ادامه داشت اما بعدا تعطیل شد. آقای عارف و بقیه اعضای هیئت رئیسه فراکسیون امید، نَه اینکه نخواستند بلکه نتوانستند از ظرفیت موجود استفاده کنند.
در حقیقت این جمع قرار بود تبدیل به اتاق فکر فراکسیون امید شود؟
بله اما متأسفانه جلسات این جمع ادامه پیدا نکرد. دوستان هیئت‌رئیسه فراکسیون امید، ضرورت این اقدام را فهم و درک نکردند، به همین جهت منفعل شدند و به دنبال کارهای نمایندگی خود رفتند. پس از پیروزی اصلاح‌طلبان در انتخابات شوراها هم این بحث مطرح شد که از آن هم استقبال چندانی به عمل نیامد.
دولت سایه چطور؟
دولت سایه هم همین‌طور.
اصلاح‌طلبان استقبال نکردند یا اعضای دولت؟
اصلاح‌طلبان که آماده بودند اما دولتی‌ها استقبال نکردند. هسته اصلی اتاق فکر آقای روحانی که بیشتر از دوستان حزب اعتدال و توسعه هستند، هسته‌ای نبودند که از شکل‌گیری چنین کار تشکیلاتی استقبال کنند.
آیا هم‌اکنون از شکل‌گیری دولت سایه، پارلمان سایه یا شورای شهر سایه استقبال می‌کنید؟
چنین مسائلی الان دیگر معنا ندارد و من خودم چندان خوشبین نیستم. البته در رابطه با شورای شهر، خیر؛ چون در شورای شهر، جمع منسجم‌تری وجود دارد.
شکل‌نگرفتن به طور مثال پارلمان سایه، آیا روی عملکرد فراکسیون امید تأثیرگذار بوده است؟
بله. من بارها گفته‌ام که در نهاد مجلس، این «رأی» نمایندگان است که با جامعه صحبت می‌کند. فراکسیون خط امام در مجلس پنجم کمتر از نصف فراکسیون امید بود اما در ایجاد فضاسازی سیاسی در جامعه بسیار اثرگذار بود. تعداد نمایندگان فراکسیون امید امروز بیش از دو برابر اعضای فراکسیون خط امام است اما متأسفانه آن عملکرد را ندارند.
عده‌ای از اصلاح‌طلبان به نوع مدیریت محمدرضا عارف در فراکسیون امید نقد دارند. به نظر شما چرا چنین انتقاداتی وجود دارد؟
آقای عارف، شخصیت ارزنده و اخلاقی است و در هر جایی هم که مدیر بوده، از وزارت ارتباطات تا دانشگاه تهران، نمره خوبی گرفته است. در عین حال معتقدم آقای عارف شخصیت کمتر سیاسی است بلکه بیشتر تکنوکرات و آکادمیک است. همین مساله، تاثیر خود را می‌گذارد همانطور که امروز داریم این تاثیر را می‌بینیم. هر چند معتقدم آقای عارف باید کماکان ریاست شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان را به عهده داشته باشد اما اگر دارای هویت و تجربه سیاسی قوی‌تری بود، حتما اعتراضات برخی چهره‌های اصلاح‌طلب پس از انتخابات شورای شهر تهران، به حداقل خود می‌رسید.
ضعف سیاسی که متوجه آقای عارف کردید، یعنی چه؟
منظورم قدرت تشخیص و نبوغ سیاسی است. چرا مخالفین اصلاحات از آقایان رضا خاتمی، تاجزاده یا بهزاد نبوی حساب می‌برند؟ چون این‌ها آنتن‌های تنظیم‌کننده‌ای دارند که مثل صفحه رادار، پدیده ها را روی خود نشان می‌دهند و قدرت پیش‌بینی و جمع‌بندی دارند؛ آدم سیاسی باید همین طوری باشد. اگر هیئت‌رئیسه فراکسیون امید -غیر از آقای عارف- طوری تعریف می‌شد که ۵ یا ۶ نفر مثلا مانند آقایان معین و مرتضی حاجی در آن جای می‌گرفتند، حتما خروجی فراکسیون پس از یک سال و اندی، بهتر از این می‌شد.
عارف نبوغ سیاسی ندارد. اگر هیئت‌رئیسه فراکسیون امید، طوری تعریف می‌شد که ۵ یا ۶ نفر مثلا مانند آقایان معین و مرتضی حاجی در آن جای می‌گرفتند، حتما خروجی فراکسیون پس از یک سال و اندی، بهتر از این می‌شدوقتی آقای هاشمی رفسجانی دولتش را تشکیل داد، انتقاد جدی که به وی می‌شد این بود که خرد و عقل سیاسی در کابینه شما ضعیف است. هاشمی رفسنجانی هم گفت که من آدم‌های اقتصادی می‌خواهم چون خودم به اندازه کافی سیاسی هستم اما آقای هاشمی متوجه یک مساله نبود آن هم اینکه بسیاری از تصمیماتی که در هیئت دولت گرفته می شود، به میزانی که عقل سیاسی در آن جمع قوی تر باشد، تصمیم و خروجی بهتر خواهد بود. این مشکلی است که امروز در دولت آقای روحانی وجود دارد. مثلا آقای ظریف یک نقطه ضعف دارد، اینکه به مناسبات سیاست داخلی اِشراف چندانی ندارد؛ در حالیکه لازم است یک وزیر خارجه این مسائل را بداند. آقای نوبخت هم به همین صورت است.
شما از فقدان نبوغ سیاسی در آقای عارف صحبت کردید. شما می توانید در راس شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان شخصی را قرار دهید که نبوغ سیاسی داشته باشد؟
خیر؛ آقای عارف به دلیل ملاحظات سیاسی و اخلاقی حتما باید در جایگاه ریاست شورای عالی اصلاح‌طلبان باقی بماند. آقای عارف هنوز این ظرفیت دارد و جامعه رای هم تا حدود زیادی آقای عارف را پذیرفته است. نمی‌توانم بگویم اگر آقای عارف در انتخابات سال ۹۸ کاندیدا شود حتما به اندازه سال ۹۴ رای خواهد آورد چون اصلا قابل پیش‌بینی نیست اما اگر آقای عارف در مجلس باشد، همه اصلاح‌طلبان داخل مجلس، معتقد خواهند بود که عارف ریاست این فراکسیون را داشته باشد. حتما اگر آقایان موسوی لاری یا حسین مرعشی در شورای عالی اصلاح طلبان نبودند، روند کار شورا بسیار ضعیف‌تر می‌شد.
احتمال تغییر ریاست شورای عالی اصلاح‌طلبان وجود دارد؟
فکر نمی‌کنم. عارف کماکان رئیس خواهد ماند.
با تشکر از وقتی که در اختیار ما گذاشتید...
خواهش می کنم. موفق باشید.