گروه اقتصادی- عرفانه تاجیکی: صنعت نفت یکی از اهداف اصلی تحریم‌های اقتصادی ایران طی چهار دهه گذشته بوده است. طی این سال‌ها اگرچه جریان صادرات نفت کشور متوقف نشد اما با چالش‌ها و آسیب‌هایی مواجه بود که به نظر می‌رسد در صورت عدم مدیریت درست، در دور جدید تحریم‌ها می‌تواند مساله ساز شود.
حسن روحانی، رئیس جمهوری اخیراً در پنجاه و نهمین نشست مجمع عمومی بانک مرکزی و در جمع مدیران بانکی کشور با بیان اینکه اقتصاد با امنیت و سیاست خارجی در آمیخته است، گفت: «شاید کسی تنها درون‌گرا و به اقتصاد در داخل کشور فکر کند و معتقد است که اگر تمام روابط خارجی تخریب شود، مردم احساس کنند که شرایط سخت‌تر می‌شود، تحریم‌های بین‌المللی به کشور فشار می‌آورد و در فروش نفت مشکل داریم، اما در عین حال، اقتصاد کشور مشکلی ندارد که من اینگونه بلد نیستم.»
این اظهارات رئیس جمهوری در حالی مطرح شد که در دوران قبلی تحریم‌ها که ابعادی گسترده‌تر و عمیق‌تر داشت، صادرات نفتی بیش از رقم کنونی را شاهد بودیم. بنابراین «می شود» در تحریم هم نفت فروخت. البته که نمی‌توان منکر تأثیرات مخرب تحریم بر کاهش صادرات نفت بود. اما برآیند فعالیت دولت در حوزه بین المللی که زیر ساخت صادرات نفت است، نشان از ضعفی شدید دارد که موجب شده رابطه ایران با شرکای تجاری سنتی اش به شدت آسیب ببیند. مشتریانی که در دوران قبلی تحریم‌ها پای ثابت خرید نفت ایران بودند. دولت یازدهم و دوازدهم نه تنها توسعه‌ای در بخش روابط خارجی نداشته بلکه به روابط قبلی خود نیز لطمه زده است. به گفته متخصصان، صادرات نفت ارتباط مستقیمی با کیفیت روابط بین المللی دارد. اما دولت تدبیر و امید علاوه بر ایجاد آسیب به این روابط در روند امضای برجام مشت خود را برای دشمن نیز گشود که آسیب جدی به صادرات نفت کشور وارد کرد.
تحریم‌های صنعت نفت بهانه گفتگوی ما با سید محسن قمصری، مدیر امور بین الملل سابق شرکت ملی نفت ایران شد که بیش از ۳۰ سال عمر خود را در این حوزه گذرانده و پیچ و خم‌های آن را از بر است. طی این گفتگو تلاش شده است تا چالش‌ها و راهکارهای فروش نفت زیر ذره بین قرار گرفته و با تطبیق آن با تجارب گذشته به نگاهی جامع در این زمینه برسیم.مشروح این گفتگو از نظرتان می‌گذرد:
* به گفته بسیاری از کارشناسان تحریم‌های قبلی ایران شمولیت بیشتری داشت؛ به این معنا که علاوه بر آمریکا، شورای امنیت نیز ایران را تحریم کرده بود در حالی که اکنون تنها با تحریم‌های آمریکا رو به رو هستیم؛ با توجه به این موضوع و باوجود اینکه معافیت‌هایی نیز برای تحریم نفت ایران در نظرگرفته شده است، به عقیده شما چرا وزارت نفت در زمینه فروش نفت با مشکل مواجه شده است؟
بله؛ در این دوره اتحادیه اروپا و سازمان ملل از تحریم‌ها حمایت نمی‌کنند، اما دو مساله را باید مورد توجه قرار دهیم؛ نخست اینکه کانال‌های بانکی، بانک‌ها و مؤسسات پولی و مالی به طور مستقیم و غیرمستقیم در کنترل آمریکایی‌ها قرار دارند یا سهامداران آنها، آمریکایی هستند. ضمن اینکه نقل و انتقالات بانکی یک بحث است و فروش نفت بحثی دیگر.
* مهم‌ترین چالش حوزه فروش نفت را چه می‌دانید؟
چالشی که هم در دوره پیش شرکت ملی نفت را آزار داد و هم در این دوره ایجاد مشکل کرده است، موضوع انتقال وجوه حاصل از فروش نفت است. در این شرایط شرکت ملی نفت باید جایی به فروش محموله مشغول باشد که بتواند پول نفت را برگرداند، این در حالی است که خریداران نیز با مشکلاتی مواجه هستند. خریدارانی که می‌خواهند نفت را بخرند، شرکت‌های معتبری هستند. شرکت‌های بین المللی نفتی قاعدتاً نمی‌توانند در حساب‌هایشان وجوه بدهی انباشته داشته باشند بنابراین باید هزینه محموله را پرداخت کنند. به این ترتیب چون در درجه اول مشکلِ انتقالِ وجه وجود دارد برای هر دو طرف معامله، شرایط سخت می‌شود. بیش از ۳۰ سال است با تحریم مواجه هستیم، وقتی اقدامات و طراحی تحریم کنندگان را مطالعه می‌کنیم می‌بینیم روز به روز کارِ خودشان را تکمیل تر و حلقه محاصره ما را کامل‌تر کرده‌اند.
* اما مشکلات بانکی در دور قبلی تحریم‌ها هم وجود داشت.
در دوره پیشین تحریم‌ها، کشورهایی که با تمدید تحریم دست و پنجه نرم می‌کردند با یک سازوکارِ شکل یافته سازمان ملل در بخش تحریم‌ها روبرو بودند؛ یعنی اگر شرکت‌ها و کشورها از تحریم‌ها تخطی می‌کردند تکلیف شأن مشخص بود و چگونگی تبعیت از تحریم هم چارچوب داشت، درحالی که امروز با یک رئیس جمهوری نامتعادل در آمریکا مواجه هستند؛ واقعاً کشورها نمی‌دانند چه باید بکنند، تکلیف شأن مشخص نیست هر کشوری به دلیل مبادلات بسیار زیادی که با آمریکا دارد نگران است که حتی یک معامله محدود با ایران، معاملات دیگرش را تحت الشعاع قرار دهد بنابراین فکر می‌کنم کشورهای جهان در یک فضای مبهم نمی‌دانند چه باید کنند، تکلیف شأن مشخص نیست که اگر از ایران نفت بخرند چه بلایی سرشان می‌آید.
در دوره قبل خریداران نفت ما با سازمان ملل روبرو بودند ولی الان با یک آدم دیوانه روبرو هستند. نکته مهمی که باید به آن توجه کرد این است که تحریم متوجه خریدار نفت است نه متوجه فروشنده آن. چالشی که هم در دوره پیشین شرکت ملی نفت را آزار داد و هم در این دوره ایجاد مشکل کرده است، موضوع انتقال وجوه حاصل از فروش نفت است در این دوره باوجود اینکه تحریم‌ها به اصطلاح در ظاهر ساده‌تر است، اما کشورها را دچار یک سردرگمی کرده و با یک سازمانِ تحریم کننده که برنامه‌هایش مشخص باشد مواجه نیستند؛ با فردی مواجه هستند که معلوم نیست فردا می‌خواهد چه کند، طبیعی است که کشورها نگران درآمدهای خود، روابط شأن با آمریکا و منافع ملی شأن باشند بنابراین طبیعی است دست به عصا حرکت کنند؛ به اعتقاد من این عامل مهمی در کاهش صادرات نفت ایران بوده است. در دوره قبل خریداران نفت ما با سازمان ملل روبرو بودند ولی الان با یک آدم دیوانه روبرو هستند.
نکته مهمی که باید به آن توجه کرد این است که تحریم متوجه خریدار نفت است نه متوجه فروشنده آن؛ ما در «فروش نفت خام» تحریم نیستیم بلکه «خرید نفت ایران» برای خریداران تحریم شده است. وقتی این مساله را در کنار دو دلیلی که به آن اشاره شد قرار دهیم معنی دقیقی پیدا می‌کند ما به هر کسی می‌توانیم نفت بفروشیم ولی خریداری پیدا نمی‌شود.
چالشی که هم در دوره پیشین شرکت ملی نفت را آزار داد و هم در این دوره ایجاد مشکل کرده است، موضوع انتقال وجوه حاصل از فروش نفت است.
*برخی معتقدند دیپلماسی وزارت نفت در حوزه بازاریابی ضعیف است همانطور که در تجارت گاز خیلی ضعیف است.
برای پاسخ به این سوال بهتر است یکی دو یادآوری تاریخی داشته باشم، اگر شما چند سال به عقب برگردید، همین ملک سلمان، پادشاه عربستان با خَدم و حَشم به خاور دور سفر کرد؛ ملک عبدالله هم سال‌ها پیش با همین کیفیت راهی شرق آسیا شد؛ این دو سفر سفرهای سیاسی نبود بلکه دقیقاً برای فروش نفت بود؛ بنابراین فروش نفت در قالب دیپلماسیِ کشور است که معنا پیدا می‌کند این نیست که ما بگوییم وزارت نفت دیپلماسی ندارد، وزارت نفت اصولاً کارش دیپلماسی نیست.
* منافع اقتصادی است که مسیر دیپلماسی را باز می کند…
قمصری: نه من این را قبول ندارم باید اساساً روابط سیاسی ما با کشورها در حدی باشد که وزارت نفت بتواند روی آن ریلِ ایجاد شده حرکت کند؛ وزارت نفت مگر چه کاره است؟ چه کار می‌تواند بکند؟ یک بازاریابی مشخص داریم، ابزاری دارد مانند یک ماشینی که اگر جاده برایش فراهم نباشد نمی‌تواند حرکت کند؛ این جاده را مقامات عالی کشور باید فراهم کنند.
*در دوره قبلی شرکت ملی نفت بخشی از کارهای بانک مرکزی را انجام می‌داد و بانک مرکزی خودش را عقب کشیده بود در صورتی که عملاً وقتی محموله داده می‌شود و پول‌ها واریز می‌شود، بقیه آن به شرکت ملی نفت ارتباطی ندارد ولی به خاطر شرایط خاص تحریم‌ها شرکت نفت این کمک را انجام داد. در این دوره هم به نظر می‌رسد همینطور است بانک مرکزی خودش را عقب کشیده است ضمن اینکه وزارت نفت راغب به فعالیت خارج سازمان در این زمینه نیست؛ فکر می کنید نتیجه اش چه می‌شود؟ چه باید بکنند؟
قمصری: در دوره قبل، ما بیش از وظیفه کار کردیم، قاعدتاً باید بانک مرکزی فعالیت بکند، بانک مرکزی باید بتواند کانال‌های مالی را ایجاد کند، منتها من فکر می‌کنم یک مقدار مدیران فعلی نه تنها در نفت بلکه در کل کشور نگران خودشان باید باشند که این طبیعی است؛ یعنی برخوردی که با مدیران قبلی در سطح کشور شد، در واقع مدیران فعلی را یک مقدار مجبور کرده که دست به عصا حرکت کنند، مدیران قبلی به عناوین مختلف هنوز مورد بازخواست هستند هنوز در دیوان محاسبات کشور و جاهای دیگر مرتب پرونده‌هایی داریم که خوشبختانه با توجه به اینکه عمل نادرستی انجام ندادیم به خیر می‌گذرد، اما رفت و آمدها، دردسرها و گرفتاری‌ها وقت گیر است، طبیعی است که مدیران فعلی می‌گویند سری که درد نمی‌کند چرا دستمال ببندیم؟!
تحریم کنندگان ۳۰ سال است روز به روز کارِ خودشان را تکمیل تر و حلقه محاصره ما را کامل‌تر کردند و نواقص دوره‌های قبلی شأن را رفع کردند درحالی که متأسفانه در کشور چنین فضایی وجود ندارد و برنامه‌ای مدون برای مقابله با تحریم وجود ندارد و هر وقت فشار تحریم‌ها کاهش می‌یابد همه چیز را فراموش می‌کنیم از طرفی برخوردی که با مدیران کشور در جامعه شده است باعث شده مدیران فعلی سرخورده شوند شما ببینید با مدیران قبلی چگونه برخورد می‌کنند! حالا یا بازنشسته هستند یا حدی شده که جامعه را علیه آنها شورانده‌اند یعنی همه جوان‌ها فکر می‌کنند همه تقصیرها گردن آنهاست، بالاخره ما در کشور مدیران خدوم زیادی داشتیم که کارهای خاصی کردند و بدهی‌هایشان هم مشخص است منتها این موج عظیمی که علیه مدیران قبلی ایجاد شده مدیران فعلی را دست بسته کرده و ضرر آن را کشور خواهد دید و متأسفانه نمی‌شود کاری کرد.
* کمیته هماهنگی سران قوا به نظر می‌رسد در این زمینه فعال است و در صورت لزوم مجوزهای لازم را صادر می‌کند. این مجوزها دغدغه‌ای که اشاره کردید را برطرف نمی‌کند؟
ما الان بیش از ۳۰ سال است با تحریم مواجه هستیم، وقتی اعمال تحریم کنندگان را مطالعه می‌کنیم می‌بینیم روز به روز کارِ خودشان را تکمیل تر و حلقه محاصره ما را کامل‌تر کردند و نواقص دوره‌های قبلی شأن را رفع کردند درحالی که متأسفانه در کشور چنین فضایی وجود ندارد و برنامه‌ای مدون برای مقابله با تحریم وجود ندارد و هر وقت فشار تحریم‌ها کاهش می‌یابد همه چیز را فراموش می‌کنیم. هر وقت با تحریم مواجه می‌شویم دوباره به تکاپو افتادیم که چه بکنیم. بنابراین ما دو مشکل اساسی در کشور داریم مشکل اول این است که قوانین اداره کشور در زمان تحریم را نداریم، بودجه‌های اقتصادی برای زمان تحریم وجود ندارد و می‌خواهیم کشور تحت تحریم را به روش زمان عادی و غیر تحریمی اداره کنیم. مشکل دوم این است که در این جنگ اقتصادی ما فرماندهی جنگ نداریم.
وزارت خزانه داری آمریکا فرمانده جنگ اقتصادی علیه ایران است و تمامی دستگاه‌های اقتصادی سیاسی آمریکا و خارج از آمریکا به نوعی موظف هستند از این وزارتخانه تبعیت کنند، فرمانده ما در داخل کجاست؟! در طول سه دهه فعالیت در امور بین‌الملل، با انواع و اقسام تحریم‌ها مواجه بودم به شدت دیدم سال به سال تحریم‌ها تکمیل تر شده، موانعی را که ما می‌توانستیم دور بزنیم رفع کردند، راه‌هایی را که تحریم‌ها را دور می‌زدیم بستند، روز به روز آن را سخت کردند، بانک مرکزی ما چه کرده است؟!
چه سیستم بانکی را برای انتقال وجه توانسته‌ایم ایجاد کنیم؟ یک شبکه بانکی به نام صرافی‌ها داشتیم که اطلاعات این شبکه را تحت عنوان FIU افشا کردیم و این راه را هم به دست خودمان بستیم. باید بپذیریم قصدی برای تکمیلِ عملیات دفاع و پاتکِ اقتصادی نداریم و فرماندهی هم که مسئولیت این کار را بر عهده داشته باشد عملاً وجود ندارد. این شرایط کار را برای مدیران خط مقدم سخت کرده است، حالا بعضی مدیرانی پیدا می‌شود که از خودگذشتگی هایی دارند و کارهایی می‌کنند بعضی‌ها هم طبیعی است که کنار می‌نشینند و در حد وظیفه، کار انجام می‌دهند. خیلی ریسک نمی‌کنند، کسانی هم که فعالیت می‌کنند چون فعالیت شأن مقطعی و ابتدا به ساکن است و تحت یک نظام منظم و مدونِ هدایت شده فرماندهی عمل نمی‌کنند، تک بعدی است. این یک مشکل بسیار بزرگ برای مقابله با تحریم است و باید برای آن فکری کرد.
* ما معتقدیم باید خودمان را با شرایط هماهنگ کنیم حالا از طریق قوانین یا روابط مختلف با ایجاد یک فرماندهی مستقل که اختیاراتِ لازم را داشته باشد. زمانی هم ما از اساس این را قبول نداریم، می‌گوئیم ما چرا باید خودمان را در منگنه بگذاریم؟ برخی معتقدند تفکری در وزارت نفت هست مبنی براینکه باید برویم مذاکره کنیم و مشکل را با آمریکا حل کنیم. یعنی نگرش وزارت نفت مغایرِ اهداف کلِ نظام است.
فرمانده باید جایگاهی فراقوه‌ای داشته باشد و همه قوا از او تبعیت کنند؛ مذاکره هم بخشی از فرماندهی است بله یک فرماندهی ممکن است تصمیم بگیرد که مذاکره کند، ممکن است در یک مقاطعی فرمانده تصمیم بگیرد همزمان هم مذاکره کند و هم بجنگد یا یک مسیر را ادامه دهد یا در مقطعی تصمیم بگیرد مذاکره انجام نشود.
* نتیجه مذاکره که مشخص شد؛ باز هم به عقیده شما مذاکره نتیجه می‌دهد؟
شاید در مقاطعی مذاکره مفید باشد به شرطی که مذاکره کنندگان قوی باشند چراکه معاهدات بین المللی اسنادِ تعهدآور هستند، ما به عنوان کشور ایران هنوز ملزم به اجرای اسنادی که در زمان شاه امضا شده است هستیم، تفاوتی ندارد چه کسی مذاکره کند هر کسی مذاکره کند تعهد برای کل کشور و نظام و نسل‌های آینده ایران است، بنابراین مذاکره کننده باید مذاکره کننده توانمندی باشد و اگر لازم باشد مذاکره کنیم، نمی‌گوییم نکنید منتها به جا و بر اساس اصول و توسط افراد توانمند.
*به نظر می‌رسد در حال حاضر وزارت نفت نمی‌خواهد همکاری کند...
نه این‌طور نیست.
*یعنی وزارت نفت می خواهد نفت بفروشد؟
بله
* ولی در برخی محافل مطالب دیگری مطرح می‌شود...
ببینید بدنه وزارت نفت قطعاً این توان را دارد و می‌خواهد که این فروش را انجام بدهد و من شناختی که از مدیران نفت دارم فکر نمی‌کنم افرادی باشند که نخواهند در فروش نفت کم بگذارند.
* مدیران که نه.
چه سیستم بانکی را برای انتقال وجه توانسته‌ایم ایجاد کنیم؟ یک شبکه بانکی به نام صرافی‌ها داشتیم که اطلاعات این شبکه را تحت عنوان FIU افشا کردیم و این راه را هم به دست خودمان بستیم. باید بپذیریم قصدی برای تکمیلِ عملیات دفاع و پاتکِ اقتصادی نداریم و فرماندهی هم که مسئولیت این کار را بر عهده داشته باشد عملاً وجود ندارد
وقتی می‌گوئیم مدیر، مدیریت نفت را می‌گوئیم از وزیر بگیرید تا مدیران اجرایی، به نظرم اینها هیچکدام قصدشان نفروختن نیست، چون نفروختن یعنی تولید نکردن، عدم تولید تبعات بدی برای کشور دارد.
نفت صنعتِ پیچیده‌ای است مانند تولید آب نیست که اگر شما درِ چاه را بستید فردا بتوانید دوباره آن را استخراج کنید، وقتی شما چاه نفت را ببندید لطماتِ زیادی به چاه و فشار جریان نفت وارد می‌شود؛ بنابراین بعید می دانم در مدیریت نظام نفت کسی باشد که نخواهد بفروشد یا نخواهد تولید کند، منتها باید شرایط برای فروش فراهم شود.
* به عبارتی همه ارکان کمک کنند تا وزارت نفت، نفت بفروشد؟
نه این صحیح نیست، وزارت نفت همانند «ماشینی» است که باید در جاده‌ای حرکت کند که هموار باشد، چون بحث فروش نفت که توسط شرکت ملی نفت انجام می‌شود یعنی همان خودرو است و این خودرو نمی‌تواند در جاده ناهموار حرکت کند یعنی باید جاده را هموار کنیم، وقتی از شرکت ملی نفت، نفت نمی خرند باید چه کنیم؟
* قبلاً چه می کردیم؟
قبلاً تمهیداتی را اندیشیدند که کمک کرد مانند اتومبیلی که در یک جاده یخبندان دارد حرکت می‌کند، ماشین فروش نفت بتواند با کمک زنجیرچرخ حرکت کرده و به فروش نفت ادامه دهد. یا باید تسلیم شویم که این امر قطعاً غیر ممکن است و یا با ایجاد شرایط متناسب با دوره تحریم به حضور خود در بازار ادامه دهیم. راه‌های مختلفی را می‌شود اجرا کرد اگر قصد ما همچنان فروش نفت باشد می‌توانیم راه‌هایی را ایجاد کنیم تا محموله‌های نفت را به صورت معقول بفروشیم البته این را بگویم نه در حد ۲.۵ میلیون بشکه در روز که سابقاً فروخته می‌شد ولی قطعاً می‌توان بالای یک میلیون بشکه در روز نفت فروخت.
* پس نمی‌توان فروش نفت ایران را متوقف کرد؟
با توجه به نیاز بازار، صفر کردن صادرات نفت ایران بسیار بعید است به همین دلیل است که ترامپ معافیت‌هایی را در نظر گرفته است؛ بنابراین اینجاست که قوانین می‌تواند به کمک فروش نفت بیاید. نمی‌گویم، بارگیری هر محموله نفت بدون تضامینِ معتبر بانکی ممنوع است شما خودتان را جای مدیر امور بین الملل قرار بدهید چگونه در این شرایط و بدون تضامین بانکی می‌تواند محموله‌های نفت خام را بارگیری می‌کند؟ خریداران اصلی که شرایط خودشان را دارند، کسانی هم که می‌توانند به عنوان کاتالیزور برای فروش نفت کمک کنند طبیعی است که نمی‌توانند تضامین بانکی یا اعتبارات بانکی ارائه کنند، اینجا قوانین باید کمک کند و انعطاف‌هایی را ایجاد کند.
* بانک‌های داخلی می‌توانند در صدور ضمانت نامه ورود کنند؟
قمصری: هم اکنون بانک‌های داخلی ما هم توان لازم را برای ضمانت یک شرکت ایرانی را ندارند و شاید هم نمی‌خواهند. اینها زیرساخت‌هایی است که فراهم نکردیم آن‌هم طی ۳۰ سال گذشته. تصور کنید خریدارانی در داخل باشند و کانال‌هایی برای فروش هم داشته باشند ولی نمی‌توانند ضمانت کنند، طبیعی است که وزارت نفت هم نمی‌تواند ریسک کند با توجه به اینکه در گذشته هم مشکلاتی به وجود آمد.
کارخانه فولاد مبارکه اصفهان به روشِ تهاتر ساخته شد، ما نفت می‌فروختیم و پولش در یک جای دنیا تحویل سازنده کارخانه می‌شد. الان بانک مرکزی چرا تهاتر راه نمی‌اندازد؟ اتاقِ تهاتر بانک مرکزی کجاست؟ * تحریم‌ها نیز دستاورد بشر هستند و بی شک راهی برای حل این مشکل وجود دارد، نمی‌توان پذیرفت که راهی برای فروش نفت در دوران تحریم نیست، چرا که در گذشته نیز آن را تجربه کردیم...
قمصری: شما حق دارید که نپذیرید. خیلی نمی‌خواهم از وزارت نفت دفاع کنم، منتها باز تاکید کنم به نظر من در یک جنگ اقتصادی وظیفه وزارت نفت و شرکت نفت برای فروش نفت، نشانه گیری دقیق و چکاندن ماشه است منتها باید اسلحه و مهمات را در اختیارش بگذاریم؛ نمی‌شود بگوییم خودتان بروید مهمات را تهیه کنید، خودتان تفنگ را بسازید و بعد نشانه گیری و شلیک کنید. این است که مجموعه بخش‌ها باید کار بکند، من بارها این را عرض کردم می‌توانم ثابت کنم اگر سیستم بانکی ما متعهد بشود که پول را در هر جای دنیا بتواند دریافت کند متعاقباً فروش نفت هم افزایش پیدا خواهد کرد.
* وزارت نفت این مشکلات را آسیب شناسی نکرده و اطلاع رسانی و توضیح مناسب نیز نمی‌دهد.
نه احتیاج به گفتن ندارد. در دوره‌های قبلی که حتی تحریم‌ها راحت تر بود ما و بانک مرکزی جلسات متعدد و تعاملات متعدد با هم داشتیم، به عنوان نمونه عرض می‌کنم مثلاً فولاد مبارکه اصفهان به روشِ تهاتر ساخته شد، ما نفت می‌فروختیم و پولش در یک جای دنیا تحویل سازنده کارخانه می‌شد. الان بانک مرکزی چرا تهاتر راه نمی‌اندازد؟ اتاقِ تهاتر بانک مرکزی کجاست؟ اتاق تهاتر برای همین زمان به درد می‌خورد. اگر بتوانیم عملیات بانکی را حذف کنیم کمک بزرگی به صادرات نفت خام خواهد شد، من نمی گویم صادرات نفت از یک میلیون بشکه در روز به ۲ میلیون بشکه در روز می‌رسد، اما قطعاً بیشتر از زمان حال می‌توانیم صادر کنیم.
* سال ۹۲ که شما در امور بین الملل شرکت ملی نفت منصوب شدید یک گروهِ ۵ نفره تشکیل شده بود که می‌توانستند با یکسری اختیارات خاص اقداماتی را انجام بدهند، درباره جزئیات اختیارات و شرایط این کمیته توضیح بدید.
آن کمیته به درخواست امور بین‌الملل شرکت نفت ایجاد شد. این کمیته صرفاً برای پوشش خلاءهای قانونی ایجاد شد، در آن دوره زمانی که تصمیمات خاصی می‌خواستیم بگیریم به مجوزهایی نیاز داشتیم بنابراین فروش‌ها از طریق این کمیته مصوب می‌شد. منتها تصمیمات کمیته منبعث از کارِ کارشناسیِ منظم، اصولی و کامل بود؛ یعنی ابتدا کار توسط امور بین الملل طراحی می‌شد، چکش کاری، پخته و نهایی می‌شد و برای تأیید نهایی وارد کمیته می‌شد تا مورد تصویب قرار بگیرد. همانطور که ملاحظه کرده‌اید خوشبختانه هیچیک از قراردادهای آن دوره هم دچار مشکل نشد، منتها باید ریسک‌هایی را می‌پذیرفتیم و مدیریت ریسک انجام می‌دادیم. این کمیته ریسک‌ها را پذیرفته و پوشش می‌داد، در واقع به نوعی همان فرماندهی ولی به شکل محدود در بخش‌های فروش نفت ایجاد شد، در آن دوره به دلیل چتر حمایتی آن کمیته، مدیران نفت و بازاریاب‌های امور بین‌الملل با فراغ بال بیشتری کار می‌کردند. اگر آن دوره شرکت ملی نفت توانست بخش مهمی از صادراتش را انجام بدهد صرفاً به خاطر آن کمیته بود و خیلی کمک کرد، به همین خاطر است که عرض می‌کنم اگر ما قوانینی داشته باشیم که به روز شده باشند، می‌توانیم بر بسیاری از مشکلات غلبه کنیم.
اگر در دوره قبلی شرکت ملی نفت توانست بخش مهمی از صادراتش را انجام بدهد صرفاً به خاطر آن کمیته ۵ نفره بود و خیلی کمک کرد. در آن دوره به دلیل چتر حمایتی آن کمیته، مدیران نفت و بازاریاب‌های امور بین‌الملل با فراغ بال بیشتری کار می‌کردند * آن کمیته مورد نظارت کدام بخش بود؟
آن کمیته با تصویب شورای عالی امنیت ملی تشکیل شد و احکامش را شخص رئیس جمهوری مشخص کردند.
* نهادهای نظارتی به تصمیمات این کمیته ورود نکردند؟
چرا، نهادهای نظارتی هنوز دوستان ما را مورد سوال قرار می‌دهند ولی به صدور حکم نرسید. در برخی مواقع که برای دستگاه‌های نظارتی شبهه‌ای بوجود می‌آمد مجوزهای آن کمیته ارائه می‌شد.
*برخی اسم این کمیته را اتاق تاریک گذاشته‌اند و معتقدند در این کمیته تخفیفاتی داده می‌شد که امکان این تخفیف در شرایط عرضه نفت در بورس نیست؛ کلاً تخفیف نفتی به صورت عرف چقدر است؟ و اینکه شرکت نفت به تنهایی می‌تواند در این رابطه تصمیم گیری کند؟
کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند و بحث اتاقِ تاریک را مطرح می‌کنند نمی‌خواهم بگویم دنبال منافع شخصی خودشان هستند ولی بدون غرض این حرف‌ها گفته نمی‌شود؛ بالاخره نظام در حال راهبری امور است؛ شما مجموعه‌ای را برای فروش نفت موظف کرده‌اید نمی‌توانید به آنها بگویید ما به شما اعتماد نداریم و هر کاری که می‌خواهید بکنید از ما اجازه بگیرید یا این مجموعه را نظام قبول دارد یا ندارد، اگر قبول دارد که باید بگذارد کارشان را بکند؛ دستگاه‌های نظارتی هم در حال کنترل کردن هستند، مطمئن باشید اگر مسأله‌ای بود تا حالا پرونده شده بود، رقم نفت خام و فرآورده‌های نفتی شرکت ملی نفت ایران طی بیش از این سه دهه بعد از انقلاب شاید چند هزار میلیارد دلار باشد که بنا به اذعان حسابرسانِ رسمیِ سازمان حسابرسی یک سِنت هم تخلف وجود ندارد. این نشان می‌دهد که نظام فروش ما نظامِ مشخص و صاحب صلاحیت است، سازوکارها مشخص است، تمامی ارگان‌های کشور حتی آنهایی که مخالفت می‌کنند به این اذعان دارند که بعد از انقلاب هی چگونه فسادی در بخش فروش نفت انجام نشده است.
* چرا این کمیته را اتاق تاریک می‌دانند که جولانگاه مافیای فروش نفت است؟
این به دلیل این است که امور بین الملل شرکت ملی نفت ایران به دلیل ساختاری که داشته، مخالف هرگونه دلال بازی بوده و اجازه به دلال بازی و سوءاستفاده گرها را نداده و طبیعی است که خودش متهم شده، زمانی به مافیا و زمانی دیگر به اتاق تاریک متهم شدند؛ فروش نفت یک فروش مشخصی است، تمام اطلاعات نفت توسط حسابرسان این کشور کنترل می‌شود، سازمان‌های نظارتی نیز هستند. فروش نفت مانند هواشناسی نیست که همیشه و هر روز برای همه توضیح بدهیم، اساساً بخشی از فروش نفت باید از دیدگاه بازار مخفی باشد، شما اگر بخواهید همه چیز را در بازار مشخص کنید، در رقابت‌ها شکست می‌خورید.
* حامیان عرضه نفت در بورس معتقدند قیمت گذاری نفت در بورس شفاف است؛ شما موافق هستید؟
قمصری: این جوی که ایجاد شده به صلاح کشور نیست؛ در هیچ جای دنیا این‌طور نیست که فروش نفت را فریاد بزنند و نباید هم این‌طور باشد، بله در بورس‌های جهانی معاملات اعلام می‌شود منتها آنجا بورس است نه چیزی که ما در ایران داریم که در واقع یک نوع حراجی است که حالا معلوم نیست چه باشد! بله در دنیا ده‌ها بورس نفت وجود دارد که در آنها هزاران خریدار و فروشنده با هم رقابت و معامله می‌کنند و تمامی آنها در قالب بورس‌های کاغذی است. در حالت طبیعی جزئیات معاملات غیر بورسی توسط هیچ کشور تولید کننده فروشنده نفت اعلام نمی‌شود.
* ولی در کمیته ۵ نفره یا هر تعداد کمیته‌ای که تشکیل می‌توان روی قیمت نفت تخفیف داد؟
تخفیف به آن مفهومی که می‌گویند وجود ندارد. شرکت ملی نفت همواره برای امکان رقابت در بازارها باید قیمت‌های نفت خام خود را با قیمت‌های سایر نفت خام‌های موجود در بازار شبیه سازی کند. جهت امکان رقابت در شرایط عادی، باید رقابت با نفت‌های مشابه را در نظر بگیرید. به عنوان مثال یکی از نفت‌هایی که در مدیترانه مورد معامله قرار می‌گیرد نفت خام اورالِ روسیه است که قیمت منطقه‌ای خودش را دارد. بنابراین زمانی که نفت خام ایران می‌خواهد در بازار مدیترانه در رقابت با نفت خام اورال فروش برود باید با نفت اورال رقابت پذیر باشد. این رقابت به لحاظ کیفیت، حجم، پشتیبانی، حمل و نقل و بسیاری از مشخصه‌های دیگر باید همسان سازی شده و کمی شود که در بازار رقابتی و مملو از عرضه انواع نفت خام خریدار بتواند مقایسه و تصمیم به خرید بگیرد
*می‌توان این همسان سازی برای رقابت را تخفیف تلقی کرد؟
این چیزی نیست که به عنوان تخفیف مطرح شود. لازم است دقت داشته باشیم که بازار نفت خام بازاری مملو از انواع نفت خام بوده و رقابت در چنین بازاری بسیار سخت است. روش‌های قیمت گذاری در این بازار بسیار سخت، فوق العاده پیچیده و مشکل است؛ بنابراین با توجه به ساختار متفاوت بازارها یکی از راه‌های رقابت، موضوع همسان سازی قیمت‌های نفت خام است. نفت خام‌های صادراتی ایران تفاوت‌های کیفی، زمانی، تدارکاتی و… با نفت خام‌های رقیب موجود در بازار دارد؛ بنابراین طبیعی است که برای همسان سازی، برآیند این تفاوت‌ها در فرمول قیمت به صورت یک عدد منفی و یا مثبت نمود پیدا کند که این موضوع در شرایط مختلف و در بازارهای متفاوت برای انواع نفت خام متفاوت است مثلاً این عدد برای نفت خام سبک ایران در بازار مدیترانه به صورت منفی نسبت به شاخص مربوطه نمود پیدا می‌کند در حالی که در بازار آسیا به صورت یک عدد مثبت نسبت به شاخص مربوطه ظاهر می‌شود. بنابراین همانطور که عدد مثبت را در آسیا نمی‌توانید اضافه دریافت تلقی کنید عدد منفی در مدیترانه را هم نمی‌توانید تخفیف بخوانید. این امر مختص به ایران هم نیست بلکه کلیه صادرکنندگان نفت خام‌های خلیج فارس از جمله عربستان، عراق، امارات و سایرین هم برای قیمت گذاری محمولات صادراتی خود از همین روش استفاده می‌کنند. بنابراین، هدف، همسان سازی قیمت‌ها است. البته موضوع بسیار پیچیده‌تر از آن است که عرض کردم در این ارتباط نظریات مبسوط علمی وجود دارد که فکر نمی‌کنم امکان طرح آنها در حوصله این مصاحبه باشد. آنچه مطرح شد عمدتاً برای شرایط عادی و رقابت سالم جاری است در حالی که در دوره تحریم‌های سیاسی فعلی ممکن است که اتفاقات دیگری هم بیفتد که شرایط آن متفاوت است و محاسبات همسان سازی را پیچیده و مشکل تر خواهد نمود.
* با توجه به حاکمیتی بودن فروش نفت، نمی‌توان گفت کمیته‌ای یا حتی وزیر نفت تخفیف قابل توجهی به مشتری بدهد؛ این مقوله را تأیید می‌کنید؟
بله. قیمت گذاری به شدت سخت‌تر و علمی تر از آن چیزی است که عنوان می‌شود. همانطور که قبلاً عرض کردم برای اینکه قیمت نفت را مشخص کنند عوامل بسیار متعددی را بررسی می‌کنند معمولاً چون قیمت ماهیانه است، کارشناسان بازاریابی در طول ماه مطالعات متعددی انجام می‌دهند که این مطالعات به صورت گزارش‌های مفصل و کلانی نهایی می‌شود. این گزارش‌ها در جلساتِ کارشناسی مورد بحث قرار می‌گیرد و بعضی مواقع این جلساتِ تعیین قیمت، یک روزِ تمام وقت گیر است و جز اساسی‌ترین کارهای مدیریت امور بین الملل شرکت ملی نفت ایران بوده و هست. در این جلسات وقتی به قیمتی می‌رسیدیم، برای ماه آینده اعلام می‌شد. این‌طور نیست که بگوییم چون فروش نفت حاکمیتی است، مدیر امور بین‌الملل راساً یک قیمتی را اعلام می‌کند.
اگر بانک مرکزی و سیستم بانکی ما متعهد شود و بتواند عملاً در هر جای دنیا وجوه حاصل از فروش نفت خام را دریافت کند بدون شک فروش نفت خام ایران افزایش پیدا می‌کند *برخی موافقان فروش نفت از طریق بورس مطرح می‌کنند که این کمیته ۵ نفره تخفیف‌هایی می‌دهد به متقاضیان.
اشتباه همین است، نه این‌طور نیست.
* به عقیده آنها این کمیته ۵ نفره و اکنون که گویا کمیته‌ای ۷ نفره تشکیل می‌شود تصمیم می‌گیرد به هر مشتری چه میزان تخفیفی بدهد...
نه اصلاً کمیته تا زمانی که من آنجا بودم این‌طور نبود؛ الان هم نمی دانم. ولی قاعدتاً نباید این‌طور باشد که می فرمائید. کمیته ۵ نفره اصلاً دخالتی در تعیین نرخ نمی‌کرد، تمامی کارها توسط مجموعه کارشناسی امور بین الملل انجام می‌شد. مثلاً برای رقابتی که باید انجام می‌شد، قصد داشتیم تسویه برخی از محمولات را از ۳۰ روز به ۴۵ روزه برسانیم یا موارد مشابه؛ مثلاً فلان شرکت معتبر همه مقدمات کار را انجام داده ولی به دلیل مشکل بانکی نمی‌تواند ال سی یا اعتبار اسنادی باز کند، کمیته تصمیم می‌گرفت که بدون ال سی به او نفت بدهیم یا ندهیم. اینگونه کارها را کمیته انجام می‌داد و اصلاً وارد بحث قیمت نمی شده و فکر نمی‌کنم الان هم وارد بشود چون این کار کارِ تخصصی است و اساساً نمی‌تواند این طور باشد ولی یک زمانی ممکن است که بخواهند تصمیمات کلان بگیرند، به طور مثال اکنون که نفت‌کش ها به بنادر ایران نمی آیند، ما همه محمولات‌مان را باید به صورت سیف (تحویل کشتی به کشتی در آب‌هایی خارج از آل های ایران) یا تحویل در مقصد بفروشیم؛ بنابراین کمیته چنین تصمیماتی را می‌تواند بگیرد ولی تخفیف به آن صورت که در برخی از اذهان است را بسیار بعید می دانم.
* این کمیته در میزان فروش نفت نیز مؤثر بود؟
بله. زمانی که کار را در سال ۹۲ تحویل گرفتیم صادرات ما کمتر از یک میلیون بشکه در روز بود بود که با کمک کمیته و قبل از برجام به بیش ازیک میلیون بشکه در روز رسید. کاری که کمیته کرد آن بود که با حمایت‌هایش مانع از افتِ بیشتر صادرات نفت شد، ما توانستیم صادراتِ غیراعلامی خودمان را به بالای یک میلیون بشکه برسانیم. کمیته بین ۴۰۰ تا ۴۵۰ هزار بشکه به فروش نفت کمک کرد و بنظرم در همین حد هم خوب بود.
*به دوره فعلی بازگردیم؛ اکنون فروش ما به زیر ۱ میلیون بشکه در روز رسیده است و به نظر می‌رسد در مقابل سختی‌های دور زدن تحریم‌ها و فروش نفت تسلیم شده‌ایم، این را قبول دارید؟
قمصری: باز برمی گردیم به ابتدای صحبت‌هایمان، توجه داشته باشیم که این خریداران هستند که با توجه به فشارهای سیاسی مورد تهدید هستند و به دلیل ترس از تنبیهات سیاسی اقتصادی از خریدِ بیشتر نفت خام ایران استنکاف می‌کنند.
* آنها نمی خرند ما هم کاری نکنیم و بنشینیم؟!
نمی گویم بنشینیم و نظاره کنیم، در صحبت‌های قبل عرض کردم. اگر بانک مرکزی و سیستم بانکی ما متعهد شود و بتواند عملاً در هر جای دنیا وجوه حاصل از فروش نفت خام را دریافت کند بدون شک فروش نفت خام ایران افزایش پیدا می‌کند.
* آن زمان با ارز محلی هم پول نفت را دریافت می‌کردید؟
بله. اکنون هم همینطور است.
دو کارِ اصلی باید انجام شود یکی اینکه بانک مرکزی کانال‌های بانکی ایجاد بکند که بتواند در جاهای مختلف پول‌ها را دریافت بکند، دوم اینکه اتاق تهاتر را راه بیندازد. اتاق تهاتر بسیار تأثیرگذار است * یعنی فکر می‌کنید که راهکارهای مالی خیلی بیشتر می‌تواند کمک کند تا اینکه شرکت نفت.
قطعاً. دو کارِ اصلی باید انجام شود یکی اینکه بانک مرکزی کانال‌های بانکی ایجاد بکند که بتواند در جاهای مختلف پول‌ها را دریافت بکند، دوم اینکه اتاق تهاتر را راه بیندازد. اتاق تهاتر بسیار تأثیرگذار است.
*به عقیده برخی باتوجه به اینکه نفت ایران تحریم است با دستکاری مشخصه (API) آن می‌توان شناسایی آن را دشوار و فروش آن را آسان‌تر کرد، این موضوع را قبول دارید؟ چقدر می‌تواند در فروش نفت مؤثر باشد؟
قمصری: خرید نفت ایران تحریم است، موضوع فقط درجه گرانروی یا API محدود نمی‌شود. مشخصاتِ نفت خام ِایران مشخصاتِ معروفی است، می‌شود تا حدی تغییراتی در آن انجام داد، اما هزینه اش خیلی زیاد است مثلاً در نفتِ خام‌های شاخص ما مانند نفت خامِ سبک و سنگین میزان فلزات آن بخصوص میزان وانادیوم نفت خام ما کاملاً مشهود و رقم بالایی است. حالا شما برای اینکه بتوانید این را کم کنید چه مقدار نفت خام دیگری را می‌توانید با این نوع نفت خام مخلوط کنید تا بتوانید شاخص وانادیوم را کم کنید؟ یعنی شما آنقدر باید نفتِ بدون وانادیوم از خارج ایران داشته باشید که بتوانید تغییر را ایجاد کنید که قطعاً صرفه ندارد. مثلاً میزان گوگرد نفت خام‌های شاخص ما بین ۲.۵ تا ۲.۷ است، نفت خامِ سنگین ما بالای ۳ است، چقدر نفت دیگری را باید با این نوع نفت ایران مخلوط کنیم که میزانِ گوگردش را پایین بیاوریم؟ به این ترتیب باید گفت این روش ممکن می‌تواند باشد ولی به تغییر مشخصات نفت خام ایران به راحتی و کم هزینه میسر نخواهد بود. نمی‌گوییم نمی‌شود، می‌شود منتها هزینه‌هایش زیاد است و فکر نمی‌کنم عملیاتی شود، اگر این عملی بود شک نکنید که واسطه‌ها و دلالان بین المللی این کار را تا حالا کرده بودند.
*در شرایط کنونی موافق فروش نفت در بورس به عنوان ابزاری برای کمک به افزایش صادرات نفت هستید؟
فروش نفت در بورس یک ابزار برای بلند مدت است منتها نه این بورسی که در ایران می‌بینیم زیرا چنین بورسی اصلاً نمی‌تواند کمک کند، تاکید می‌کنم معامله نفت در بورس را به عنوان یک از ابزارهای فروش می‌توانیم در نظر بگیریم منتها نمی‌شود بگوییم بورس در دوران تحریم می‌تواند کمک کند، برای اینکه بتوانیم از این بن بست رها شویم ترکیبی از انواع فروش را باید مدنظر قرار بدهیم، حالا یا تصفیه در پالایشگاه هاست یا فروش به کشورهای صاحب نفت و روش‌های متعدد دیگر، نمی‌شود بگوییم یک راهکار خاص (فروش در بورس ایران) کشور را از این بن‌بست رها می‌کند. منتها این راهکارها نیز به حمایت‌های قانونی نیاز دارد.
* کشورهای مختلف مانند عربستان، نیجریه علاوه بر شرکت ملی نفتی که دارند، شرکت‌های دیگری هم دارند شبیه شرکت نیکوایران که توسط آن می‌توانند نفت بفروشند، تجربه‌ای که آنها داشتند را ما هم می‌توانیم پیاده کنیم؟ مثلاً در مورد شرکت سُوکار آذربایجان یک شرکت در سوئیس تأسیس کرد و توسط آن فروش داشت...
در کشورهای صاحب نفت مانند عراق، کویت، عربستان (کشورهایی که نفت شأن خصوصی نبوده و حاکمیتی است) چنین سیستمی وجود ندارد و مجموعه شرکت ملی نفت شأن عملاً صادرکننده نفت خام آن کشورها است، منتها این کشورها از ابزارهای خوبی استفاده کردند مثلاً عربستان در خارج از سرزمین‌های اصلی خودش نزدیک ۶ میلیون بشکه ظرفیت پالایشی دارد، کویت هم از این راه استفاده می‌کند. مجموعه نفتِ خامی که عربستان در بازار بازاریابی می‌کند کمتر ازمقدار نفتی است که ایران بازاریابی می‌کند و اغلب نفت خام‌های صادراتی این کشور جذب سیستم‌های پالایشی عربستان در خارج از عربستان می‌شود. این موارد بخشی از ابزارهایی است که مورد استفاده قرار می‌گیرد. ماجرای سُوکار فرق می‌کند و به نظرم سُوکار خیلی هوشمندانه سُوکار اینترنشنال را ایجاد کرد منتها سُوکار اینترنشنال را از بدنه سوکار جدا و مستقل اش کردند. مدیریت آن مدیریت مستقل است فقط اگر اشتباه نکنم مدیرعامل سوکار آذربایجانی است ولی کارهای دیگر را خودشان انجام می‌دهند، همه چیز آن مستقل است اجازه خرید و فروش در دنیا دارد که متأسفانه ما از این حالت استفاده نکردیم.
* چرا؟
شرکت ما فقط یک شرکت ثبت شده در خارج از کشور است ولی وابسته به وزارت نفت است، روی پای خودش نیست، در دوره‌هایی که نیکو فعال‌تر بود زیر نظر مدیریت امور بین الملل شرکت ملی نفت ایران فعالیت می‌کرد، یعنی رئیس هیأت مدیره‌اش معمولاً مدیر امور بین الملل بود ولی بعد از مدتی ساختار آن را به هم زدند. عملاً شرکت نیکو را از یک شرکت فعال بین المللی به یک شرکت دولتی تبدیل کردند. طبیعی است که باید از فرامین وزارتخانه تبعیت کند. نتیجه اش همین است که شرکت نیکوی ما یک شرکت دولتی است در حالی که سوکار اینترنشنال یک شرکت بین‌المللی است.
* فکر می‌کنید بخشی از آن به حضور آقای زنگنه برمی گردد؟
هم نه و هم بله، یعنی هم ایشان و هم سیستم حاکم بر کشور. همیشه نفت در کشور ما سیبل بوده است غافل از اینکه شرکت ملی نفت همواره چرخ کشور را چرخانده است. حالا شاید عملکردش نقص داشته باشد، اما ۴ دهه است که بار کشور را کشانده است. به جای اینکه با نفت یک برخوردِ اصولی داشته باشیم برخوردِ سیاسی داریم هر جا مشکل پیدا می‌کنیم سرِ نفت خالی می‌کنیم. اگر شما نفت را بکوبید بقیه را هم نخواهید داشت، این دیدگاهِ درستی نیست که بگوییم فقط ۶۰ درصد بودجه ما غیرنفتی است، نه ۴۰ درصد بقیه هم به نوعی به صورت غیرمستقیم به نفت وصل است و این دیدگاه متأسفانه در مورد نفت وجود دارد و همین دیدگاه مانع این است که فعالیت‌های بین المللی بتواند شکل بگیرد و متأسفانه شرکت‌های خصوصی که در زمینه انرژی در داخل کشور ایجاد شده و خواستند کمک بکنند بیشتر به دنبالِ دلال‌بازی و رانت بازی بودند و برای همین هیچکدام از آنها در سطح جهانی نتوانستند موفق شوند. امروز یک شرکت بین المللی خصوصی نفتی در کشور نداریم.
* یک نکته‌ای را مطرح می‌کنند که امور بین المللِ شرکت ملی نفت خیلی انحصاری کار می‌کند، یعنی خیلی در عملکردِ خودش انحصار دارد و ورودِ بازیگرِ جدید را نمی‌دهد، چقدر این را تأیید می‌کنید و اینکه اگر یک بخش خصوصی بخواهد ورود پیدا کند باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
همانطور که قبلاً عرض کردم هیچکدام از رقبای گردن کلفتِ ما مانند کویت، عربستان و عراق هیچکدام چنین بخش خصوصی ای در در کشورشان ندارند، کسانی که این حرف را می‌زنند شاید بازار نفت را نمی‌شناسند، پالایشگاه‌های دنیا حداکثر ۱۰ روز منابع ذخیره نفت دارند، یعنی برای پالایشگر صرف نمی‌کند که نفت خام اش را برای ۳۰ یا ۴۰ روز و دوره‌های مختلف ذخیره کند، بنابراین پالایشگرها الان عمدتاً با حذف واسطه‌های بین المللی به تولیدکنندگان اصلی وصل شده‌اند، بنابراین الان در هیچ کشورِ تولیدکننده‌ای نمی‌بینید بخش خصوصی به این مفهوم وجود داشته باشد.
* در ایران هم این امکان وجود ندارد؟
اگر در ایران بخش خصوصی این کار را کند در صورتی که بتواند آن اعتمادِ خریدار را جلب کند مشکلی نداریم و می‌شود به این سمت حرکت کرد ولی انصافاً شرکت ملی نفت اگر این کار را کرده، طی گزارش‌های حسابرسی شما هیچ‌گونه نکته منفی نمی‌بینید و به این دلیل است که تخصصی کار کرده است، فکر نمی‌کنم نیروهای متخصص زیادی داشته باشیم که بتوانند این کار را انجام دهند، تعداد متخصصان ما در این حوزه به شدت محدود است، ممکن است ما متخصصان آکادمیک داشته باشیم که تحصیلاتِ دانشگاهی در این زمینه‌ها داشته باشند ولی در حوزه اجرایی، کارآیی ندارند. کسانی که بیشتر شلوغ می‌کنند شاید به دنبال منافعی هستند؛ تجربه بخش خصوصی در زمینه تجارت واقعی نفت تجربه خوبی نیست.
* یک مقدار این حالت در نفت بیشتر است و این امکان برای آن وجود ندارد، چرا؟
چون حاکمیتی است، جالب است بدانید تمام مدیریت‌های زیرنظر وزارت نفت با تغییر دولت‌ها تغییر کرده است؛ وزیر در اتاقش می‌نشیند و همه را تغییر می‌دهد، تنها مدیریتی که در این دوره‌ها دست نخورده مدیریت امور بین الملل بوده است. یعنی همه مدیران میانی بین الملل و مدیران بالای بین الملل را خودش از میان کارشناسان خود تربیت کرده است. این امر نشان می‌دهد که دولت‌ها نگران درآمد کشور هستند و آنقدر که نگرانِ درآمدِ ارزی هستند نگرانِ تولید نیستند. در حوزه تولید می‌توانند بروند با شرکت‌های خارجی قرارداد منعقد کنند ولی در بین‌الملل حتی در دوره اخیر با رفتن من نتوانستند از بیرون کسی را بیاورند بالاخره آقای سعید خوشرو را منصوب کردند که بالاخره از خودِ بدنه امور بین الملل است.
* چرا رفتید؟ خسته شده بودید؟
شرایطی پیش آمد که مجبور به این کار شدم.
* تاکنون فروش نفت در بورس موفق نبوده است، دلیل را چه می‌دانید؟
تصمیمات سیاسی عجولانه، مقطعی و فاقد بررسی‌های ِ کارشناسی همین نتیجه را دارد در زمینه صادرات نفت ما با بازارهای بین المللی سروکار داریم و باید تصمیماتمان نیز منطبق با شرایط بازارهای دنیا باشد. فرض کنید شخصی در بورس نفت خرید؛ بعد از خرید باید آن را چکار کند؟ این محموله خریداری شده را باید چگونه و به چه کسی بفروشد؟ اگر نفت ما تحریم است شک نکنید جایی که شرکت ملی نفت ایران نمی‌تواند بفروشد هیچکس دیگری هم نمی‌تواند معامله کند. اگر خریدار به دلیل تحریم از شرکت ملی نفت ایران نتواند بخرد از بخش خصوصی هم نمی‌خرد بنابراین تا زمانی که خریدِ نفت ایران تحریم است، فروش آن را در بورس هیچ کمکی نمی‌کند همچنان که در این سه دوره هم نکرده است متأسفانه در تصمیم گیری ها اصلاً به نظر کارشناسی بها داده نمی‌شود. می‌نشینند در یک اتاقِ دربسته، تصمیم می‌گیرند و انتظار داریم که اجرا هم بشود.
شخصی در بورس نفت خرید؛ بعد از خرید باید آن را چکار کند؟ این محموله خریداری شده را باید چگونه و به چه کسی بفروشد؟ اگر نفت ما تحریم است شک نکنید جایی که شرکت ملی نفت ایران نمی‌تواند بفروشد هیچکس دیگری هم نمی‌تواند معامله کند یکی از عواملی که در بورس ما ایجاد مشکل می‌کند چند نرخی بودن نرخِ ارز ماست، خریداری که می‌خواهد پول نفت خریداری شده را تسویه بکند با چه نرخی باید تسویه کند؟ باید با نرخ سامانه نیما تسویه کند؟ این در حالی است که تفاوت قیمت ارز نیمایی با بازار آزاد چند هزار تومان است، این اختلاف قیمت چه می‌شود؟ بنابراین کسانی که به دنبال آن ۴ هزار تومان هستند سعی می‌کنند از طریق بورس فشار بیاورند و کسانی را که مخالف هستند و بنا به دلایل علمی هم مخالف هستند متهم می‌کنند به مخالفت در بورس. یکی از کسانی که متهم است خودِ من هستم که مخالفِ عرضه نفت در بورس هستم، من مخالف بورس نیستم، همه دنیا دارد روی بورس عمل می‌کند، اما بورسی که بورس باشد شرایط کنونی بورس نفت ما اصلاً بورس نیست این یک خیمه شب بازی است و اصلاً نامش را حراج هم نمی‌شود گذاشت، نمونه اش هم همین است که باوجود همه حمایت‌ها انواع همکاری‌ها تا الان نشده است.
*یکی از محصولات هیدروکربوری با ارزش ما میعانات گازی است که الان با وجود اینکه پالایشگاه ستاره خلیج فارس مصرف کننده آن است باز هم تولید و خریدار آن کم شده، ارزیابی شما از بازارِ آینده این محصول چیست؟
بازارِ میعانات یک مقدار محدودتر از بازارِ نفتِ خام است و در نتیجه قابلیت اعمال نفوذ در آن توسط آمریکا هم بیشتر است؛ بازار نفت خام به هر حال وسیع‌تر است و کارهای دیگری هم می‌شود کرد، مصرف کنندگان میعانات در دنیا محدودند به چند مصرف کننده در کره جنوبی و ژاپن. در امارات نیز یک مصرف کننده وجود دارد، حتی شنیدم امارات را مجبور کردند تا میعانات مورد نیاز خود را از آمریکا تأمین کند.
* گران نمی‌شود؟
بحث سیاسی که می‌شود دیگر اصلاً بحث اقتصادی مطرح نیست، چنانچه تأسیسات امارات براساس میعانات گازی ما طراحی شده است و قطعاً سودش در خرید میعانات از ما بیشتر است ولی فشارِ سیاسی است تا آمریکا را جایگزین کند؛ منتها مشکلی که میعانات ایران برخلاف نفت خام دارد، این است که تولیدِ نفت خام را تا حد ممکن می‌توان کاهش داد ولی میعانات به دلیل نیازی که کشور به گاز دارد قابل کاهش نیست؛ البته در این دوره پالایشگاه جدید التاسیس ستاره خلیج فارس تا حدِ زیادی کمک کرده است.
*فکر می‌کنید با افتِ بیشتری نسبت به نفت خام مواجه می‌شود؟
نه دیگر همین که هست، می‌ماند. بیشتر از این بعید می دانم منتها ما چون نمی‌توانیم مدام روز به روز بفروشیم تجمع زیاد می‌شود یعنی مجبور هستیم ببریم روی آب، تولید گاز را هم نمی‌توانند کاهش دهند.
* نفت کوره هم الان دارد ذخیره می‌شود. ال پی جی هم گویا دچار مشکلِ خیلی حادی شده و گویا باتوجه به انحصار در خرید ال پی جی، فروش آن تا حدی به مشکل خورده است...
بله. این یکی از تصمیمات شاید نادرست مدیریتی بود که صورت گرفت که بر اساس آن وظیفه فروش ال پی جی را به شرکت ملی گاز واگذار کردند. شرکت ملی گاز انصافاً آن زیرساخت لازم و کافی را برای این کار ندارد درست است که مدیر فعلی اش مدیرِ قوی ای است ولی در مقایسه با مجموعه‌های بین الملل زیرساختِ کافی را ندارد و به نظر من یکی از اشتباهات بزرگ ِ انتقال وظیفه صادرات ال پی جی از بین الملل نفت به شرکت ملی گاز بود.
*چرا این کار را کردند؟
احتمالاً به خاطر تأمین منابع ارزی مورد نیاز شرکت ملی گاز بوده که بفروشد و خودش منابعش را مصرف کند درحالی که این نقض غرض است بین‌الملل می‌توانست بفروشد پولش را به شرکت ملی گاز بدهد، چنانچه برای نفت کوره همین روند وجود دارد؛
* رقیبِ سنتیِ ایران در بازارهای شرق آسیا و اروپا را چه کشورهایی می‌دانید؟
عمدتاً کشورهای خلیج فارس.
*می‌توانند جای ایران را بگیرند مثلاً عربستان؟
عربستان خیلی نمی‌تواند ولی به هر حال یک رقیب است یعنی نفت خام عربستان را می‌توان با بخشِ کوچکی از نفت خام‌های آمریکای جنوبی مخلوط کنند و به نفت خام ما برسند شاید کسی که بتواند رقیب ما باشد عراق است؛ نفت اورال روسیه هم می‌تواند رقیب نفت ایران باشد. روسیه با خط لوله‌هایی که به خاور دور کشیده به راحتی توانسته بخشی از بازار ما را تصاحب کند و این امکان برای این کشور وجود دارد مخلوطی از نفت خام‌های آفریقای غربی و آمریکای جنوبی را شبیه نفت خام ما کند.
*خریداران نفت ایران؛ چین و هند و ترکیه، چه نوع نفتی بیشتر از ایران می‌خریدند و می خرند؟ با توجه به شرایط تحریمی...
اینها چیزهایی است که نمی‌شود آنها را باز کرد، در بازارِ نفت خام توانمند بودن افراد خیلی مهم است، نفت خام عمدتاً در دنیا به صورت تلفنی معامله می‌شود یعنی نفت خام هیچ قراردادِ کتبی ای با هیچ کشوری ندارد و خیلی از کشورهای دیگر هم ندارند معمولاً خریدارها به شخصی که آن طرف تلفن نشسته و دارد با او مذاکره می‌کند، اعتماد می‌کنند؛ من فکر می‌کنم یکی از دلایلِ موفقیت ما در این دوره‌ها که توانستیم بازار را حفظ کنیم حفظِ مدیریت امور بین الملل بوده است. تغییراتِ آن‌چنانی که ما در این کشور داشتیم خوشبختانه در بین الملل نداشتیم و بازار همیشه با یک تیمِ ثابت و متخصص مواجه بوده است، حساب و حصارهای عملیاتیِ بسیاری داریم که حالا نمی‌شود همه را مطرح کرد یعنی به ما اعتماد می‌کردند.
* چه نوع نفتی می‌خریدند؟
انواع نفت خام را می‌خریدند عمدتاً نفت خام سبک و سنگین، تنها نفت خامی که شاید خیلی در خاور دور معمول نیست نفت خام لاوان است که عمدتاً مشتری‌های اروپایی دارد ولی از بین نفت خا م‌های ما همه مورد اقبال آنها بوده، کسانی که پالایشگاه‌های جدیدی داشتند مانند اسار هند بیشتر متمایل بودند نفت سنگین و فوق سنگین از ایران بخرند و ما هر چه سنگین و فوق‌سنگین تولید می‌کردیم می‌توانستند مصرف کنند؛ اگر نفت میدان یادآوران می‌توانست به بازار بیاید قطعاً در هند و چین مشتری پیدا می‌کرد.
* ترکیه چطور؟
ترکیه هم بیشتر نفت سبک خریداری می‌کند و خیلی متمایل به نفت خام سنگین نیست.
* یکی از موضوعاتی که به عنوان نقد مطرح شده است عدم حضور ایران در گلوگاه‌های مهم مانند روتردام و چین که مخزن بخرد یا اجازه کند مثلاً به این روش فعالیت داشته باشد، اگر این اتفاق می‌افتاد و ایران در این زمینه فعال‌تر بود فکر می‌کنید تحریم‌ها علیه ایران را می‌توانست تحت الشعاع قرار بدهد و چقدر؟
دوستانی که این را می‌گویند شاید حافظه تاریخی شأن کمک نمی‌کند؛ ما در گلوگاه‌های نفتی دنیا قبل از تحریم حضور داشتیم یکی از بازیگران اصلی روتردام شرکت ملی نفت ایران بود یعنی قبل از اینکه آرامکو آنجا حاضر شود ما مخزن داشتیم، قبل از اینکه آرامکو و شرکت‌های خلیج فارس در گلوگاه سومد حاضر شوند ما حاضر بودیم، بعضی اوقات صادرات ما از بندر سیدی کریر (گلوگاه صادراتی در مدیترانه) مصر بالای ۶۰۰، ۷۰۰ هزار بشکه در روز بود.
* این برای چه تاریخی است؟
قبل از تحریم‌های سال ۹۱، با شروع تحریم‌ها ما مجبور شدیم مخازن مان را در روتردام واگذار کنیم حتی شرکت طرف ما به دلیل ارتباطِ ۲۰ ساله‌ای که داشتیم کمک کرد تا مخازن مان را قبل تحویل تخلیه کنیم؛ می‌توانستند مخازن ما را آنجا بلوکه کنند و نفت را ندهند اما کمک کردند و تخلیه کردیم، ما در مصر مخازنِ زیادی داشتیم به خاطر حضور ما، مصری‌ها سرمایه گذاری کردند یکسری مخزن ساختند فعالیت ما در دهانه مدیترانه خیلی زیاد بود، بنابراین ما در گلوگاه‌های حساس قبل از تحریم بودیم نه اینکه نبودیم و بعد از تحریم مجبور شدیم اینها را واگذار کنیم چون قوانین تحریم به ما اجازه نمی‌داد و متأسفانه هنوز این قوانین پا برجا هستند.
* حجم اش چقدر بود؟
اگر اشتباه نکنم در روتردام بالای ۳۰ میلیون بشکه بود، در سومد هم شاید یک و نیم میلیون بشکه بصورت ثابت داشتیم؛ ظرفیت عملیاتی بیشتری هم اگر می‌خواستیم می‌توانستیم بگیریم؛ حتی قبل‌تر از آن، مخازنی در یونان و فرانسه نیز داشتیم.
* بازار اروپا را از دست دادیم؟
فعلاً بله غیر از ترکیه.
*چقدر احتمال دارد ما از طریق ترکیه بتوانیم نفت به اروپا صادر کنیم؟
ضعیف می دانم، چون باید با محمولاتِ کوچک از تنگه بسفور عبور کند و خیلی اقتصادی نیست که آنجا تخلیه کنیم و دوباره بخواهیم بار کنیم بیاوریم؛ عملاً شدنی نیست.
* ممکن است صادرات ایران به صفر برسد؟
در کوتاه مدت بعید می دانم ولی در بلندمدت با آن نفت خام‌هایی که در حال سرمایه گذاری هستند بخصوص نفت خام برزیل اگر وارد بازار شود می‌تواند کمک کند به صفر شدن، چون اینها کامپوزیت‌هایی است که می‌شود با نوعی ترکیب به یک نوع نفت خامِ شبیه نفتِ خام ما برسند.
*پس در بلندمدت این احتمال وجود دارد، چه باید بکنیم؟
دستگاه دیپلماسی باید حرکت کند البته نمی‌خواهم به عنوان نظریه بگویم شاید این نظریه خیلی هم رادیکال باشد ولی ما که سال هاست در فکرِ بریدن اقتصادمان از نفت هستیم این دوران دورانِ خوبی است می‌توانیم فعال باشیم.
*عملکرد وزارت خارجه را در فروش نفت چطور ارزیابی می‌کنید؟
باز هم در مجموع می‌شود گفت یکی از بهترین وزارتخانه‌های آقای روحانی شاید وزارت خارجه‌اش باشد.
*در صحبت‌هایتان اشاره کردید به اتاق تهاتر، چقدر این اتاق تهاتر می‌تواند ریسک ایجاد کند؟ ارزشش را دارد که به سمت آن برویم و استفاده کنیم؟
قطعاً هیچ کارِ اقتصادی بدون ریسک نیست، ما اساساً در اقتصاد معتقدیم هر کاری بدون ریسک باشد سودی هم ندارد منتها باید ریسک را مدیریت کرد، این روزها رشته مدیریت ریسک در دانشگاه‌های جهان تدریس می‌شود، اگر ریسک را مدیریت کنیم اتاق تهاتر اتاقی است که به نظرم می‌تواند در این شرایط کمک کند یعنی مشکلِ اصلی صادراتِ ما که همان انتقال ارز است را مدیریت کند. بنابراین اتاق تهاتر می‌تواند انتقال وجه را تا حد زیادی تسهیل کند.
* ا ینقدر ارزش دارد که ریسک کنیم؟
بله. ریسک هم به آن ترتیب ندارد؛ طرفین در این اتاق تهاتر می‌توانند به مقاصدی که نیاز دارند وجوه شأن را دریافت کنند بدون اینکه پولی به تهران بیاید، به جاهای دیگر تخصیص داده شود؛ البته شاید به نوعی این ابزار در حال استفاده شدن است ولی کفایت نمی‌کند؛ به نظر من اتاق تهاتر بیشتر از میزان فعلی می‌تواند کمک کننده باشد.