خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ
حسین شهرستانی، علیرضا بلیغ و مجتبی احمدی سه نام آشنا برای فعالیت‌های تشکل‌های انقلابی در سالهای اخیر است. هر سه حضور فعالی در فعالیت‌های میدانی و همین طور نظری مربوط به حوادث اجتماعی تاریخ معاصر دارند و هر سه نیم‌نگاهی به نقد درونی جامعه محل فعالیت‌شان نیز دارند. حالا آنها به مهر آمده‌اند تا در فضای جدید باز شده برای نقد درون‌گفتمانی گروه‌های مذهبی و انقلابی مردمی؛ درباره مصرف‌گرایی در ایران و به طور خاص این جامعه صحبت کنند.
بحث با تاملاتی نظری در باب مصرف‌گرایی در جامعه ایرانی آغاز شد در حالی که هر سه معتقد بودند که وقت نقد درونی جامعه جوانان انقلابی و مذهبی و حزب‌اللهی فرا رسیده است.
پرونده «مصرف و فرهنگ کالایی» خبرگزاری مهر وارد فازی شد که در آن بتوانیم مصرف‌گرایی را که اسامی مختلف دیگری هم می‌تواند پیدا کند در جامعه و اقشار حزب‌اللهی، انقلابی و مذهبیون هم بررسی کنیم. با توجه به اینکه هر کدام از شما دوستان سابقه فعالیت در جمع‌های این اقشار را داشته‌اید و مطالعات نظری و جامعه‌شناسانه مربوط به جامعه انقلابی ما دارید، می‌خواستیم در یک فضای مبتنی بر گفت‌وگو به بحث درباره این مسئله بپردازیم. کمترین سود این بحث‌ها شاید رواج نوعی خودانتقادی باشد که فکر می‌کنیم لازم است در یک فضای غیرهیجانی و غیرجناحی، در بستر رسانه‌ای مانند خبرگزاری مهر با پیشینه مشخصی که دارد صورت بگیرد. از سوی دیگر این بحث‌ها می‌تواند بخشی از خلاهایی که در رسانه‌های انقلابی وجود دارد را پر کند و مباحث را به شیوه شفاف و مبتنی بر ارزشهایی که این انقلاب بر مبنای آن شکل گرفت، دنبال نماید تا شاید دیگر رسانه‌های انقلابی کشور هم به فضای مطالبه‌گریها و خودانتقادیها وارد شوند. قصد ما هم تحلیل نظری و اندیشه‌محور در خصوص پدیده مصرف در کشور ما در سالهای اخیر است و هم بررسی عینی و انضمامی آسیبهایی است که بواسطه این پدیده شکل گرفته. اگر بخواهیم از بخش اول یعنی بررسی نظری وضعیت مصرف‌زده کنونی شروع کنیم نقطه اتکا برای تحلیل این وضعیت از نظر شما چیست؟
علیرضا بلیغ: من اگر بخواهم بحث را از تحلیلمان درباره وضع فعلی جامعه ایرانی شروع کنم، تا بعد به سراغ جامعه هدفمان و قشر خاصی بروم، باید عرض کنم که به نظرم مصرف‌گرایی برای شرایط ما یک وضع کاملا طبیعی است. طبیعی نه به این معنی که خوب است، به این معنی که وقتی از یک منظر تاریخی به شرایط فرهنگی و اقتصادی و سیاسی‌مان نگاه کنیم، در می‌یابیم که چیزی غیر از این نمی‌توانست اتفاق بیفتد. یعنی ما طبیعتاً در طرح و برنامه‌ای قرار گرفتیم که در سطح بین‌المللی و جهانی حضور داشته، خصوصاً اینکه این طرح و برنامه از طرف نظام سرمایه‌داری جهانی هم هدایت می‌شود؛ از این نظر یک وضع طبیعی است که جامعه ما کاملا مصرفی و مصرف‌گرا باشد.
اما می‌توان پرسید «چرا؟»؛ دلیلش این است که ما هیچ جهت‌گیری خاصی در تولید نداشته و نداریم. اساساً موقعیت ما در نظام جهانی بر اساس یک وظیفه‌ای که برایمان از پیش تعیین شده، معین شده است و می‌گویند ایران تأمین‌کننده نفت و مواد خام است و در عوض بازار محصولات تولیدی ما است! حالا اگر شما بخواهید از این پازل بیرون بیایید، شرایطی دارد که متأسفانه ما آن شرایط را حداقل در حدود سه دهه اخیر نداشته‌ایم. یعنی بعد از جنگ تحمیلی، راهی که ما برای حضور خودمان در عرصه جهانی انتخاب کردیم پذیرفتن یک موقعیت خاص در نظام تقسیم‌کار بوده است که برایند آن همین چیزی شد که الان هست. در نظام تقسیم کار، این شما نیستید که تعیین می‌کنید چه کاری در این تقسیم کار انجام دهید، بلکه یک مدیریت دقیق در سطح جهانی این تقسیم کار را انجام داده و به شما هم یک وظیفه‌ای را محول کرده است؛ اگر شما بخواهید از این پازل بیرون بزنید، مجموعه قواعد و سازوکارهایی که برای همان نظام جهانی طراحی شده این اجازه را به شما نمی‌دهند. یعنی همان نهادها و سازمان‌های بین‌المللی که علی‌الظاهر قرار است صورتی خنثی داشته باشند و در مورد رفتار کشورهای مختلف بر مبنای برابری و عدالت قضاوت کنند - ولی ما می‌دانیم سازوکار آنها چگونه است و این نگاه برابر و خنثی اصلا وجود ندارد - همان‌ها شما را با قواعد و قوانینی که ظاهراً برای همه یکسان بوده است، محکوم می‌کنند و شما را مجبور می‌کنند سر جایی که بودید برگردید و همان وظیفه‌ای که به شما داده بودیم را انجام دهید. بنابراین وقتی شما از ابتدا این نظم را پذیرفتید، طبیعی است که جامعه امور ما تا این حد مصرف‌گرا بشود.
بلیغ: ما هیچ جهت‌گیری خاصی در تولید نداشته و نداریم. اساساً موقعیت ما در نظام جهانی بر اساس یک وظیفه‌ای که برایمان از پیش تعیین شده، معین شده است و می‌گویند ایران تأمین‌کننده نفت و مواد خام است و در عوض بازار محصولات تولیدی ما است!
آنها به ما وظیفه تامین ماده خام را محول کردند و گفتند شما به ما نفت، گاز، معادن و... می‌دهید و در عوض ما اینها را می‌گیریم و به شما کالاهای مصرفی می‌دهیم و شما علاوه بر تأمین‌کننده مواد خام بودن، بازار مصرف ما هم هستید. ما در این شرایط هیچ‌کدام از این دو وظیفه را نمی‌توانیم کنار بگذاریم. برای همین تا موقعی که ایده و طرح کلانی برای برون‌رفت از این وضعیت نداشته باشیم، مصرف‌گرایی نه تنها در مورد کل جامعه ایرانی، بلکه در مورد قشر خاص انقلابی و حزب‌اللهی و غیره که اشاره کردید کاملا طبیعی و قطعی است. یعنی خیلی تفاوتی نمی‌کند شما چه اعتقاداتی داشته باشید، همه مذهبیون و آرمانخواهان و... هم ذیل همین قاعده می‌گنجند؛ مگر اینکه و تا زمانی که ما بتوانم ایده‌ای کلان داشته باشیم و کل نظم موجود را بر هم بزنیم.
با این‌حال قبول دارید که جدا کردن قشر خاص مورد اشاره وجهی دارد و ما می‌توانیم به دلیل آرمانها و شعارهایشان آنها را مورد پرسش قرار دهیم؟
بلیغ: بله شما این قشر را مجزا و متمایز کردید چون از آنها انتظاری دارید و فکر می‌کنید اینها به مناسبت قرابت و نسبت بیشتری که با آرمانهای انقلاب اسلامی دارند وظیفه بیشتری بر گردنشان است. همچنین ما انتظار داریم که این گروه بتوانند همان طرح کلان را روی میز بگذارند و به این نظم موجود خاتمه دهند؛ منتهی شما بیایید شرایط بعد از جنگ تحمیلی را بررسی کنید.
اولویت ما در دوره جنگ چیز دیگری بود؛ شاید بتوان گفت اولویت تأمین امنیت برای جمهوری اسلامی سخت بوده و برای همان سازوکارهایی شکل گرفته بود. منتهی به نظر می‌آید سازوکارهایی که در آن دوره برای آن کار طراحی شده بود، آن‌چنان که باید و شاید نتوانست خودش را با شرایط بعد از جنگ منطبق کند؛ یعنی نمی‌توانست خود را آماده مأموریت بعد از جنگ که احتمالاً کم‌اهمیت‌تر از شرایط خود جنگ نبود، آماده کند و بار را به دوش بکشد. یعنی هر چند نهادهای انقلابی که از دل فضای جنگ سخت بیرون آمدند، وظیفه خود را در آن موقع به شکل خوبی انجام دادند، اما بعد از جنگ وارد فضایی موسوم به «سازندگی» شدند که احتمالا شناخت دقیقی از عوارض و مناسبات آن نداشتند. مسئله این است که طرح و برنامه از آنِ خودشان نبود. این طرح، طرحی بود که ما از طرف نهادهای بین‌المللی پذیرفته بودیم تا انجامش دهیم که در آن چارچوب سازندگی بعد از جنگ، مختصات خاصی هم پیدا کرد. طبیعتاً در چنین فضایی شما نمی‌توانستید روی مرزهای دانش، صنعت و تکنولوژی بایستید! اگر می‌خواستید بایستید هزینه‌های گزافی را باید پرداخت می‌کردید و چه بسا دیگر به آن «سازندگی» که مد نظر داشتید نمی‌رسیدید! به همین دلیل آن موقع سازوکار دولت مستقر و دولت‌های مختلف بعدی که سرکار آمدند نمی‌توانستند چنین هزینه‌هایی را بپذیرند و پرداخت کنند، کما اینکه الآن هم نمی‌پذیرند. همین الآن می‌بینید که بعد از این‌همه بدعهدی و فشار و نقض قوانین و تعهداتی که در مورد ایران رخ داده، باز یک عده می‌گویند ببینید «ماکرون» رفت با «ترامپ» صحبت کرد که برویم دوباره سر میز مذاکره بنشینیم و... . یا مثلا ترامپ دوباره چند وقت پیش صحبت کرده و گفته که من بدون قید و شرط با ایران صحبت می‌کنم و... و عده‌ای هم به جنب و جوش افتاده‌اند.
همه اینها نشان می‌دهد که اساساً هیچ ایده‌ای روی میز برای مدیریت کردن این فضا وجود ندارد. ایده داشتن هم مستلزم این است که شما بیش از هر نهادی، به نهاد علم خود اهمیت و توجه بدهید و آن را جدی بگیرید. وقتی از اول در این کشور کار علمی شوخی تلقی شده است و هنوز هم جدی گرفته نمی‌شود، نباید توقع داشته باشید که این قشر یا آن قشر که حالا اعتقادات و آرمانهایی هم دارند، بتوانند گام متفاوتی در این مسیر بردارد.
آقای احمدی شما اگر بخوهید پدیده مصرف و فراگیری و رشد آن در عموم اقشار ما تحلیل کنید از کجا شروع می‌کنید؟
مجتبی احمدی: من با این نکاتی که آقای بلیغ گفتند، سر ناسازگاری ندارم و به نظرم حرفهای درستی است و ما متأسفانه از یک فرایند جهانی عقب افتادیم. قرن نوزدهم قرن مصرف نبود، به‌نوعی قرن تولید و شکل‌گیری زیرساخت‌های تولید بود. می‌گویند نسل قرن نوزدهم خیلی به خودش سختی داد و ریاضت کشید و کار کرد تا قرن بیستم احیاناً زمینه‌هایی ایجاد شود که بتواند بهره‌برداری کند و فرهنگی با عنوان مصرف‌گرایی در قرن بیستم آرام‌آرام خود را نشان دهد.
ولی در ایران از لحاظ تاریخی داستان کاملا متفاوت است. ما متاسفانه دائماً در چرخه‌هایی از قحطی، خشک‌سالی و فروپاشی نظام سیاسی مواجه بودیم و اقلیم‌مان هم اقلیم خاصی بود که شاید در آن حرکت به سمت تولید خیلی به‌صرفه نبوده است و باید به سمت تجارت می‌رفتیم. تجارت هم در نگاه سنتی یک مختصاتی دارد و در نگاه مدرن مختصات خاص خودش و کاملا متفاوت از دوره سنتی. اما ما در دوره مدرن مانند بسیاری از حوزه‌های دیگر همچنان آمدیم آن فضای سنتی را با فضای مدرن ترکیب کردیم و نتیجه‌اش چیزی شد که الان داریم می‌بینیم؛ یعنی فضایی که بر کشور حاکم شد، یک فضای تجاری و دلالی و کاسبی است.
از سوی دیگر در کنار این عقب‌ماندگی تاریخی ما متأسفانه جنگ‌های ایران و روس را داشتیم که این هم به شکل مضاعفی ما را عقب‌تر انداخت. چون وقتی تمام اختیارات گمرکات کشور دست دو ابرقدرت جهانی می‌افتد که سر تجارت جهانی با هم دعوا دارند، کسی که متضرر می‌شود ما هستیم. در آن دوره «هند» مسئله اصلی بین انگلیس و روسیه است که پدیده‌ای مانند ترکمنچای در ضمن همین کشاکش‌ها اتفاق می‌افتد؛ یعنی عواقب ترکمانچای برای ما از لحاظ اقتصادی خیلی بیشتر بود تا صرفاً جدایی یکسری از سرزمین‌ها. بنابراین ما دوباره و به شکل عمیقتر در چرخه عقب‌ماندگی تاریخی افتادیم و نتوانستیم به سمت تولید برویم و همان فضای تجارت بر فرهنگ ایرانیان حاکم بوده است. بعد از آن رسیدیم به استخراج نفت؛ وقتی نفت آمد مفت‌خوری جدیدی شکل گرفت، یعنی پدیده دولت رانتی بروز کرد. در همه این فضاها هم به تعبیر آقای بلیغ رویکردمان این بود که «چه نیازی است به علم؟» یعنی می‌گفتیم ما پولداریم و پول می‌دهیم، برایمان کالا به داخل می‌آورند!
جلوتر که آمدیم این فضا ما را به نوعی توهم رساند، یعنی مثلا بعد از شوک نفتی‌ای که در سال ۱۹۷۳ رخ داد، محمدرضا پهلوی می‌خواست آرام‌آرام از دروازه‌های تمدن عبور کند و در همین فضاهای «کوروش بخواب که ما بیداریم!» افتاد و... . این نشانه توهمات عجیب‌وغریبی است که پول‌های نفتی در طول تاریخ در ذهن حاکمان ما ایجاد کرده است.
انتظار می‌رفت که با وقوع انقلاب این فضاها باید به واسطه حضور تعیین‌کننده مردم در عرصه‌های مختلف از جمله سیاست و اقتصاد و فرهنگ تحول پیدا کند. چنین اتفاقی تا چه حد افتاد؟
احمدی: متاسفانه بعد از انقلاب هم رویه ما همین بوده است. هر چند تلاش کردیم و حرکت‌های اول انقلاب تا حد زیادی خوب بود ولی امروز که به این چهل سال گذشته نگاه می‌کنیم می‌بینیم آن سرمایه‌داری صنعتی که قبل از انقلاب شکل در ایران می‌گیرد و وابسته به دربار و معروف به «سیصد فامیل» بوده است، بعد از انقلاب هم تا حدود زیادی وجود دارد؛ چون انقلاب ما، بدون تعارف ماحصل بازار بود، نه تنها انقلاب اسلامی، بلکه عموم جنبش‌های اجتماعی ما در دوران معاصر، عمدتاً ماحصل بازار بوده است؛ چه جنبش تنباکو، چه جنبش مشروطه و... . به همین دلیل تجار نقش محوری در جنبش‌های اجتماعی ما داشتند و بعد از انقلاب هم این نقش محوری تا حدود زیادی حفظ شد.
از سوی دیگر چیزی که در خصوص رانت‌های واردات گفتیم در دوران بعد از انقلاب هم وجود دارد و همه می‌دانیم که رانت‌های واردات دست جریان‌های دست راستی است که در نهضت و انقلاب بودند و ادعا هم این است که پول نهضت و انقلاب را همین‌ها می‌دانند! بنابراین حرف من این است که این فرایندهای تاریخی، طبیعتاً همین شرایط موجود را ایجاد می‌کند و چیز عجیب‌وغریبی برای جامعه ایرانی نیست که فقط مصرف کنیم.
عامل نفت را هم نباید دست‌کم بگیریم؛ نفت این مسئله را تشدید کرده و متأسفانه توهماتی بلندپروازانه‌ای که همیشه داشتیم را تقویت کرده است. به عبارتی انگار از لحاظ تاریخی حوالت‌مان همین بوده که اینگونه شویم.
اما از طرف دیگر هم ما یک فرهنگ تنبلی اجتماعی داشتیم و داریم! عموماً نمی‌خواهیم خود را به سختی بیندازیم و یک دوران ریاضتی را مانند دورانی را که غرب در قرن نوزدهم متحمل شد، بپذیریم. ایرانیان هیچ وقت نخواسته‌اند خود را به سختی بیندازند تا زیرساخت‌های سنگینی را که مثلا برای تولید لازم است، ایجاد کنند. دولتمردان ما هم متاسفانه همین هستند، همین نکته‌ای که آقای بلیغ می‌گویند که «ترامپ دارد سیگنال می‌دهد، پس برویم مذاکره کنیم و...» نشانه‌ای است بر اینکه داریم همان روند تاریخی را دوباره تکرار می‌کنیم: یعنی نفت بفروشیم، پول نفت بیاید و واردات کنیم!
همه دولت‌های ما بعد از جنگ همین روند را جلو آمدند و حتی دولت آقای احمدی‌نژاد هم خیلی تغییر نکرد. گویی این سرنوشت تاریخی ما است که نمی‌خواهیم به سمت فرهنگ تولید برویم و همین شرایط را هم دولتمردان ما می‌پسندند و هم مردم!
اتفاقا الان که می‌آمدم با راننده تاکسی شروع به صحبت در مورد همین قضایا کردم. صراحتاً می‌گفت «ما راهی نداریم جز اینکه با آمریکا مذاکره کنیم!» نکته جالب این بود که می‌گفت «اگر جمهوری اسلامی مذاکره با آمریکا را شروع کند، مردم می‌گویند صد سال دیگر هم همین نظام سر کار باشد!» اینها یعنی اینکه ما این فرایند فروش نفت و خرید و مصرف را پذیرفتیم و متأسفانه آن را تبدیل به فرهنگ هم کردیم و هیچگاه هم به این فکر نمی‌کنیم که آیا راه دیگری هم وجود دارد یا نه! وقتی بزرگان و دولتمردان ما می‌گویند ما برای صادرات چیزی جز «آبگوشت بزباش» و «قورمه‌سبزی» نداریم، وقتی کسانی که خودشان ۴۰ سال است کارگزاران سیاسی و اقتصادی کشور هستند، این حرف را می‌زنند! یا وقتی می‌بینید معاون وزیران ما با ثبت و سفارش، خودرو وارد می‌کنند! شما چه انتظاری از اقشار دیگر مردم دارید؟
تازه همین مسائل هم اگر اوضاع کمی به هم نمی‌ریخت، به بیرون درز پیدا نمی‌کرد! الآن مدام فاش می‌شود که داماد آقای فلانی رانت فلان دستش است، یعنی همان «سیصد فامیل» که در دوران پهلوی بود، الان یعنی بعد از انقلاب شده «هزار فامیل»! یعنی فقط کمی دایره بازتر شده و سیصد نفر شده هزار نفر. همه هم می‌دانیم که هر کسی در این کشور پولدار می‌شود، قطعا با نزدیک شدن به رانتها این کار را کرده است و این رانتها حتی توانسته یک طبقه جدید اجتماعی شکل بدهد. اتفاقا باید درباره این طبقه صحبت کرد؛ طبقه‌ای نوکیسه که با این رانتها شکل گرفته و حاضر هم نیستند منافعشان به خطر بیفتد و ما می‌بینیم که دارند به هم می‌پیوندند.
احمدی: آن جریانی که در درون انقلاب خودش را متولی می‌دانست همان جریان بازار بود و همان فرهنگ تجاری و کاسبی و مصرفی را می‌پسندید. نمونه عینی آن این است که یک کالای مصرفی مکتبی و مذهبی به نام پارچه مشکی یا همان «چادر» که خانمهای حزب‌اللهی سر می‌کنند و کل بازار مصرفش برای حزب‌اللهی‌هاست، همچنان با رانت وارد می‌شود. یعنی ۴۰ سال از انقلاب اسلامی گذشته و ما همچنان رانت واردات چادر داریم که خیلی خنده‌دار است
احتمالا در فاز بعدی صحبتم می‌گویم که ما با جریان فربه وحشتناکی با نام طبقه نوکیسه حاکمه مواجه هستیم که در آینده فربه‌تر هم خواهد شد؛ مگر اینکه اتفاقاتی بیفتد و جنبش‌های اجتماعی ضد این جریان‌ها و فربگی اشرافیت شکل بگیرد و مانع رشد بیشتر اینها شود. در این صورت احتمالا بخش مهمی از اینها از کشور فرار خواهند کرد و باید اموالشان مصادره شود؛ البته اگر با این مصادره‌ها، دوباره طبقه جدیدی شکل نگیرد!
بنابراین اگر بخواهیم در مورد مصرف‌گرایی صحبت کنیم باید واقع‌بین باشیم و بدانیم با توجه به تاریخی که پشت سر گذاشتیم، این اصلا چیز عجیب‌وغریبی نیست و انقلاب اسلامی هم نتوانست این روند را کُند کند. من معتقدم آن جریانی که در درون انقلاب خودش را متولی می‌دانست همان جریان بازار بود و همان فرهنگ تجاری و کاسبی و مصرفی را می‌پسندید. نمونه عینی آن این است که یک کالای مصرفی مکتبی و مذهبی به نام پارچه مشکی یا همان «چادر» که خانمهای حزب‌اللهی سر می‌کنند و کل بازار مصرفش برای حزب‌اللهی‌هاست، همچنان با رانت وارد می‌شود. یعنی ۴۰ سال از انقلاب اسلامی گذشته و ما همچنان رانت واردات چادر داریم که خیلی خنده‌دار است. این نشان می‌دهد که همه ما پذیرفتیم که همین باشیم.
آقای شهرستانی، دوستان به دو بخش از شرایط خارجی و داخلی که بر مبنای آن می‌توان فهمید که چرا شرایط مصرفی‌ای که دچارش هستیم از یک نگاه کلان تاریخی «طبیعی» است. حالا آیا این مصرف‌زدگی را حتما باید تحت ضرورت عوامل تاریخی فهم کرد و آن را با همین مختصاتش طبیعی انگاشت یا اینکه می‌توان گفت ما در شرایط حاضر با پدیده‌ای مواجه هستیم که از جهات بسیاری دفعی و نوپدید و بسیار اعجاب‌آور است؟
محمدحسین شهرستانی: من در اصل قضیه، مسائلی که دوستان ارائه کردند را درست می‌دانم. منتهی می‌خواهم نقدهایی به برخی از نکات وارد کنم. درباره شرایط نظام جهانی که سرمایه‌داری تولیدی و مصرفی نقل‌مکان کرده و کشورهای پیرامونی در نسبت با نظام جهانی، نقش مصرف‌کننده را ایفا می‌کنند مطلب درستی است؛ اینکه ما هر چقدر بیشتر به نظام جهانی بپیوندیم و به قواعد نظام جهانی تن بدهیم، تبعاتش این است که باید مصرف‌کننده بهتر، رام‌تر، به‌روزتر و با تنوع بیشتر شویم. همچنین در مورد عوامل و شرایط امکان داخلی هم با عموم مطالب موافقت دارم. فقط نکته اینجاست که این عوامل را باید در دوره پیش از مواجه ما با مدرنیته و دوره تاریخ فرهنگی ایران هم به طور دقیقتری بنگریم.
نقطه انتقادی من اینجاست که یک تلقی شرق‌شناسانه و استعماری از فرهنگ ملی در ایران وجود دارد که می‌گوید ما ایرانیان از دیرباز مصرف‌گرا، مصرف‌کننده و تنبل بودیم و متأسفانه تولیدکننده نبودیم. این تلقی دقیقاً یکی از ذهنیت‌های اساسی است که خودش عامل فرهنگ مصرف‌گرایی مدرن بوده است و ما را به این چرخه که ذکرش رفت، برمی‌گرداند. یعنی القا می‌کند که شما عقبه تولیدی ندارید و آخرش هم باید همان «آبگوشت بزباش» را تولید کنید. من فکر می‌کنم که نباید فریب این تلقی شرق‌شناسانه را بخوریم و به جای این باید یک تبیین و تبارشناسی تاریخی دقیق انجام دهیم. ما باید بپذیریم که احوالات اجتماعی و اوضاع تاریخی است که ملل و رفتار اقتصادی ملت‌ها را دگرگون می‌کند؛ و الا تفاوت ماهوی خاصی در ذات شرق و غرب و کالای آنها وجود ندارد.
شما در نظر بگیرید که در دوره صفویه یک نهضت تولیدی عظیم در ایران شکل گرفته است؛ یک رنسانس صنعتی با مقتضیات فرهنگ اقتصادی شرق؛ همان فرهنگ اقتصاد سنتی که «ماکس وبر» تمایزاتش با اقتصاد سرمایه‌داری مدرن را بیان کرده است. بنابراین مسئله مصرف را نباید خیلی به فرهنگ یا سرشت موجود در ایرانیان نسبت داد. چون اگر این کار را بکنیم، دیگر هیچ راه برون‌رفتی برای ما باقی نمی‌ماند و ما چنین بوده‌ایم و هستیم و خواهیم بود، چون تقدیرمان چنین است.
حالا بیایید به واکنش و نسبت ما با آن عامل خارجی که آقای بلیغ اشاره کردند؛ اینجا باز با دو عرصه سر کار داریم که باید بررسی شوند؛ یکی عرصه الیت و نخبگان سیاسی و اقتصادی و طبقه اشراف و بالای جامعه است، یکی هم سطح عمومی و عامه مردم یعنی فرهنگ عمومی که البته شامل الیتها هم می‌شود و دیگر جنبه طبقاتی ندارد. الیت در طول دوران معاصر ما حول طبقه تجار شکل گرفته است و ما شاهد نوعی پیوند عمیق میان الیتها و تجار هستیم. یعنی در این دوره اعضای طبقه تجار با شکل‌گیری سیاست استعماری در عین حال هم به تجارتشان رونق داده‌اند و هم جریان منورالفکری را تقویت کرده‌اند. یه این دلیل که ما کمتر در معرض استعمار مستقیم بوده‌ایم، بلکه استعمار در ایران به‌واسطه ظهور منورالفکران در عرصه سیاست و فرهنگ و ظهور تجار در عرصه اقتصاد شکل گرفته است. بنابراین در دوره‌هایی اینها کاملاً به هم پیوند خوردند.
نسبت این مسئله در دوران پهلوی به نوعی روشن است، اما در دوران پس از وقوع انقلاب اسلامی چطور؟
شهرستانی: در حادثه انقلاب و حوالی آن، اعوجاجاتی در این رابطه به وجود می‌آید، ولی دوباره همان رابطه برقرار می‌شود و این پیوند بین الیت اقتصادی و سیاسی و فرهنگی شکل می‌گیرد. طبقه کارگزار سیاسی و فرهنگی در ایران در دوره‌ای با ایدئولوژی انقلاب همراه شد و کمی از آن نظم سرمایه‌داری جهانی فاصله گرفت؛ همچنین تا حدی مانع ادغام ایران در ساختار نظام جهانی سرمایه‌داری شد ولی این دوره بسیار کوتاه بود. بعد از آن ما وارد جنگ شدیم و بعد از جنگ هم همه به سرکار خودشان برگشتند و در واقع همه آن فرایندهای ادغام شدن فعال شد. در چنین شرایطی وضعیت آن طبقه الیت که مشخص است و نیاز به بحث ندارد. اما در حوزه عمومی چه اتفاقی افتاد؟
شهرستانی: این شکل حاد از مصرف‌گرایی در ایران را که کاملا ضدتوسعه است کمتر می‌توانیم در هیچ جای جهان سراغ بگیریم. این یک امر بومی و ملی است بخش زیادی از گناهش به گردن خود ما است، نه سرمایه‌داری جهانی
در حوزه عمومی، ما با پدیده‌ای مواجه هستیم که از نظر من باعث شد ما خیلی بیش از توقعات نظام جهانی از ما، مصرف‌کننده باشیم و بر مبنای آن مصرف‌زدگی حاد داشته باشیم. من معتقدم به دلایل تاریخی اجتماعی، این حجم مصرف‌گرایی غیرعقلایی و غیرتوسعه‌گرای ما که یک امر بومی و ملی است را باید در داخل بررسی کنیم و بدانیم که دیگر همه گناه این به گردن نظام جهانی و سرمایه‌داری جهانی نیست. این وجه از مصرف یک مصرف ضد توسعه است؛ همه می‌دانیم که توسعه شدیدا با مصرف سروکار دارد و اساسا موتور توسعه، مصرف است. این شکل حاد از مصرف‌گرایی در ایران را که کاملا ضدتوسعه است کمتر می‌توانیم در هیچ جای جهان سراغ بگیریم. این یک امر بومی و ملی است بخش زیادی از گناهش به گردن خود ما است، نه سرمایه‌داری جهانی.
پس شما معتقدید چیزی که الان در قالب شکل مصرف تظاهری و نمایشی با آن مواجهیم یک پدیده منحصر به فرد در جامعه ایرانی است که شباهت چندانی هم به آن شکل مصرف که در کشورهای توسعه‌یافته شاهدیم، ندارد!
شهرستانی: بله. من در جای دیگر اینطور تعبیر کردم و گفتم ما در ایران یک «جمهوری مصرف» هستیم. اصلاً آن شکل تجملاتی و نمایشی و تظاهری مصرف را کنار بگذارید، چون به نظر من آن یک امر روبنایی است. چرا مصرف آب را نمی‌گوئید؟ ما از سال‌ها پیش این بحث کمبود آب را داشتیم و امروز خیلی آشکار شده است؛ مصرف آب که دیگر جنبه تشریفات و تجملات ندارد! یک سیاست سرزمینی است و گویی یک عزم ملی برای مصرف و تمام کردن آب این مملکت وجود دارد؛ واقعا وضعیت ما اینطور شده است که ما با یک عزم ملی منابع اقلیمی و حیاتی این سرزمین را مصرف کرده و می‌کنیم. مصرف‌گرایی که صرفا مصرف کالاهای لوکس و برند نیست. اتفاقا بزرگ‌ترین بحران ما در این حوزه، مصرف عناصر حیاتی مانند خاک و آب و منابع طبیعی و محیط زیستی و... است. انگار تمام مردم، سیاست‌ها دولتمردان و مجلسیان و غیره به‌خصوص بعد از انقلاب همه در این کار مشارکت داشتیم که این منابع و عناصر طبیعی را مصرف کنیم.
ما باید دلایل خاص این شکل بیمارگونه و فزاینده مصرف‌گرایی که مقیاسش بسیار فراتر از توقعات نظام جهانی از ماست، پیدا کنیم. من به شخصه این مسئله را در آمیخته شدن نوعی از سوسیالیسم مصرفی با درونمایه نئولیبرالیسم اقتصادی می‌دانم. یعنی ما دچار یک پارادوکس اساسی هستیم. سیاست‌های اقتصادی ما از اساس روزبه‌روز دست‌راستی‌تر و لیبرالی‌تر می‌شود و پیوند ما با بازار آزاد لحظه به لحظه عمیقتر می‌شود، ولی از آن‌طرف در عرصه عمومی و اجتماعی با یک بینش سوسیالیستی مصرفی، داریم در یک مشارکت عموم برای نابودی کشور شرکت می‌کنیم. البته هر دوی اینها به نوعی از اندیویدوالیسم و فردگرایی «فرد منتشر» نشات می‌گیرد.
بسیار مهم است که ما پدیده مصرف را در سطح فرهنگ عمومی تبیین کنیم. ولی در همین حوزه فرهنگ عمومی نمی‌توان از تاثیرات عناصری که شما در ابتدای تحلیلتان با عنوان الیت (نخبه) از آنها یاد کردید غافل شویم. من تصورم این است که اگر مردم به چنین وضعیتی رسیده‌اند به دلیل وجود نوعی منفعت‌طلبی شخصی است که پیش از هر چیز آن را در نخبگاه فرهنگی و اقتصادی و سیاسی رصد کرده‌اند. یعنی وقتی می‌بینند همه بنیادها بر همین منفعت‌گرایی بنا شده، آنها هم نفع و تمتع خود را در مصرف می‌بینند و نوعی زندگی خوشباشانه و زودگذر مصرفی را در دستور کار قرار می‌دهند. تا چه حد با این موافقید؟
شهرستانی: من فکر می‌کنم امروز آن طبقه الیت گسترش پیدا کرده است؛ به این معنی که اگر زمانی یک الیتی وجود داشت که کارگزار توسعه بود و بر اساس منافع خودش از ساختار اقتصادی چپاول می‌کرد، امروز متأسفانه باید بگوییم توده مردم به سوژه‌ای تبدیل شده‌اند که فرصت‌طلب، منفعت‌جو و حریص نسبت به برخورداری‌های آنی هستند. به عبارتی منطق آن الیتها گسترده شده و مردم هم آن را پذیرفته‌اند.
شما بررسی کنید ببنید الآن چرا بازاری‌ها، جنس‌هایشان را در بازار عرضه نمی‌کنند؟ چون اینها یک سابقه ذهنی از برخی رویدادها دارند که طی آنها افرادی در بازار توانستند در چنین وضعیتهایی یک‌شبکه پولدار و ابرپولدار شوند! یعنی مثلا قیمت یک یا چند جنش به طور آنی بالا رفت و آنها دفعتاً پولدار شدند؛ الان هر بازاری‌ای در ایران منتظر چنین فرصتی است! چرا چنین است؟ چون آن عقلانیت اقتصادی که ماکس وبر از آن دم می‌زند، در قالب سازمان تولید، سازمان تجارت و توزیع و... هیچ منطقی ندارد و این شرایطی را ایجاد کرده که همه دنبال بخت و اقبال و به اصطلاح «زرنگی» هستند.به عبارت دیگر همه دنبال «بلیت بخت‌آزمایی» هستند و اتفاقا الآن این حجم بالا از موفقیت‌های تصادفی و ترویج و گسترش قرعه‌کشی‌ها و... به خاطر همین است. مردم ما در حال حاضر منتظر این هستند در لحظه پولدار شوند و اتفاقا با شرایط موجود، این اتفاق هم زیاد می‌افتد. دلیل این امر هم اقتصاد نابسامان و عدم شفافیت در اقتصاد است؛ ساختار و منطق اقتصادی درستی وجود ندارد و فرهنگ عمومی هم در قالب یک منفعت‌طلبی مادی فراگیر به نوعی مصرف‌گرایی از رهگذر یک مشارکت سوسیالیستی رسیده است.
شهرستانی: ما دچار یک پارادوکس اساسی هستیم. سیاست‌های اقتصادی ما از اساس روزبه‌روز دست‌راستی‌تر و لیبرالی‌تر می‌شود و پیوند ما با بازار آزاد لحظه به لحظه عمیقتر می‌شود، ولی از آن‌طرف در عرصه عمومی و اجتماعی با یک بینش سوسیالیستی مصرفی، داریم در یک مشارکت عموم برای نابودی کشور شرکت می‌کنیم. البته هر دوی اینها به نوعی از اندیویدوالیسم و فردگرایی «فرد منتشر» نشات می‌گیرد
الآن بخش از زیادی از مردم ما اگر دستشان برسد، زمین‌خواری می‌کنند. یعنی دیگر زمین‌خواری پدیده‌ای نیست که امروز مخصوص الیتها باشد، در هر روستا و هر کسی بتواند این کار را می‌کند. من معتقدم یکسری از ساختارهای سیاسی با ایده‌های شبه‌سوسیالیستی ولی در خدمت نظام جهانی در کشور ما شکل گرفته است و اینها دارد به این مسائل دامن می‌زند. مثل شوراهای شهر و روستا را در نظر بگیرید، در این شوراها از نماینده‌های روستا و شهر یک کسی به این رانت دسترسی پیدا می‌کند و این رانتها خیلی گسترش پیدا کرده است و ما شاهد فسادی هستیم که طول و عرض آن خیلی زیاد شده است. حالا وقتی همه نمی‌توانند این فرصتها را پیدا کنند تصادف و بخت و تلاش برای نیل به موفقیت‌های مبتنی بر بخت و اقبال وسط آمده و شدیدا زیاد شده است.
بنابراین ما با یک وضعیت خیلی پیچیده روبه‌رو هستیم که بر مبنای آن نمی‌توانیم صرفاً مصرف سرمایه‌های ملی توسط خودمان را با امور تحمیلی از سوی نظام جهانی تبیین و توجیه کنیم. یعنی ما اگر نفت را صادر می‌کنیم و کالا می‌خریم، در چارچوب نظام جهانی این کار را می‌کنیم، ولی اگر آب را از بین می‌بریم، این دیگر ربطی به هیچ ساختار جهانی ندارد؛ این فساد درونی از یک ساختار مافیایی بیرون می‌آید؛ مافیای صنعتی یا مافیای آب و... در ایران که کاملا بی‌عقل است و هیچ گونه توسعه پایداری در آن لحاظ نمی‌شود.
پایان بخش اول؛ ادامه دارد...