خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ _ صادق وفایی: دومین قسمت از میزگرد و گفتگو با مولفان و رزمندگان دوران دفاع مقدس در سطح نویسنده و مخاطبان کتاب «شراره‌های خورشید» که کارنامه لشگر ۲۷ محمدرسول الله را در عملیات خیبر در بر می‌گیرد، امروز منتشر می‌شود.
این بخش از گفتگو بیشتر به تشریح جریان اعتقادی و دیدگاه رزمندگانی اختصاص دارد که در عملیات خیبر به شهادت رسیده، مجروح شده و یا سالم به خانه برگشته و امروز راوی خاطرات هستند. یکی از این رزمندگان محمود امینی است که در عملیات خیبر مسئولیت فرماندهی گردان مسلم بن عقیل (ع) از لشگر ۲۷ محمد رسول الله(ص) را به عهده داشته است. او مجروح شده و به اشتباه تصور می‌شود به شهادت رسیده است. اشاره به این ماجرا در خلال این قسمت از گفتگو موجود است که در سطور پایین‌تر قابل مطالعه است.
در قسمت پیشین گفتگو به جایی رسیدیم که حجت‌الاسلام دانایی مشغول پاسخ به سوالمان درباره مواجهه‌اش با کتاب «شراره‌های خورشید» بود. بخش پایانی قسمت اول میزگرد به مطالبی اختصاص داشت که دانایی در آن‌ها مشغول سخن گفتن درباره این مفهوم بود که ما در عملیات خیبر شکست خوردیم یا پیروز شدیم؟
دومین قسمت این میزگرد از جایی آغاز می‌شود که صحبت درباره نبرد اعتقادی و عاشورایی است؛ اما این مفهوم از دو منظر قابل تماشاست. منظر اول، زاویه دید کسانی است که به این مفهوم اعتقاد داشته و زاویه دوم هم متعلق به کسانی است که با نبرد عاشورایی و اعتقاد به مبانی مذهبی برای کشته شدن و شهادت، بیگانه‌اند.
در این بخش از گفتگو، حمید حسام از رزمندگان دیروز دفاع مقدس که در جزیره مجنون جنگیده و امروز در کسوت مولف و پژوهشگر دفاع مقدس مقابل ما نشسته، وارد بحث می‌شود و ۳ مفهوم مهم را مطرح می‌کند که بدون توجه به آن‌ها، درک رفتار و مقاومت رزمندگان ایرانی در عملیات خیبر ممکن نیست. این ۳ عامل که مشروح متن به آن‌ها خواهیم رسید، در واقع عناصر و فاکتورهایی هستند که حسام معتقد است برای دریافت صحیح نسل جوان و امروزی از رفتارهای رزمندگان دیروزی لازم‌اند.
جریان‌های انحرافی و عقاید مختلف در زمینه نوع نبرد و مواجهه با دشمن، اختلاف سعید قاسمی با شهید همت، درگیری همت با اکبر گنجی و ... از جمله موضوعات دیگری هستند که در این بخش از گفتگویمان با رزمندگان دیروز و مخاطبان امروز آثارشان مطرح شده‌اند.
مشروح قسمت دوم این میزگرد در ادامه می‌آید:
* اجازه بدهید یک سوال مهم را مطرح کنیم. من هم مثل شما قائل به جنگ اعتقادی هستم و موضع رزمندگان را در عملیات خیبر درک می‌کنم. اما بگذارید از منظر کسی که با این مفاهیم آشنا نیست به مسائل نگاه کنیم؛ یعنی حساب و کتاب و میزان منفعتی که از نقشه‌هایمان می‌بریم! همان‌طور که در کتاب می‌خوانیم، پیش از عملیات خیبر، طرح و برنامه‌ریزی‌های کلان و نقشه‌کشی‌های زیادی انجام شد که عملیات به موفقیت برسد. حتی پیش از عملیات طرح میثاق لشگر ۲۷ مطرح شد. همان‌طور که در کتاب گفته شده، یکی از فرماندهان رده‌بالای عراقی گفته بود که در این عملیات طرح ایرانی‌ها عالی بود اما امکاناتشان با طرح‌شان همخوانی نداشت. حالا وقتی عراقی‌ها امکانات مکانیزه را به میدان آوردند، ما نیروی انسانی و گوشت دم توپ‌مان را آوردیم. خب از نظر اعتقادی قبول داریم که کسی که مثل امام حسین (ع) شهید شود، پیروز است. اما ما اهدافی هم داشتیم که باید به آن‌ها می‌رسیدیم. خیلی از این توقعات در خیبر برآورده نشد. اگر یک غریبه کتاب «شراره‌های خورشید» را بخواند، شاید نتواند با این موضوعات ارتباط برقرار نکند. چه خوراکی باید به او بدهیم تا متوجه این مفاهیم بشود؟
دانایی: درباره این قضیه بزرگان حاضر در جلسه باید صحبت کنند. اما من از نگاه مخاطبی که موظف است این مفاهیم را با دین تطبیق بدهد، سخن می‌گویم. من به شما قول می‌دهم روزی می‌رسد که ما نیستیم و ۳ کتاب «شراره‌ها» و«همپای صاعقه» و «ضربت متقابل» تبدیل به کتاب‌های مرجع دفاع مقدس ما می‌شوند؛ مثل کتاب‌های بزرگ شیعه مانند بهارالانوار. این حرف غلو نیست. چون این آثار دربرگیرنده واقعیت‌های دفاع مقدس با اسناد هستند.
محمود امینی فرمانده وقت گردان مسلم بن عقیل (ع)
* آقای امینی اجازه بدهید این مطلب را از شما بپرسم. من هنگام مطالعه کتاب خیلی از دست فرماندهان بالادست شهید همت حرص خوردم. فرماندهانِ گردان و در کل زیردستان شهید همت می‌گفتند از این محور نمی‌توانیم عمل کنیم و نتیجه نمی‌دهد. بارها هم این مطلب را بیان کردند. اما من اصلا این اصرار فرماندهان بالادست را متوجه نمی‌شوم که «همین است و جز این نیست و باید از همین محور عمل کنید». امکانات خاصی هم که در اختیار قرار نمی‌دادند. در نتیجه تلفات هم بالا رفت. چرا وقتی نمی‌شد و کار، شدنی نبود؛ این همه اصرار می‌کردند؟
بابایی: آقای امینی را همان‌طور که می‌دانید اعلام می‌کنند که شهید شده و در دوکوهه هم برایش مراسم ترحیم می‌گیرند اما چند روز بعد در مشهد اعلام می‌شود که ایشان زنده است.
امینی: (می‌خندد) خب آن فرماندهانی که می‌گویید در آن وهله، کار را شدنی می‌دانستند. منتهی سر راهشان موانعی قرار داشت. در حالت کلی می‌گفتند باید بشود و بعد هم می‌رفتند دنبال مساله تکلیف. زیرمجموعه هم که تکلیف‌مدار بود و بر این عقیده که باید به تکلیفش عمل کند. بالادستی می‌دید که راه دیگری ندارد و باید از راهکار طلاییه عمل شود. نیروها با قایق رفته و به اهداف رسیده بودند و راه خشکی نداشتند. راه خشکی را هم ناچار بودیم از خشکی باز کنیم؛ یعنی همان محور ناممکن.
خب با ناهماهنگی‌هایی که به وجود آمد، و مربوط به شب اول عملیات هم بودند، رسیدن به اهداف مورد نظر میسر نشد. یک ناهماهنگی‌های جزئی به وجود آمد که روی کل قضایا تاثیر گذاشت. پس از شب اول هم، دشمن هوشیار شد و فهمید که ما راه دیگری جز این خشکی نداریم. زیرمجموعه هم همیشه براساس تکلیفی که به دوش داشت، عمل می‌کرد. نمونه خوبش شهید زمانی فرمانده گردان حمزه بود که در نهایت در شب هشتم گفت باید برویم به خدا بگوییم که نمی‌شود!
* خب مشکل شناسایی هم وجود داشت. پیش از خیبر تیم سعید قاسمی، اطلاعات عملیات لشگر ۲۷ را ترک کردند و همان‌طور که شهید همت گلایه می‌کرد، شناسایی به دست نیروهای تازه‌کار انجام شد. حتی پیش از عملیات، محسن رضایی و حسن باقری رفتند و منطقه را شناسایی کردند.
جهروتی زاده: فقط این نبود. زمین هم اجازه شناسایی نمی‌داد. شما هرچقدر هم که سختی زمین را در نظر داشته باشید، به سختی زمین عملیات والفجر مقدماتی نبود. در مقدماتی، دقیقا شب عملیات، عمق میدان مین ۸ کیلومتر بود. یعنی از جایی که وارد شدیم تا خود کانال کمیل، ۸ کیلومتر عمق میدان مین بود که البته به صورت منظم و پیوسته نبود. حالا برای نیرویی که به منطقه آشنایی نداشت، عین آن ۸ کیلومتر، منطقه آلوده محسوب می‌شد.
آن موقع هم آقای همدانی یا بابایی پرسیدند که چرا خیبر باید در چنین منطقه‌ای انجام شود؟ اما این نکته را هم در نظر داشته باشید که آن‌زمان پیروزی یا شکست ما در جبهه، روی خیلی از مسائل تاثیر داشت. یعنی اگر در عملیاتی شکست می‌خوردیم، قراردادهای مملکت لغو می‌شد و خیلی از مواد مورد نیاز مردم مثل گندم وارد کشور نمی‌شد. در مقاطعی مجبور بودیم هرطور که شده فتوحاتی به دست بیاوریم تا از این مشکلات جلوگیری کنیم.
* آقای حسام نظر شما در این باره چیست؟
حسام: ببینید، باید بحثی را به عنوان میزان و ملاک داوری مطرح کنم. ما هرچه بخواهیم از ماوقع عملیات‌هایی مثل خیبر، رمضان، والفجر مقدماتی یا کربلای ۴ بحث کنیم و روی این مطالب _ که خود مولف یا راوی دارد می‌گوید_ که ما شکست خوردیم و گردان‌هایمان منهدم شد، صحه بگذاریم؛ یعنی به عبارتی روی این مساله متمرکز بشویم که در جنگ، زیاد به در بسته خوردیم؛ متر و محک قضاوت صحیح را نادیده گرفته‌ایم. یعنی به نتیجه‌ای می‌رسیم که دوباره می‌گوید خب چرا این‌کار را کردیم؟ ابزار و عده‌مان که می‌گفت نباید برویم پس چرا فرمانده گفت بروید و ... . اگر سه‌گانه خداباوری، تکلیف‌باوری و ولایت‌پذیری را به عنوان ابزار قضاوت جنگ کنار بگذاریم، دائما درباره این اتفاقات با علامت سوال روبرو می‌شویم.
باید مثل آن زمان فکر کرد و فکرمان را به جایی ببریم که فلان فرمانده چرا فلان دستور را داد. ما الان در خلوت و آرامش سال ۹۷ نشسته‌ایم و داریم درباره آن روزگار صحبت می‌کنیم که چرا فرمانده روی دستورالعمل از یک محور پافشاری می‌کرد. باید آن شرایط را درک کنیم. همین الان یاد خاطره‌ای افتادم که مربوط به جزیره مجنون، البته پس از عملیات خیبر است. یک شب چند نفر در قایقی در جزیره در حال حرکت بودیم. عراقی‌ها منوری شلیک کردند که ما دیده شدیم و تیربار دوشکا به سمت‌مان شلیک کرد. در نتیجه سکاندار قایق از ناحیه سینه مورد اصابت گلوله قرار گرفت و شهید شد. ماجراهای جزیره مجنون هم البته پس از خیبر خیلی عجیب و غریب است که بچه‌ها چطور توانستند با وجود آن‌همه تکِ عراقی‌ها جزایر را حفظ کنند. خلاصه، وقتی سکاندار افتاد، فرد بغل‌دستی من این بیت حافظ را خواند: «شب تاریک و بیم موجی گردابی چنین حائل/کجا دانند حال ما، سبکباران ساحل‌ها» من همانجا بلافاصله نسل آینده یعنی امروزی‌ها به نظرم آمد که خواهند آمد و خواهند پرسید که این رزمندگان کجا بودند، چه کردند و چرا کردند؟ چرا رها نکردند تا عقب بیایند؟
به نظر من هیچ استدلالی نمی‌تواند شما و هم‌نسلان امروزتان را راضی کند؛ مگر این‌که بگوییم نگاه ولایت‌مداری و تکلیف‌پذیری وجود داشت؛ اما عقلانیت هم بود، بحث و جدل با مافوق هم بود، جمله «نمی‌آیم به این‌خاطر» هم بود.
* بله شهید اسماعیل لشکری در همین عملیات خیبر بود که از دستور شهید همت تمرد کرد.
بله. نه فقط در خیبر. در خیلی جاهای دیگر هم این اتفاق افتاد؛ جاهای دیگر هم که امر بر این دایر می‌شد که یک کار بزرگ انجام بگیرد. مثلا در جزیره فرمانده گردانی داشتیم که نیروهایش را عقب فرستاد و گفت بروید. خودش با سه چهار نفر ماند؛ با فرمانده دسته‌ها و گروهان‌هایش. بچه‌ها از او پرسیدند چرا خودت به عقب نمی‌آیی؟ گفت من فرمانده شما هستم و می‌گویم عقب بروید! اما هنوز فرمانده من به من نگفته بیا عقب! خودش ماند و همان بچه‌هایی که با او ماندند. پیکرشان هم هنوز آن‌جاست.
می‌خواهم بگویم قصه خیبر، رمضان یا کربلای ۴ با همین سه واژه خداباوری، تکلیف‌پذیری و ولایت‌مداری قابل دریافت است.
* ببینید، من این جمله را که «امام (ره) گفته جزایر باید حفظ شود و همت و نیروهایش عاشورایی می‌جنگند و جزایر را حفظ می‌کنند» می‌فهمم. یعنی میزان اهمیت فرمان امام (ره) را می‌دانم. اما پافشاری فرمانده رده‌بالاترِ من در حالی که ازنظر سن و سال خیلی هم با هم فاصله نداریم، چندان برایم قابل هضم نیست.
خب شاید آن‌ها وجوهی را می‌بینند که برای نیروی تحت امر قابل درک نیست. شما بحث شناسایی را مطرح کردید. شاید یکی از دقیق‌ترین شناسایی‌ها در طول ۸ سال دفاع مقدس، مربوط به عملیات خیبر بود. اصلا این‌که قرارگاه نصرت چطور شروع به کار کرد؟ محسن رضایی خودش چطور با لباس مبدل به شناسایی رفت؟ و ... حیف شهید سوداگر نیست که تعریف کند تا ببینید، چقدر اصول حفاظت اطلاعات خوب رعایت شد. قریب به یک سال زمان برد و در نتیجه به این جمع‌بندی رسیدند که ما برای جنگ روی زمین مشکل داریم و باید به سمت آب هم برویم.
تحلیل این مسائل، یک حالت زنجیره‌ای و به‌هم پیوسته دارد. درباره این‌که می‌گویید «من متوجه هستم اما ممکن است نسل امروز ولایت‌پذیری را نپذیرد»، پس اصل ماجرا زیر سوال می‌رود.
* ببینید، من به عنوان یک جوان نسل امروزی که جنگ را ندیده، نبرد عاشورایی را درک می‌کنم. اما ممکن است متهم به این هم بشویم که چرا مقابل هلی‌کوپتر توپدار عراقی، نفر می‌فرستادیم. خب نیروهایمان را نگه می‌داشتیم و می‌گفتیم از اینجا جلوتر نرو چون هلی‌کوپتر منتظر است تا تو را با راکت بزند.
خب این ظاهر و پوسته جنگ است و آن دیدگاه عاشورایی مانند روح این کالبد است. نتیجه در نظر نگرفتن این روح می‌شود همان دیدگاهی که منجر به ساخت مستند «جام زهر» بی‌بی‌سی می‌شود. آن دیدگاه و روح مورد نظر، برای آن‌ها محلی از اعراب ندارد. این است که در قضاوت این‌گونه عمل می‌کنند. یعنی حرف و مواضع فرماندهان جنگ را در مستندشان می‌آورند ولی نتیجه دیگری می‌گیرند.
حمید حسام
بابایی: اجازه بدهید یک نکته را توضیح بدهم. فصل ابتدایی کتاب درباره عملیات آمریکن استانچ است که از نظر اعمال تحریم‌ها ایران را محدودتر و دست عراق را به طور گسترده‌ای باز گذاشت. شرایط آن‌موقع ما هم مثل امروز بود که تحریم‌های شدیدی بر ایران تحمیل شد تا جایی که به تعبیر رهبر انقلاب حتی برای سیم خاردار و قایق موتوری تحریم شدیم.
جهروتی: حتی گونی.
بابایی: بله. و در مقابل همه امکانات و هواپیماهای سوپراستاندارد را به عراق دادند. چند روز پیش اکبر غمخوار اینجا بود. او می‌گوید مدتی پیش از عملیات خیبر، محسن رضایی به من زنگ زد و گفت ۳ هزار قایق موتوری لازم داریم. گفتم حاج‌آقا من ۳ هزار قایق از کجا بیاورم؟ خلاصه رفتم سراغ اجرای دستور و در ورامین، اهواز، شهریار و هرجایی که توانستم کارگاه ساخت بدنه قایق زدم. خب قایق‌ها آماده شد اما موتور قایق را که خودمان نمی‌ساختیم و باید از خارج می‌آمد. ما تحریم بودیم و موتور قایق نداشتیم. در نتیجه شب عملیات خیبر هزار یا هزار و ۵۰۰ قایق فراهم شد. به همین دلیل بعدازظهر همان شبی که عملیات خیبر انجام شد، به همت گفتند که طرح عملیات شما عوض شده و باید از خشکی عمل کنید. به خاطر فراهم نشدن قایق‌ها بود که طرح عملیاتی‌ای که ماه‌ها رویش کار شده بود، تغییر کرد.
خب خواننده نسل جوانی که کتاب را می‌خواند، خودش را در آن شرایط قرار می‌دهد و می‌فهمد که وضعیت چطور بوده است. صحبت‌های علاءالدین خمس فرمانده رئیس ستاد نیروی زمینی ارتش عراق را هم در انتهای کتاب آورده‌ام که گفت طرح ایرانی‌ها خیلی طرح سنجیده‌ای بود اما داشته‌هایشان با اهدافشان همخوانی نداشت. بله ما تانک، قایق، مهمات توپخانه و ... نداشتیم. وقتی از طرف دیگر، فرمانده‌های ما هم سعی‌شان بر این بود که عملیات موفق باشد و در بحث و جدل‌های پیش از عملیات هم می‌خواستند راهکار و معبری پیدا کنند که حداقل یک نفر کمتر مجروح یا شهید بشود.
به نظر من، ذهن خواننده پس از خواندن کتاب، پریشان نمی‌شود و حالت بالندگی می‌گیرد. مانند مثالی که دوستان زدند؛ در عاشورا امام حسین(ع) در ظاهر شکست خورد اما در باطن پیروز شد.
جهروتی: جمله امام (ره) هم در آن زمان خیلی مهم بود که ما مکلف به تکلیف هستیم نه نتیجه. به همین خاطر بچه‌ها خیلی به نتیجه فکر نمی‌کردند و سعی داشتند وظایف‌شان را انجام دهند.
* آقای جهروتی زاده یک سوال؛ مستند «سردار خیبر» درباره شهید همت در دهه ۷۰ توسط گروه روایت فتح ساخته و پخش شد که شما جمله‌ای در آن داشتید و می‌گفتید که «شهید همت می‌گفت من دوست دارم زیاد عمر کنم و زجر زیادی در راه اسلام بکشم. بعد در نهایت شهید بشوم. اما این حرفش در عملیات خیبر تغییر کرد.» پس از خواندن کتاب «شراره‌های خورشید» با خودم فکر می‌کردم فشار عراقی‌ها و میدان جنگ که هیچ، فشاری که فرماندهان بالایی و اضطرابی که به شهید همت تحمیل می‌کردند، کاری با او کرده که اگر در خیبر شهید نمی‌شد از نظر روحی و روانی کاملا افسرده و نابود می‌شد. حاج آقا دانایی گفتند شهید شهبازی در عملیات بیت‌المقدس ۷ روز بیدار بوده است. فکر کنم شهید همت در عملیات خیبر ۵ روز مستمر بیدار بوده است.
بله. خب، خیلی چیزها را نمی‌شود گفت. واقعا اگر شهید نمی‌شد، دیگر آن همت سابق نبود. بگذارید خاطره کوتاهی بگویم. وقتی از طلاییه منتقل شدیم به جزایر؛ و بنا بود جزایر شمالی و جنوبی مجنون را حفظ کنیم، حاج همت چند ساعت زودتر از ما داخل جزایر رفت. از هور که عبور می‌کردیم یک بنیه تدارکات داشتیم. من با یک موتور بودم و دنبال شهید همت می‌گشتم. کنار هور یک اتاقک بود و وقتی برای جستجویش وارد اتاق شدم، همانجا بود که پیدایش کردم و بدون این‌که متوجه حضورم بشود، دیدم که دارد در قنوت نمازش از خدا شهادت می‌خواهد. این وضعیت روحی تا زمان شهادت اکبر زجاجی ادامه پیدا کرد.
* یعنی معاون شهید همت و دست راستش.
شهید همت تا ۴۸ ساعت نمی‌دانست زجاجی به شهادت رسیده است. یا می‌دانست و ما نمی‌دانستیم که می‌داند. در قرارگاه کوچک‌مان بود که برای آماده کردنش پرسیدیم حاجی از اکبر چه‌خبر؟ آن‌جا فقط نگاهمان کرد. لبخند تلخی زد و هیچ حرفی نزد.
* یک سوال درباره ساختار کتاب «شراره‌های خورشید»؛ آقای بابایی، پیاده کردن نوارهای مکالمات بی‌سیم یا گفتگوها چطور انجام شد؟ در برخی فرازهای کتاب نوشته شده که اینجا یا آن‌جای مکالمه مفهوم نیست. شما مطالب را از روی کاست پیاده کردید یا دیجیتال شده بودند؟
بابایی: این‌کار را از روی کاست انجام دادیم؛ کاست‌های بی‌کیفیت قدیمی. آن‌زمان کاست‌های فکر کنم رکس ترکیه‌ای بودند که کیفیت خوبی نداشتند. این‌ها تبدیل به سی‌دی و دیجیتال هم شده‌اند اما ما به سبک سنتی از کاست پیاده‌شان کردیم.
* با خودم فکر می‌کردم از منظر مستندنگاری، عجب فکر و تدبیری اندیشیده شده که این مطالب ضبط شود! یعنی صاحب این اندیشه چه دیدگاه دوراندیشانه‌ای داشته که این فکر را مطرح کرده که جلسات و مکالمات بی‌سیم ضبط صوتی بشود!
جهروتی: البته چیزی هم ضبط نشده است. امکانات آن موقع خیلی کم بود.
بابابی: جا دارد این توضیح را ارائه کنم. فکر کنم از عملیات طریق‌القدس، دفتر سیاسی سپاه تصمیم گرفت یک تعداد راوی را بین یگان‌ها به منطقه جنگی بفرستد. در عملیات طریق‌القدس این راوی‌ها در قرارگاه بودند. اما از عملیات فتح‌المبین به بعد، به رده‌ها هم راوی دادند که همراه فرمانده لشگر یا تیپ بودند. یعنی فرمانده به جلسه یا هر جایی که می‌رفت یک راوی با ضبط کوچکی در دست دنبالش بود و همه حرف‌هایش را ضبط می‌کرد. مثلا یک فصل در کتاب «ضربت متقابل» هست به اسم «اگر حاج احمد نبود» که پیاده شده مباحثه حاج احمد، دستواره و غریب در ماشین است. یعنی در ماشین نشسته و دارند حرف می‌زنند. موضوع هم درباره اختلافی است که در تیپ ۲۷ به وجود آمده و عده‌ای قهر کرده بودند.
نتیجه کار این راوی‌ها این شده که الان حجم بسیار بالایی نوار در مرکز اسناد دفاع مقدس که قبلا مرکز تحقیقات بود، وجود دارد. راوی‌ها علاوه بر این که ضبط می‌کردند، لحظه به لحظه را هم می‌نوشتند و این مطالب و نوارها به مرکز اسناد تحویل داده می‌شد که به نظرم یک باقیات‌صالحات بزرگ است. یک بار در این باره پرسیدم که این ابتکار چه کسی بوده است اما هنوز درباره‌اش حرف است و پاسخ قطعی به آن داده نشده است. هرکه بوده، واقعا کار خوبی کرده است.
* آقای جهروتی زاده ماجرای درگیری لفظی شهید همت و حاج عباس کریمی چه بود؟
جهروتی زاده: آن روز با کانال فاصله داشتیم که این اتفاق افتاد. البته خدای‌ناکرده این تلفی به وجود نیاید که این بحث‌ها به خاطر مسائل شخصی بوده است! بحث مورد نظر شما از سر دلسوزی بود. آن‌شب همه به هم ریخته بودند. بچه‌ها پشت کانال ۵۰ متری گیر کرده بودند. من هم پشت کانال ۵۰ متری مجروح شدم.
آن شب قرار شد در دو محور عملیات شود. یک محور لشگر ۱۴ امام حسین که به محل قبلی ما آمده بود و محور دیگر پشت کانال ۵۰ متری که قرار شد بچه‌های لشگر ۲۷ از آن عبور کنند. چند شب بود که برای عبور از این کانال به مشکل بر می‌خوردیم. یک شب را شهید حسن زمانی فرماندهی عبور از کانال را به عهده داشت که همانجا هم شهید شد و نمی‌دانم پیکرش آمد یا نه؟
بابایی: نه نیامد.
جهروتی زاده: یک شب من مسئول بودم؛ همان‌شبی که مجروح شدم. خلاصه هر شب یک فرمانده گردان مسئول فرماندهی حمله را به عهده داشت. حمله هم توسط بچه‌های رزمنده‌ای انجام می‌شد که پل‌های خیبری را به هم وصل کرده و در آب می‌انداختند و شنای خوبی هم داشتند. عراقی‌ها آن‌سوی کانال مستقر شده و اگر روی آب جنبنده‌ای می‌جنبید، آن را می‌زدند. بچه‌ها به آب می‌زدند، شنا می‌کردند که به آن طرف بروند، خط را بشکنند، از کانال بالا بروند و امنیت را برای بچه‌های دیگر که پل‌ها را به آب می‌انداختند، فراهم کنند.
* همه این‌ها هم در تاریکی شب اتفاق می‌افتاد؟
بله و شب‌های آن‌جا خیلی هم سرد بود. مثل تگرگ و باران هم خمپاره ۶۰ می‌آمد. به قول بچه‌رزمنده‌ها، عراق یک‌سری نیرو استخدام کرده، گذاشته جلوی لوله خمپاره‌ها و می‌گوید بریزید تا پر شود!
در نهایت از محور کانال ناامید شدیم. خدارحمت کند شهید برقعه‌ای را! این در و آن در می‌زد که در آن سرما کاری برای بچه‌ها کند. رفت از سنگر عراقی‌ها برای بچه‌ها پتو بیاورد. بار دوم که برای این کار رفت، خمپاره ۶۰ کنارش خورد و درجا شهید شد. حرکت در آن محور چند شب انجام شد ولی نتیجه نداد و ناامید شدیم.
* آقای حسام، چندی پیش با یکی از پژوهشگران دفاع مقدس گفتگو می‌کردم و ایشان می‌گفت که عملیات خیبر پس از چند عملیات ناکام اتفاق افتاد. حالا می‌خواهم از شما این سوال را بپرسم که آیا پس از خیبر، عملیات‌های ما ناکام بود یا توانستیم به فتح و تصرف استراتژیک دست پیدا کنیم؟ به عبارتی، پس از خیبر پیروز بودیم یا باز هم با شکست و ناکامی روبرو شدیم؟
حسام: در یک جمله، سال بعدش وقتی عملیات بدر اتفاق افتاد، چیزی مثل خیبر بود. یعنی سال ۶۳.
* که شهید باکری در آن شهید شد.
بله. اما در سال ۶۴ عملیات والفجر ۸ و گرفتن فاو، یک تحول و نقطه دگردیسی در جنگ بود. عبور از اروند و گرفتن یک شهر استراتژیک در استان بصره یک تحول مهم بود که کاملا شرایط جنگ را تغییر داد. یعنی از منظر تحلیل نظامی از زمان فتح خرمشهر در خرداد۶۱ تا عملیات فتح فاو چنین اتفاقی نیافتاد.
* آقای جهروتی زاده ماجرای قهر سعید قاسمی با شهید همت که پیش از عملیات خیبر واقع شد، چه بود؟
جهروتی زاده: سعید هم مانند دیگران که حاج‌همت را دوست داشتند، به او علاقه داشت. امروز متاسفانه مسائل طوری مطرح می‌شود که انگار این‌ها با هم دشمنی داشته‌اند.
* خب در آخرین برخوردشان شهید همت جواب سلامش را نمی‌دهد.
دانایی: این برخوردها نوعا، برخوردهای مقدسی بوده و انگیزه شخصی در آن‌ها دخیل نبوده.
بابایی: آن زمان بچه‌ها دنبال راهکاری برای تلفات کمتر بودند. اختلاف نظر هم سر همین موضوع بود. پیش از عملیات خیبر، این‌ها به عنوان اطلاعات عملیات لشگر بر این اعتقاد بودند که اگر در بمو عملیات کنیم، تلفات زیادی می‌دهیم. می‌گفتند با آن شرایط کوه و کوهستان نمی‌شود عملیات کرد. آن‌ها می‌گفتند آن‌جا عملیات نکنیم اما زورشان به حاج‌همت نرسید. در نهایت رفتند با قرارگاه و آقای شمخانی صحبت، و عملیات را منتفی کردند. از اینجا جرقه‌هایی از اختلاف به وجود آمد که در والفجر ۴ خودش را نشان داد. مجید زادبود جانشین سعید قاسمی یعنی جانشین اطلاعات عملیات رفت و به عنوان نیروی عادی به شهادت رسید؛ خیلی از سرتیم‌های شناسایی هم همین‌طور.
پس از والفجر ۴ وقتی به تهران برگشتند، سرتیم‌هایی چون سعید قاسمی و حاج حسین الله‌کرم به این نتیجه رسیدند که دیگر پیش همت نروند. می‌گفتند ما نمی‌توانیم با هم موفق باشیم. وقتی که دوباره مقرر می‌شود لشگر به دوکوهه برگردد و به همت می‌گویند بیا در محور طلاییه شناسایی کن، همت می‌بیند دور و برش خالی است و بچه‌های اطلاعات نیامده‌اند. خب تماس می‌گیرد و با سعید قاسمی حرف می‌زند که آقای قاسمی هم صادقانه در کتاب درباره‌اش گفته و ...
* و روز رونمایی کتاب هم به این مساله اشاره کرد و گفت دارم اعتراف می‌کنم.
بله. او می‌گوید در آن روزگار ما کله‌مان باد داشت و فکر می‌کردیم بهتر از همت می‌فهمیم و گفتیم عملیات نشود. همت هم که می‌خواست عملیات بشود ولی امروز به این باور رسیده‌ایم که حق با همت بوده است. ما با این حرکت‌مان پشت همت را در عملیات خیبر خالی کردیم.
* و گفت که خودم را نمی‌بخشم.
جهروتی: البته حرف‌های غیرواقعی هم زیاد زده شده است. ۱۵ سال پیش یک بار یک دانشجو از من پرسید چرا سعید قاسمی می‌خواسته همت را با ماشین زیر بگیرد و بکشد؟ ببینید چه جوّی القا کرده بودند!
* در آن روزگار اگر دقت کنیم فرماندهان ما اکثرا بین ۲۰ تا ۳۰ سال سن داشتند. طبیعتا خامی‌هایی هم وجود داشته است.
بابایی: بله به قول شما همه که امام‌زاده نبودند. جوان بودند و اشتباهاتی هم کردند. گفتگوها و جر و بحث‌ها هم از سر دلسوزی بود. مثلا در طرح میثاق می‌بینید که بحث چقدر ریز می‌شود. یعنی سر این‌که یک نفر هم اضافه وارد گردان نشود، بحث گفتگوهای جزئی می‌شود. نظر دوستانی مثل سعید قاسمی در آن زمان آن‌طور بوده است. ضمن این‌که آن‌زمان یک‌سری خط و خطوط‌های انحرافی هم در تهران فعالیت می‌کردند.
* دقیقا می‌خواستم همین سوال را بپرسم. داستان فعالیت‌های سپاه ۱۰ تهران چیست؟
جهروتی: خب این‌هم از آن جریاناتی است که نمی‌شود درباره‌اش حرف زد. (می‌خندد)
* چرا؟ آیا مسائل سیاسی دارد؟
بابایی: (به جهروتی) چرا نمی‌شود گفت؟
جهروتی: خب خیلی از مسائلش را نمی‌شود گفت.
* مثلا آن ماجرای درگیری شهید همت با اکبر گنجی و تهدیدش حقیقت دارد؟
بابایی: بله و راوی‌اش هم که خود سعید قاسمی است. رفته بودیم به منطقه ۱۰.
* محلش کجا بود؟
جهروتی: سپاه ثارالله که الان محل بیت رهبری و مجمع تشخیص مصلحت است.
بابایی: آن روزی که همت و قاسمی به سپاه ۱۰ رفتند، اکبر گنجی روی سکویی نشسته بوده و مرتب خطاب به شهید همت کنایه می‌زده که «چطوری کانال پُرکن؟» و این جمله را تکرار می‌کرده است. در نهایت همت از کوره در می‌رود. یقه‌اش را گرفته و به دیوار می‌چسباند و می‌گوید «تو لیاقت مشت من را هم نداری!»
جهروتی: من هم آن روز با همت بودم. بهمن نجفی بود، کاظم رستگار هم بود.
بابایی: متاسفانه خیلی از بچه‌هایی که شهید هم شدند، در آن جریان بودند و در خطی قرار داشتند که مخالف این نوع جنگیدن بود.
* یعنی دقیقا نظرشان چه بود؟ یعنی به تعبیر خودشان معقول و منطقی بودند و می‌گفتند شما نیروها را به کشتن می‌دهید؟
ببینید حرف‌هایشان در تزهایی که شهید کاظم رستگار یا حسن بهمنی طراحی کرده بودند، می‌جنگید. این‌ها کسانی بودند که اعتقادی به این نوع جنگیدن نداشتند و رساله‌هایی را در رد این طرز تفکر که محسن رضایی و دیگر فرماندهان داشتند، ارائه کرده بودند. شاید این مسائل در مشکلات و اختلاف‌های سعید و حاج همت دخیل بوده باشد. چون وقتی سعید الان اعتراف می‌کند که ما گول خوردیم و نباید پشت همت را خالی می‌کردیم، آدم مشکوک می‌شود. چون آن‌ها آن موقع دو ملاقات رفتند پیش آقای هاشمی رفسنجانی؛ در همان مقطعی که شهید همت دنبال‌شان بود و می‌گفت سعید کجایی و چرا بچه‌هایت نمی‌آیند؟ این ملاقات‌ها در خاطرات سال ۶۲ آقای هاشمی موجود است. به این نوع جنگیدن اعتراض داشتند و گفته شد که بعضی از فرماندهان در انتقاد به این نوع جنگیدن با چوب و چماق به جنگ رفتند.
* این واقعیت داشت؟
نه. این‌طور نبود. مثلا فرمانده‌ای چون اصغر رنجبران، به خاطر مجروحیت‌اش با عصا زیر بغل به میدان جنگ رفته بود. نمی‌توانست اسلحه به دست بگیرد ولی این‌ها این موضوع را حمل بر این کردند که بعضی فرماندهان با چوب‌دست به جنگ رفتند. بالاخره این مسائل و رویکردها همیشه وجود داشته است.
ادامه دارد...