خبرگزاری مهر – سرویس فرهنگ:
شاعر شدیداً محجوبی است و همه دوستانش او را با همین حجب و فروتنی می‌شناسند؛ ولی وقتی حرف از آرمان و ارزش‌های انسانی و دینی در میان باشد، به معنای واقعی «جنجال» به پا می‌کند؛ او از دسته هنرمندان و شاعرانی که در یک فضای «میان‌مایه» فاصله خود را با جدیت اندیشه‌ورزانه درباره حیات جمعی، سیاست و از این طریق حقیقت حفظ یا زیاد کرده‌اند، فرسنگ‌ها جداست و بیش و پیش از آنکه دغدغه‌اش نفس شعر یا هنر برای هنر باشد، دغدغه انسان اجتماعی دارد و از کنش‌های ادبی‌اش هم کاملا مستفاد می‌شود که فهمیده این دغدغه را نمی‌توان در یک فضای هنریِ زدوده شده از سیاست پیش ببرد. از «احمد بابایی» حرف می‌زنم که سطر سطر نوشته‌ها و بیت بیت اشعارش – که عموما اشعاری مذهبی هستند - مملو از شوری سیاسی و حماسه‌ای نشات گرفته از حقیقت است. او در ساحت شاعری هرگز خود را محدود به مطالعات و پژوهش‌های صرفا ادبی و هنری نکرده است، بلکه در ساحت انسانی که با شعر همراه شده، مطالعات جدی در حوزه‌های فلسفه، تاریخ و سیاست دارد و هرگاه از «شعر شیعی» سخن می‌گوید، معنایی از شعر را مد نظر دارد که عمیقا با حقیقت و سیاست و از این طریق «عدالت‌طلبی» عجین شده و چون تیغی کج، راست بر سر خیل کج‌اندیشان فریب‌کار و عاملان تبعیض فرود می‌آید. در مصاحبه پیش‌رو تقریبا هیچ حرفی از شعر به میان نیامده است؛ در اینجا سراغ احمد بابایی به عنوان یک فعال فرهنگی انقلابی رفته‌ایم و با او درباره مسائلی سخن گفته‌ایم که شاید دغدغه‌های اصلی‌تر او باشد و کمابیش آنها را در شکلی شاعرانه در اشعارش دیده‌ایم.
پس از تحلیلی که از حقارت سیاسی ارائه دادید، به نظر می‌رسد بنیاد انواع دیگر حقارت‌های موجود در جامعه ما و در پس آن رواج این سبک زندگی مصرفی و اشرافی در جامعه را باید در دل نهاد سیاسی کشور جستجو کرد!؟
اصلاً هر نوع اشرافی‌گری را در هر جامعه‌ای دیدید، بدانید که متهم ردیف اول نهاد حاکم سیاسی است و هیچ احدالناسی هم نمی‌تواند از زیر بار این مسئولیت فرار کند. نکته مهمی که وجود دارد، این است که برخی اوقات گفته می‌شود فلانی فساد، اختلاس و رانت‌خواری کرده است، اما در اینجا قانون حرفی برای گفتن ندارد! اتفاقاً قانون دارد جیغ می‌کشد! ولی ما صدایش را نمی‌شنویم! می‌دانید چرا؟ چون قانون در جایی که باید جیغ می‌زد، حرفی نزد یا صدایش را خفه کردیم، و حالا اینجا صدای جیغش را نمی‌شنویم.
آنجا کجاست که باید حرف می‌زد و ساکت ماند؟ جایی که می‌توانستیم وابستگان یک مسئول را محکوم کنیم و قانون هم کمکمان می‌کرد، ولی صدای قانون را نشنیدیم و قانون، راکد ماند! چرا آن مسئول هیچ‌گاه به زیر کشیده نشد؟ وقتی آنجا قانون ساکت مانده باشد، شما دیگر نمی‌توانید به من بگویید از عدالت‌طلبی حرف بزن؛ چون دیگر اینطور حرف‌زدن ها مضحک و چندش‌آور است!
وقتی شما انواع مختلف منافذ را برای دور زدن قانون درست کردید، دیگر نمی‌توان با اتکا بر آن قانون شکننده، عدالت‌طلبی را پیش ببرید. همه ما دیده‌ایم که کجاها این مواد و تبصره‌های قانونی که می‌توانستیم به‌واسطه آنها جلوی خیلی از مشکلات، رانت‌ها و مفاسد را بگیریم، تبدیل به حربه‌های سیاسی شدند و از آنها برای مقاصد منفعت‌طلبانه جناحی و سیاسی و... استفاده شد.
از سوی دیگر، یکی از مسائل هم این بود که می‌دانستیم این مسئولی که امروز وابستگان او باید محکوم شوند، اگر من برای محکومیت او اقدام کنم، در جای دیگر او هم می‌تواند و ممکن است مرا محکوم کند و به همین دلیل ملاحظه و مماشات کردم! اساساً وقتی من باید بودجه خودم را از دولت بگیرم و معیشت من شدیداً وابسته به آن است چگونه می‌توانم او را محکوم کنم!؟ اینها نهایت فلاکت برای یک مملکت انقلابی است که حالا داعیه عدالت جهانی هم دارد.
بنابراین حلقه مفقوده نظام ما، موضوع «پاسخگویی مسئولین» در بندهای قانون اساسی است. می‌بینیم که قانون اساسی و مقررات ما ظرفیت و زور پاسخگو کردن مسئولین را ندارد و این یک سراشیبی وحشتناک است که از سالهای قبل در جامعه ما به وجود آمده است.
نکته جالب اینجاست که در عین اینکه همه در دل این سیستم دارند ملاحظات منفعت طلبانه‌شان را پیش می‌برند، شما می‌بینید که در بین آنها رقابت شدیدی برای «منفی» نشان دادن سیستم و ضدیت با حاکمیت وجود دارد! یعنی وقتی می‌خواهند رأی بیاورند، با ضدیت بیشتر و شدیدتر علیه حکومت و دولت و نظم موجود در سیستم صحبت می‌کنند. امروز مسئولان ما دو کار به طور غیرمسئولانه و با جدیت انجام می‌دهند: اولی ارائه شعارها و وعده‌های عوام‌فریبانه که همه‌شان هم به‌روز رسانی می‌شوند! یعنی انگار تیم مشاوری وجود دارد که می‌بینند امروز چه شعاری خریدار دارد و همان را به مقامات و مسئولان پیشنهاد می‌دهند. کار دوم هم تخریب و تحقیر دولت و حاکمیت و نهادهایی است که اتفاقا خودشان به طور مستقیم یا غیرمستقیم با آن در ارتباطند. این کاملاً اپیدمی شده است و همه از نماینده مجلس بگیرید تا فلان رئیس قوه که می‌گویند «ما یک ویرانه را تحویل گرفتم» و... همه با جدیت این کار را می‌کنند. کسی هم از آنان نمی‌پرسد که حالا خودت هم ویرانه تحویل دادی یا آبادش کردی؟! آن‌وقت همین جنس مسئولان هستند که تا از مسئولیت بیرون می‌آیند، تبدیل به اپوزیسیون می‌شوند و چنان ژست مخالف می‌گیرند که آن جریان اپوزیسیون آن طرف آبی هم از رویکردها و سخنان افراطی اینها انگشت تعجب به دهن می‌گیرد!
شما اینها را در دایره دچار شدگان به «حقارت سیاسی» دسته‌بندی می‌کنید؟ فکر می‌کنم هنوز به روشنی پیوند این نوع حقارت با مسئله مصرف بیان نشده است، آیا اینها ویژگی دیگری هم دارند؟
من به کسی می‌گویم «حقیر سیاسی» که منافع ملی را نفهمد؛ یا منافع ملی را تحقیر کند و تنازل دهد به سطح منافع حزبی و اطرافیان خودش! همین نفهمیدن منافع ملی است که باعث می‌شود یک نمونه از همین آدمهای حقیر و کوتوله‌ی سیاسی که خودش باید امروز پاسخگو باشد و دادگاهی باید گندکاری‌های دوره‌های مسئولیت او را مورد محاکمه قرار دهد، امروز به دلیل منافع فردی و جناحی‌اش ژست اپوزیسیون برداشته است. یعنی کسی که باید خودش پاسخگو باشد، امروز پرسشگر شده است؛ یعنی کسی که باید در خصوص همه شعارهایی که هدر داد و امیدهایی که ناامید کرد، و بابت بمب‌های اتمی اختلاف که در بین انقلابی ها و بچه حزب‌اللهی‌ها انداخته و... باید پاسخگو باشد، امروز وقیحانه برای ما ژست پرسشگر به خود گرفته است!
همین نمونه را در نظر بگیرید که امروز منافع ملی را در حد دوست و همکارش تقلیل داده و چون می‌بیند امروز رفیقش را گرفته‌اند، می‌گوید «دیگی که برای من نجوشد، می‌خواهم سر سگ در آن بجوشد» و کلاً همه باید بروند روی هوا! یعنی کسی که خودش متهم است گریبان همه را گرفته است و می‌گوید همه باید کار را رها کنند و بروند! بنده معتقدم که مسئولان ما اصلا منافع ملی را نمی‌فهمند و تعریفشان از منافع ملی خیلی حقیر است.
وقتی شما انواع مختلف منافذ را برای دور زدن قانون درست کردید، دیگر نمی‌توان با اتکا بر آن قانون شکننده، عدالت‌طلبی را پیش ببرید. همه ما دیده‌ایم که کجاها این مواد و تبصره‌های قانونی که می‌توانستیم به‌واسطه آنها جلوی خیلی از مشکلات، رانت‌ها و مفاسد را بگیریم، تبدیل به حربه‌های سیاسی شدند و از آنها برای مقاصد منفعت‌طلبانه جناحی و سیاسی و... استفاده شد
حالا اینکه منافع ملی را نمی‌فهمند یعنی چه؟ این را باید در قیاس معلوم کنیم. چطور می‌شود که مثلا «شهید حججی» به عنوان مشتی نمونه خروار، منافع ملی را این‌قدر عظیم فهم می‌کند که بالاترین ایثار را انجام می‌دهد، ولی آن مسئول ما منافع ملی را در منفعت‌طلبی شخصی‌اش می‌فهمد؟! یا مثلا شهید شهریاری که جزء دانشمندان برتر هسته‌ای قرن ۲۱ بود و دستاوردهای عظیمی در علم بومی کشور ما داشت، چطور منافع ملی را آنگونه می‌فهمد و جانش را هم پای این منافع می‌گذارد ولی آن کوتوله سیاسی فقط در منافع دوستش که به خاطر فساد در زندان است، می‌فهمد؟!
اینها برمی‌گردد به آن نظام ارزشی که صحبتش را کردم! آن کسی که در نظام ارزشی پول محور و نظام اقتصادی نفتی بار می‌آید، نه تنها منافع ملی، بلکه حتی منافع حزب و گروه خودش را هم به راحتی آب خوردن می‌فروشد؛ حتی می‌تواند آبروی خودش را هم بفروشد چه برسد به ملت و کشور حزب و... . به دلیل همین حقارت‌های سیاسی است که ما امروز نه تنها شاهد یک عذرخواهی خشک‌وخالی از هیچ مسئولی در هیچ سطحی نیستیم، بلکه انگار آنها یک چیزی هم از ما مردم، طلب دارند!
از سوی دیگر می‌بینیم روابط عمومی‌های نهادها همه تبدیل شده‌اند به ستاد تبلیغاتی شخصی مدیران، همه کارهایی که توسط نهادها و با بودجه مردم و کشور انجام می‌شود به عنوان بیلان و گزارش کار این آدمها تبلیغ می‌شود و انگار اینها از جیب خودشان برای کشور و مملکت خرج کرده‌اند، می‌بینیم که آنها از ژن خوب حرف می‌زنند و به راحتی رانت‌خواری را نهادینه می‌کنند و فساد را توجیه می‌کنند و برای آن راهکار قانونی می‌تراشند و... و همه اینها یعنی نوعی مصرف گرایی در سطحی از حاکمیت که با وجود آن مردم، خود را دچار خسران می‌بینند و همان حرفی را که در بالا گفتیم تکرار می‌کنند؛ اینکه «اگر ما نخوریم، دیگران می‌خورند و می‌برند» و در این فضا چه انتظاری دارید که مردم مصرف‌گرا و منفعت‌طلب نشوند!
بدین ترتیب من معتقدم نه تنها بین این حقارت سیاسی با مسئله مصرف ارتباط تنگاتنگی وجود دارد، بلکه این حقارت سیاسی عامل مهمترین بیماری‌های فرهنگی در جامعه ما است. حقارت سیاسی است که امروز اشرافی‌گری و مصرف‌زدگی را به شکل یک بیماری درآورده و آن را در کشور ما از نُرم جهانی بالاتر برده و ما را به این وضعیت اسفبار مصرفی رسانده که باعث می‌شود بزرگترین وارد کننده لوازم‌آرایشی و ماشین‌های لوکس و گرانترین گوشی‌های موبایل در جهان و... باشیم همین حقارت سیاسی که خودش بنیاد حقارت فرهنگی و اقتصادی و... است.
چون حقارت سیاسی شدیداً باعث وادادگی و کوتولگی فرهنگی می‌شود. وقتی در نماز جمعه ما که یک کنش «سیاسی» و عبادی است و قرار بوده دشمن‌شکن باشد، یعنی قرار بود در آن دشمن را بزنیم، ولی برعکس به جای دشمن‌شکنی، حقیقت‌شکنی کردیم و زدیم خودمان را نابود کردیم، چطور می‌توان حقارت سیاسی را با مسئله فرهنگ و مصرف‌زدگی مرتبط ندانست!؟ وقتی ما در همین نماز جمعه مانور تجمل را تئوریزه می‌کنیم، آن هم چه زمانی؟ سال ۶۹ یعنی درست بعد از اتمام جنگ... وام گرفتن از بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را توجیه می‌کنیم، چه انتظاری در خصوص وضعیت امروز دارید؟
اتفاقی که بعد از این زمان رخ داد این بود که جیبمان پر شد ولی آبرو و حیثیتمان را فروختیم، استراتژی‌های اصلی انقلاب و جمهوری اسلامی که مبتنی بر تفکر ناب امام خمینی(ره) بود را دادیم و وام گرفتیم که مثلا کشور را آباد کنیم.
ما معتقدیم جنگ واقعا گنج بود و باعث شد در بسیاری از جاها که باید آباد می‌شدیم، واقعا آباد شویم. اهل کار و فعالیت شدیم، اهل مبارزه و مقاوت شدیم و... . مگر جهاد سازندگی چه بود!؟ گفتند کار برای خداست، حتی اگر بیل زدن باشد ولی امروز چه؟ همه از کار فرار می‌کنند و در عین حال مانور تجمل و مسابقه مصرف می‌دهند! حتی بسیاری آمدند و این را توجیه کردند و گفتند: «بس است زهدنمایی!»، یعنی مانور تجمل را در برابر زهدنمایی قرار دادند! این به نظر من برآیندهای همان حقارت سیاسی است.
حقارتی که به فساد و رانت جواز می‌دهد و آن احساس خسران را در مردم ایجاد می‌کند تا اینکه بتوانند با مصرف هر چه بیشتر خودشان را تا حدی از آن احساس خلاص کنند!
بله. نمی‌دانم تا چه حد می‌توانم به مصداق‌ها اشاره کنم، ولی شما ببینید همین شخصیتی که می‌آید مسئله «مانور تجمل» و «اشرافیت» را توجیه و تئوریزه می‌کند در ۱۷ آبان سال ۷۱ در خاطراتش می‌نویسد: (نقل به مضمون) «وزیر نفت آمد، به او گفتم برای "مهدی" یک شغلی دست‌وپا کنید که مزاحم درس خواندنش نباشد. (حالا، مهدی جان چند سالش است؟ حدودا ۲۱ سال!) قرار می‌شود آقا مهدی در هیئت‌مدیره سکوهای پارس جنوبی مشغول به کار شوند!» و جالب این است که این خاطرات در کتابی با مجوز رسمی جمهوری اسلامی چاپ می‌شود! و حالا من به‌عنوان یک انسان معمولی و شهروند عادی این جامعه، وقتی این را می‌خوانم، چه معنایی را باید از این حرف‌ها برداشت کنم؟ وقتی جوان ۲۱ سالهای که به یک شخصیت مسئول رده بالا در این کشور منتسب است که «مخالف این آقا مخالف پیغمبر است!» من باید چه برداشتی بکنم!؟ کاملاً هم به این انقلاب ایمان دارم، ولی تکلیف من چیست؟
بنابراین وقتی در جامعه‌ای قانون فضیلت نباشد، که تمام حرف من اینجاست و به همین دلیل هم از آمریکا مثال آوردم و گفتم چرا آنها به آرامش و ثبات و توسعه مد نظر خودشان رسیدند، همین می‌شود. برای آنها قانون باطلشان مقدس است. ولی برای ما و در کشور ما قانون مقدس نیست و مردم ما یاد گرفته‌اند که اگر به قانون عمل کنند سرشان کلاه می‌رود و دیرتر به مقصد می‌رسند، به همین دلیل یا با «رشوه»، یا با «عشوه»، قانون را دور می‌زنند. در این فضا اگر به قانون عمل کنید، معلوم است خیلی «َپپِه» هستید و احتمالا گیر و گوری در کارتان هست که فرمود «الخائن خائف!»
حالا سوال این است که چه کسانی این کار را کردند؟ چه کسانی در کشور ما حرمت قانون را شکستند و قانون‌شکنی را رسمی کردند؟ آیا غیر از مجریان قانون!؟ قانون‌مندی در کشور ما چه فضیلتی دارد!؟ کار کردن و سختکوشی و تولید در مملکت فضیلت است!؟
امروز در مملکت ما اقتصاد زیرزمینی یا اقتصاد در سایه درست شده است و این یعنی اقتصاد مبتنی بر قاچاق و رانت و باندبازی و فساد و پولشویی و... . همه اینها هم به سیاست ارتباط دارد؛ اساسا سیستم اقتصاد تک‌محصولی و نفتی یک سیستمی است که نمی‌تواند منجر به دیکتاتوری و استبداد نشود. وقتی جیب دولت پر از پول است و اصلاً «پول ملت» در جیب اوست، به جای اینکه بانک مرکزی یقه او را بگیرد، بانک مرکزی می‌شود جیب کوچک دولت نفتی؛ و در این نظام ارزشی، هیچکس هم حق ندارد از دولت سوال کند و او هم به هیچکس پاسخگو نیست؛ «و لا یسئل عن فعله!»
چنین سیستمی، هم کاملا موافق دیکتاتوری است، هم دلال‌پرور و مافیایی است. بعد از شکل‌گیری این اقتصاد در سایه و مافیایی چه اتفاقی برای مردم می‌افتد؟
برای ما و در کشور ما قانون مقدس نیست و مردم ما یاد گرفته‌اند که اگر به قانون عمل کنند سرشان کلاه می‌رود و دیرتر به مقصد می‌رسند، به همین دلیل یا با «رشوه»، یا با «عشوه»، قانون را دور می‌زنند. در این فضا اگر به قانون عمل کنید، معلوم است خیلی «َپپِه» هستید و احتمالا گیر و گوری در کارتان هست که فرمود «الخائن خائف!»
رسوب فرهنگی چنین سیستم و نظام ارزشی این است که مردم به این باور می‌رسند که باید جایی کارمند بشوند که کار «نکنند!» و پول دربیاورند. یا مثلاً فلان‌جا یک موافقت اصولی صوری بگیرند یا آشنایی پیدا کنند و رانتی رانتکی بخورند، و یا در یک اقتصاد باندی و مافیایی دلالی و احتکار کنند و...! پس شما حکام بودید که مردمتان را اینطور بار آورید که کار و تولید، ارزش ندارد، وقتی هم که کار و تولید بی‌ارزش شود شما تا خرخره در غرقاب مصرف فرو می‌روید.
اصلا امروز این برای ما تبدیل به ضرب‌المثلی کثیف شده که «کار برای تراکتور است!» امروز دیگر کار و علم در مملکت ما فضیلت نیست؛ وقتی شما می‌توانید مدرک را بخرید، دیوانه‌اید بروید چند سال درس بخوانید!؟ وقتی اینطور هستیم، منتظر چه نوع آبادانی و تولیدمحوری هستیم؟ همه اینها هم به همان حقارت سیاسی برمی‌گردد.
در این وضعیت کار به جایی می‌رسد که مردم دیگر نمی‌توانند مقاومت کنند و تن به یک اباحه‌گری می‌دهند و قصد دارند از وضعیتی که در آن گیر کرده‌اند لذت ببرند و ما با یک فضای اشرافیت‌زده و یک مسابقه مضحک و گریه‌آور «مصرف‌زدگی» مواجه می‌شویم. همه اینها تاول‌های آن بیماری پنهان حقارت است که مردم را دچار خلأ روحی و روانی می‌کند.
اینها نشانه این است که تورمی از خواستن‌ها و توهمی از دارایی‌ها شکل گرفته و این دو با هم تلفیق شده‌اند و مردم در دل این وضعیت خودشان را با مصرف مشغول می‌کنند و در نتیجه وضعیت موجود ایجاد شود.
درباره قشر انقلابی و اصطلاحاً حزب‌اللهی چطور؟ چرا آنها به این وضعیت تن می‌دهند؟ طبق انتظار، آنها باید مقابل چنین جریاناتی می‌ایستادند!
یکی از مولفه‌های چندش‌آور این فضای مصرفی آن است که ارتباط طبقات اشرافی با هم شدیداً تقویت می‌شود. یعنی در حالی‌که ممکن است دو طبقه یا دو قشر از نظر ایدئولوژیک با هم مشکل داشته باشند، اما در اینجا و در ارتباط و تعامل مصرفی با هم هیچ مشکلی ندارند و این خیلی عجیب است. این هم البته نشانه بی‌بنیه بودن اعتقادات است.
به طور کلی من معتقدم یک نهان‌روشی خاصی در قوم ما وجود دارد که بر مبنای آن گویی علی‌الظاهر ما سمبل طرفداری از نظام و انقلاب و آرمانهای انقلابی هستیم، ولی در عین حال هم در فضای مصرف‌زدگی و قانون‌شکنی، هیچ مشکلی در ارتباط ایجاد کردن با آن قشر که مثلا سمبل ضدیت با نظام و آن آرمانها هستند، نداریم! انگار همه دور یک میز نشسته‌ایم و از شرایط موجود لذت می‌بریم. یعنی هیچ نشانه‌ی ثابت و خط و مرز مشخصی وجود ندارد که بتوان بر مبنای آن گفت این طرفدار انقلاب آرمانخواه است و آن یکی ضد انقلاب و ضد آرمانخواهی!
یکی از مولفه‌های چندش‌آور فضای مصرفی آن است که ارتباط طبقات اشرافی با هم شدیداً تقویت می‌شود. یعنی در حالی‌که ممکن است دو طبقه یا دو قشر از نظر ایدئولوژیک با هم مشکل داشته باشند، اما در اینجا و در ارتباط و تعامل مصرفی با هم هیچ مشکلی ندارند و این خیلی عجیب است
از یک منظر دیگر، باید گفت که این رفتار قشر اصطلاحاً انقلابی، به طور پنهان ضدیت با انقلاب است؛ یعنی از درون و در نهان یک ضدیتی با انقلاب و آرمانهای آن دارند، چون احتمالا ته دلشان از انقلاب پشیمان و خسته هستند و تا زمانی که نانی از این راه به سفره‌شان برسد، پای آن هستند و الا تعلقی به ارزش‌های انقلاب ندارند. یعنی تا وقتی که از این تنور نانی بیرون بیاید، دور آن جمع می‌شوند و الا اعتقاد خاصی به آن ندارند.
حضرت سیدالشهدا(ع) فرموده بودند مردم تا جایی با دین هستند که دین دنیای آنها را تامین کند!
بله...! «لَعِق»، یعنی دین و ارزش‌ها مثل یک آدامس در دهانشان است و در وقت خطر، «قَلَّ الدیانون» است.