به گزارش خبرنگار خبرگزاری مهر سابقه طولانی حسن خجسته در معاونت صدای سازمان صداوسیمای جمهوری اسلامی؛ تجربه گرانسنگ در مدیریت عالیه مهمترین رسانه رسمی جمهوری اسلامی ایران است. خجسته بعد از صداوسیما وارد کارهای پژوهشی درباره رسانه می‌شود و حالا تلفیق این تجربه و پژوهش های رسانه‌ای او تبدیل به نگاهی خاص به حوزه رسانه در ایران شده است. او معتقد است که امروز آموزش رسانه ها برای ساخت روایت خودشان از وقایع دنیا در درجه اول اهمیت قرار دارد. بخش اول گفتگو با او در اینجا منتشر شد.
این رقابت و جنگ را می‌فهمم و با آن موافقم؛ منتهی در این رقابت رسانه‌ها تلاش می‌کنند مخاطب بیشتری را برای خود جذب کنند و اساساً برنده بازی هم کسانی هستند که مخاطبان بیشتری را با تحلیل خوشان همراه کنند. بر این مبنا اگر چنین رقابت شدیدی وجود دارد آیا اینطور نیست که ما باید با ایجاد یک فضای باز رسانه‌ای و کم کردن یا کمرنگ کردن خط قرمزها مخاطبان داخلی را به سمت خودمان جلب کنیم و نه اینکه با محافظه‌کاری و حرف نزدن از موضوعات اصلی، مخاطبمان را به رسانه رقیب بسپاریم؟ به عبارت دیگر اگر محافظه‌کاری در فضای رسانه‌ای کمتر شود ما بهتر می‌توانیم مخاطبمان را بی‌نیاز از پناه بردن به رسانه‌ای کنیم که رقیب ما تلقی می‌شود؟ پس چرا این اتفاق نمی‌افتد؟
این یک خودسانسوری الکی است. خط قرمزهای بیخودی است که خود رسانه‌ها خودشان برای خودشان تعریف می‌کنند.
یعنی معتقدید که نهادهای قدرت یا ثروت در کشور ما این خط قرمزها را به رسانه‌ها تحمیل نمی‌کنند؟
خیر، این حرف دیگری است. من می‌گویم یک خودسانسوری در رسانه‌های ما وجود دارد؛ ولی نهادهای قدرت و ثروت در همه جای دنیا فشارهای خود را دارند. حتی نظام‌های ثروت سعی می‌کنند قدرت سیاسی را به دست بگیرند.
اینکه گفته می‌شود در انتخابات مجلس، لیست‌ها با میزان ۲ میلیارد تومان بسته شد - اگر درست باشد - یعنی چه؟! یعنی نظام ثروت دارد برای خود پایگاه‌های سیاسی کسب می‌کند تا ثروتش را توسعه دهد و حفاظت کند. این نهادها فقط با پایگاه سیاسی می‌توانند این کار را بکنند و لذا می‌ارزد که فلان مقدار خرج کنند. گاهی من برای حفظ پایگاه فلانی وسیله می‌شوم و گاهی او چون کسی را ندارد، من را کاندید می‌کند و برای من خرج می‌کند و... . در همه جای دنیا هم همینطور است. در آمریکا الآن چه کسانی در سنا و مجلس هستند؟ چون تبلیغات هزینه بسیار بالایی دارد و عامه مردم که پول ندارند از این کارها بکنند. کسانی که بتوانند تأمین‌کننده منافع ثروتمندان باشند، آنها وارد مجلس می‌شوند، وارد ریاست‌جمهوری می‌شوند و... . مثلاً نزدیک به ۱ میلیارد دلار هزینه تبلیغات ریاست جمهوری است؛ چه کسی می‌خواهد این پول را خرج کند؟! چیزی که می‌گویید درست است و یک بحث مجزا است.
اینکه گفته می‌شود در انتخابات مجلس، لیست‌ها با میزان ۲ میلیارد تومان بسته شد - اگر درست باشد - یعنی چه؟! یعنی نظام ثروت دارد برای خود پایگاه‌های سیاسی کسب می‌کند تا ثروتش را توسعه دهد و حفاظت کند. این نهادها فقط با پایگاه سیاسی می‌توانند این کار را بکنند و لذا می‌ارزد که فلان مقدار خرج کنند.
اما یک بحث دیگر این است که از این‌طرف هم خود رسانه‌های ما این‌قدر خط قرمزهای فرعی و خودسانسوری درست کرده‌اند که آرام آرام خود اینها تبدیل به خط قرمزهای اصلی می‌شود. من زمانی که در رادیو بودم می‌گفتم خط قرمز ما این است که در یک تاکسی، اگر مادر با پسر نوجوانش با هم نشسته بودند و از رادیوی تاکسی چیزی پخش شد، اینها از هم خجالت نکشند؛ یا اگر دختر نوجوان با پدرش در تاکسی نشسته بود، خجالت نکشند. می‌خواهم بگویم بیشترین خط قرمزهای ما اخلاقی است نه سیاسی. چون ما این‌قدر در اصول سیاسی و مسائل این حوزه بیّنه و دلیل به معنای «ابناء الدلیل» داریم که چندان خط قرمزها را به ما تحمیل نمی‌کند. البته ضعف و مشکل موضوع دیگری است که همیشه هست و باید اصلاح شود. ولی نمی‌دانم چرا برخی از رسانه‌ها نگران هستند و بعد آن چیزی که تصمیم‌گیری می‌شود را به همه تعمیم می‌دهند.
شاید یکی از دلایلش این است که ما از دهه ۷۰ یک رشد رسانه‌ای ناگهانی داشتیم، درصورتی‌که تا قبل از دهه ۷۰ کار رسانه‌ای خیلی حرفه‌ای بود؛ یعنی اینطور نبود که اشخاص فوری و فوتی گزارشگر و نویسنده و روزنامه‌نگار شوند، بلکه باید زیردست کسی مدت‌ها کار می‌کردند یا در دانشگاه درس می‌خواندند تا به طرازی می‌رسیدند. ولی در توسعه ناگهانی من یک‌دفعه گزارشگر می‌شوم و چون ناآزموده هستم چیزهایی برایم مهم می‌شود که اصالتاً مهم نیست یا بیخودی مهم شده است و یا خودم بیخودی مهمش می‌کنم.
بنابراین ما از دهه ۷۰ یک رشد ناگهانی در حوزه رسانه داشتیم که هم‌زمان با آن و به‌اندازه کافی دانش و معرفت وارد حوزه رسانه نشد. چون فرصت نبود. مثلاً من اقتصاد خوانده‌ام، اقتصاد در رسانه غیر از اقتصاد در دانشگاه است، شما سیاست و... خوانده‌اید بعد آمدید یک‌دفعه روزنامه‌نگار شده‌اید. اما غالباً ژورنالیست‌ها ۳ یا ۴ سال می‌خواندند تا کار را یاد بگیرند و اینطور نبود که من چون لیسانس داشتم فکر کنم ژورنالیست هستم. بنابراین خود این فضا مؤثر شد در اینکه مدام خط قرمز کشیده شود. اما جدای از این بحث، آن جریان نفسانی که در ابتدا گفتم و اینکه آدم‌ها دلشان می‌خواهد راحت و خوب و خوش باشند هم در کار است و در ایجاد این وضعیت موثر بوده است.
اما بگذارید به یک نکته مهم درباره فضای رسانه‌ای خودمان اشاره کنم. من معتقدم در مجموع و با وجود همین حرف‌ها و ضعف‌ها و نقصان‌ها، مجموعه نظام رسانه‌ای جمهوری اسلامی یک نظام پرقدرت جهانی است. به عبارت دقیقتر جمهوری اسلامی توانسته یک جریان ژورنالیسم مقاومت در دنیا ایجاد کند و جریان‌های مقاومت که در دنیا را پوشش بدهد و مطرح کند؛ این آرام آرام دارد در جمهوری اسلامی محور می‌شود. چرا؟ چون تنها جریانی که توانسته در مقابل جریان مسلط جهانی اطلاعات و داده‌هایی از نوع دیگر تولید کند رسانه‌های جمهوری اسلامی بوده است. این اطلاعات و داده‌ها در جاهایی از جهان خیلی دیده می‌شود. مثلاً در قضیه غزه، اطلاعاتی که ایران تولید می‌کرد خیلی مهم بود، چون این اطلاعات خیلی متفاوت با اطلاعات جریان اصلی رسانه‌ها بود. الآن هم همینطور است. اطلاعاتی که در مجموعه نظام رسانه‌ای جمهوری اسلامی تولید می‌شود، متفاوت است با اطلاعات جریان اصلی جهانی. به همین دلیل است که رسانه‌های ما مورد توجه قرار می‌گیرد و این برای ما یک مزیت است. منتهی حجمش کم است، چون یک سرمایه‌گذاری جدی می‌خواهد که بتوانیم این را گسترده‌تر کنیم.
یک خودسانسوری الکی است. خط قرمزهای بیخودی است که خود رسانه‌ها خودشان برای خودشان تعریف می‌کنند. رسانه‌های ما این‌قدر خط قرمزهای فرعی و خودسانسوری درست کرده‌اند که آرام آرام خود اینها تبدیل به خط قرمزهای اصلی می‌شود.
این اصطلاح ژورنالیسم مقاومت، هم ژورنالیسمی است که مقاومت را برای رسیدن به صلح طلب می‌کند. یعنی صلح مقدمه‌ای دارد که این مقدمه همان مقاومت است. این پدیده سرمایه‌گذاری و کار می‌خواهد تا آرام‌آرام این ادبیات بسط و توسعه پیدا کند و آن جریانی که در واقع به یک معنی «آنتی‌مدیا»ی جریان مسلط جهانی است. این جریان تقریباً برخاسته از فهم و مشی موجود در انقلاب اسلامی است. این در دنیا خواهان دارد و باید بتواند خود را بسط و توسعه بدهد.
اما در این زمینه هم یک ذهنیت عمومی رسانه‌ای وجود دارد که دوست دارم درباره آن صحبت کنیم، چون به بحث ما نزدیک است. البته لزوما این ذهنیت باور خود من نیست ولی برداشت مهمی است. وقتی حمایت از جریان مقاومت در رسانه‌های جمهوری اسلامی مورد تاکید قرار می‌گیرد و مخاطب ایرانی با آن مواجه می‌شود این سؤال در ذهن مخاطب داخلی ایجاد می‌شود که چرا مقاومت‌های داخلی در برابر فساد یا زیاده‌خواهی موجود در کشور و... مورد تاکید رسانه‌های جمهوری اسلامی نیست؟ اساساً چرا مقاومت و داشتن دیدگاه انقلابی در برابر تحول‌خواهی و مقاومت با فساد و بی‌قانونی و رانت‌خواری در داخل مورد حمایت قرار نمی‌گیرد. یا به عبارت دیگر گفته می‌شود وقتی در کشور خودمان این همه مستشضعف داریم، چرا باید سنگ مستضعفان کشورهای دیگر را به سینه بزنیم و «چراغی که به خانه رواست...». این حرف به این خاطر مطرح می‌شود که امام راحل(ره) فرموده بودند انقلاب ما انقلاب مستضعفان و محرومان است و اینها صاحبان اصلی این انقلاب هستند، ولی دیده می‌شود که رسانه‌های ما آنقدر که به مستضعفان در بیرون مرزها می‌پردازند به طبقه مستضعفی که مثلا در حاشیه‌های کشور زندگی می‌کنند نمی‌پردازند. مثلا دردهایی که در سیستان و بلوچستان در جریان است چقدر برای رسانه‌های ما اولویت دارد؟ به نظر من نه تنها اولویت ندارد، بلکه رسانه‌ها تلاش می‌کنند شرایط را آرام و مطلوب و خوب نشان دهند. نظر شما در این باره چیست؟
اینها درست است و شاید یکی از ضعف‌های رسانه‌ای ما باشد. رسانه‌ها عموماً در تهران هستند و باید یک نفر مثلا در سیستان و بلوچستان و جاهای دیگر باشد که بتواند مسائل را جمع‌وجور و تفسیر کند و راه‌حل بدهد. تمرکز و قطبیت در تهران خودش مسئله‌ساز است. بعد شما از تهران که به بلوچستان می‌روید، به مسائل نمی‌رسید، مگر اینکه مطالعات و پژوهش‌هی دقیقی از اینجا و آنجا داشته باشید. شما اگر از اینجا به بلوچستان بروید ناچارید ظاهر مسئله را ببینید، درصورتی‌که ممکن است مسائل خیلی عمیق و ریشه‌ای باشد. بنابراین معتقدم حرف شما درست است.
یعنی این نقد را به رسانه‌های جمهوری اسلامی وارد می‌دانید؟
بله. شاید هم دلیلش این است که این کارها، یک مقدار کارهای تخصصی است. من خبرنگار و نویسنده در تهران هستم، چیزی از یک پدیده دیدم یا شنیدم، بعد فکر می‌کنم فلان آدم چون با اتوبوس رفت‌وآمد می‌کند از مشکل مردم باخبر است، خیر. او در ظاهر در ارتباط با مردم است، ولی مسائل واقعی مردم فقط در این سطح ظاهری نیست. کشف مشکلات مردم صرفاً با رفت‌وآمدها مشخص نمی‌شود و نیاز به مطالعات عمیق‌تری دارد. اما به طور کلی این حرف درست و این مسائل باید در نظام رسانه‌ای فهم شوند و سهم جدی داشته باشد.
آقای خجسته وقتی دهه‌ی ۶۰ را بررسی می‌کنیم می‌بینیم این حجم از محافظه‌کاری که امروز در رسانه‌ها و تلویزیون جمهوری اسلامی وجود دارد، در آن دوره وجود نداشته است. مثلاً کرسی‌های آزاداندیشی در آن دوران واقعا در تلویزیون وجود داشت و گفتوگوهای واقعا آزاد بین طرفین یم چالش نظری و فرهنگی درمی‌گرفت. آزادی عقیده وجود داشت و اسلام‌گرایان نه تنها از این میزان از آزادی رسانه‌ای نگران نبودند، بلکه حتی آن را دلیلی بر پیشرفت و نفوذ گفتمان اسلامی و انقلابی می‌دانستند. اما متأسفانه در دهه‌های بعدی آرام آرام این آزادی و گفت‌وگو محدود. اساسا اگر به قول شهید بهشتی و شهید مطهری گفتمان اسلام انقلابی ما گفتمان برتر است، چرا باید امکان گفت‌وگو با دیگر گفتمان‌ها را محدود کند؟ شما تا چه حد قائلید که رسانه‌های ما در حال این محدودسازی هستند و از نظر شما این امر تا چه درست است؟
رسانه‌ها دارند این کار را می‌کنند و نادرست است.
دلیلش چیست؟ چرا ما از آن فضای باز رسانه‌ای در دهه ۶۰ به وضعیت کنونی رسیدیم؟
در دهه ۶۰ شاید یکی از بزرگترین ظلم‌هایی که منافقین به مردم کردند، همین باشد؛ یعنی بعد از انفجار حزب جمهوری و درگیری‌های خیابانی سال‌های ۶۰، شرایط مملکت کم‌کم عوض شد و از آنجا که کشور در هم بود فضا از آن سال‌های اول انقلاب فاصله گرفت. ما عملا در دو جا می‌جنگیدیم، یکی جنگ در مرزها و یکی جنگ در داخل توسط گروه‌های مسلح. مملکت در آن سال‌ها شدیداً بحرانی شد؛ در چنین شرایطی دیگر بحث و گفت‌وگو به‌طور طبیعی به کنار می‌رود. در آن سال‌ها هر روز ما با ترور یک شخصیت معروف مواجه بودیم. حتی بسیاری از آدم‌های معمولی مثل کاسب و بقال و... هم ترور می‌شدند و حتی مردم در خانه‌هایشان احساس ناامنی می‌کردند. این فضا سبب شد که خیلی کارها روی زمین بماند وگرنه اگر ادامه پیدا می‌کرد، شرایط خیلی متفاوت از شرایط امروز بود. قابلیتش هم وجود داشت. اما چون آن شرایط امنیتی حاکم شد و طبیعی هم بود، دیگر انگار رسمیت پیدا کرد و ادامه‌دار شد. در واقع نظام رسانه‌ای این‌قدر گرفتار جنگ و درگیری و فضاهای امنیتی شد که کارهای دیگر عملا رها شد. ولی این ظرفیت باید راه بیفتد و من معتقدم امروز این ظرفیت وجود دارد و می‌تواند فعلیت پیدا کند.
راه فعلیت بخشیدن به این ظرفیت، یا به عبارتی راه برون‌رفت از محافظه‌کاری یا خودسانسوری راه‌یافته به رسانه‌های ما چیست؟
به نظر من الآن آموزش دو چیز واجب است؛ اول اینکه باید بگویند در ایدئولوژی جمهوری اسلامی چه چیز و چگونه باید رعایت شود و رسانه‌ها چطور باید در این مسیر حرکت کنند. بحث دوم هم روایت است. مثلا الآن بچه‌های رسانه مسائل را در ایدئولوژی جهانی روایت می‌کنند. برای مثال فرض کنید رسانه‌های جریان اصلی داعشی‌ها را چه می‌گفتند؟ «پیکارجوهای اسلامی» یا «پیکارجویان اسلامگرا». بعد ما هم این‌طرف می‌گفتیم «پیکارجوهای اسلامی». بعداها ما گفتیم «عوامل آمریکا». یعنی بچه‌ها بعدها یاد گرفتند که باید روایت خودشان را ارائه دهند.
خود آمریکاییها در سال ۲۰۰۱ یا ۲۰۰۲ که من سندش را دارم، می‌گویند جنگ ما در رسانه، جنگ خیلی بزرگی است. می‌گویند ما دو جنگ بزرگ داریم، یکی جنگ ایدئولوژی و دیگری جنگ روایت. در مورد ایدئولوژی بحث‌های مفصلی دارند. اما در مورد جنگ روایت می‌گویند هر کس بتواند روایت خود از مسائل را در خانه‌ها بفرستد، او جنگ را برده است. مثلا آنها می‌گویند ایران پر از فساد است. من به شما بگویم ما کشور ما با همین وضعیتی که در خصوص فساد دارد هزار بار از ترکیه پاک‌تر است. از آذربایجان و پاکستان که اصلاً صحبتش را نکنید، حتی ما از یونان و لبنان هم خیلی پاک‌تر هستیم. بعد بچه‌های ما در دل آن ایدئولوژی و روایتی که رسانه‌های بیگانه رواج می‌دهند، فساد در داخل را روایت می‌کنند.
یکی از بچه‌های رادیو پیش من آمد و گفت من می‌خواهم به هلند بروم، چون اینجا همه فاسد هستند! گفتم این چه حرفی است؟ در شبکه فرهنگ کار می‌کرد، گفتم در شبکه فرهنگ همه فاسدند؟ گفت خیر، گفتم در کل رادیو همه فاسدند؟ گفت نه، گفتم در سازمان صداوسیما همه فاسدند؟ گفت نمی‌دانم! گفتم این شد ۴۰ هزار نفر که شما می‌گویی بخش زیادی‌شان فاسد نیستند، مابقی را هم نمی‌دانید!
یک روز یکی از بچه‌های رادیو پیش من آمد و گفت من می‌خواهم به هلند بروم، چون اینجا همه فاسد هستند! گفتم این چه حرفی است؟ در شبکه فرهنگ کار می‌کرد، گفتم در شبکه فرهنگ همه فاسدند؟ گفت خیر، گفتم در کل رادیو همه فاسدند؟ گفت نه، گفتم در سازمان صداوسیما همه فاسدند؟ گفت نمی‌دانم! گفتم این شد ۴۰ هزار نفر که شما می‌گویی بخش زیادی‌شان فاسد نیستند، مابقی را هم نمی‌دانید! منظورم این نیست که فساد وجود ندارد؛ اما چون ما بلد نبودیم درست روایت کنیم این احساس برای همه پیش آمده که همه فاسد هستند.
من دیدم خبر کشف ۷ میلیارد تومان اختلاس در ایرانشهر را درآورد و رسانه‌ای کردند، من گفتم این خبر شما خیانت است. چرا؟ بودجه ایرانشهر ۵ هزار میلیارد تومان است، ۷ میلیارد می‌شود یک ارزنی در یک انبار که موش آن را خورده است، منتهی شما این ارزن را تبدیل می‌کنید به کل انبار و من مخاطب فکر می‌کنم که کل انبار را موش خورده است. نوشتن این نوع اخبار بلوغ می‌خواهد. الآن درک شما از فسادهای موجود مملکت چقدر است؟ خیلی بالاست. وقتی این احساس ایجاد شود چند نفر دیگر می‌گویند همه دارند می‌خورند و می‌برند، چرا ما ما نخوریم! یعنی نوع بازی‌ای که ما خوردیم اینگونه بوده که در دل ایدئولوژی‌ای روایتگری کردیم که دیگران را هم سوق دادیم به سمت فاسد شدن و نتیجه این می‌شود. بنابراین کار ژورنالیستی امروز کار سخت و پیچیده است و نیاز به دانش‌های گوناگون دارد که ما باید آنها را آموزش بدهیم و شرایط را بهتر از چیزی که هست بکنیم.