به گزارش خبرنگار خبرگزاری مهر، اقلیت‌ها یا دیگری‌ها چالش بزرگ نظام جمهوری اسلامی در این چهل سال بوده است. رابطه غیرطبیعی دیگری‌ها و دولت در تمام سالهای بعد از انقلاب بارها و بارها به مرز بروز یک فاجعه اجتماعی پیش رفته است و در عین حال اقلیت‌ها نیز مسیری متفاوت در پیش گرفته‌اند. چهل و سومین متن پرونده «علیه محافظه‌کاری در سال چهلم» به گفتگو با علی‌نجات علامی اختصاص دارد. پژوهشگر حوزه فلسفه که درباره اقلیت‌ها در ایران مطالعات ویژه‌ای انجام داده است. علی‌نجات غلامی مطالعات گسترده‌ای در حوزه فلسفه غرب دارد و در عین حال مسائل معاصر جامعه ایران را نیز به دقت پیگیری می‌کند.
شما یکی از نویسندگان و فعالان فرهنگی اجتماعی هستید که تأملاتِ فکری قابل توجهی در خصوص اقلیت‌ها در ایران، بویژه اقلیت‌های قومی، انجام داده‌اید. به‌شخصه در جریان بخشی از این تلاش‌ها بوده‌ام و دغدغه شما را تشخیص داده‌ام. اولاً می‌خواستم دلیل دغدغه‌مندی شما را بدانیم و ثانیاً یکی از مهمترین شعارهای انقلاب اسلامی ایران در سال ۵۷ شنیدن صدای اقلیت‌ها و نشنیده‌شده‌ها و ندیده‌شده‌ها بود؛ عدالت اجتماعی در معنایی که ما از آرمان این انقلاب فهم کردیم فقط به معنای شکستن ساختارهای تولید کننده فقر و غنا نبود بلکه عدالتی برای به رسمیت شناختن روایت اقلیت از خودشان نیز بود. امروز مسئله اقلیت‌ها و در این مورد خاص قومیت‌ها و عدالت رسانه‌ای درباره‌شان چگونه است؟
واقعیت این است که مسئله قومیت دارد به یک مسئله حاد در ایران بدل می‌شود و از چیزی که باید باشد با سرعت تقریباً بالایی در حال فاصله گرفتن است. علت اصلی آن از نظر من این است که ما در زمانه‌ای هستیم که در سراسر دنیا گفتمان اقلیت‌ها، کثرت ها و بحث دیگری‌ها برجسته شده و هر گروهی سعی می‌کند، از امکانات رسانه‌های تکثرگرا استفاده کند و بازتابی از مسائل و بحران‌های فرهنگی و اقتصادی در نسبت با مسئله هویت (Identity) به معنای مدرن کلمه، ارائه دهد. این یک پدیده و عرصه کاملاً جدید است و مثلاً وقتی نظریات استوارت هال در مورد پرابلماتیک هویت را می‌خوانید می‌بینید که او مسئله قومیت و هویت را مسئله‌ای مدرن می‌داند.
حال در دل این گفتمان اقلیت‌ها، گروه‌های به حاشیه رانده شده، سرکوب شده و فراموش شده می‌آیند در مقابل نگاه‌های مرکزگرا، تمرکزگرا و توتالیتر و تمامیت‌خواهانه قرار می‌گیرند و هویت‌جویی می‌کنند. این نگاه‌های تمرکزگرا یا توتالیتر هم لزوماً وجه سیاسی ندارد؛ یعنی مثلاً جنبش فمینیسم فقط با نهاد سیاسی سروکار ندارد، بلکه فراتر از نهاد سیاست، با مطلق مردسالاری در فرهنگ‌ها مقابله می‌کند، که البته بخشی از این مقابله با جامعه و وضعیت نهاد سیاسی هم هست. بدین‌ترتیب می‌شود گفت که افق این هویت‌یابی و اصالت‌جویی گروه‌های طرد یا سرکوب‌شده، فراتر از یک افق سیاسی است؛ یعنی اینطور نیست که حتماً یک گروهی و حاکمیتی اینها را کنار رانده باشد و اینها به‌مثابه یک گروه سیاسی اپوزیسیون تعین پیدا کرده باشند؛ اینها می‌توانند جنبه‌های مختلفی داشته باشند.
افق هویت‌یابی و اصالت‌جویی گروه‌های طرد یا سرکوب‌شده، فراتر از یک افق سیاسی است؛ یعنی اینطور نیست که حتماً یک گروه و حاکمیتی اینها را کنار رانده باشد و اینها به‌مثابه یک گروه سیاسی اپوزیسیون تعین پیدا کرده باشند؛ اینها می‌توانند جنبه‌های مختلفی داشته باشند
به هر حال، این گفتمان‌های اقلیت در جامعه ما بیشتر در نسبت به مسئله قومیت قوام گرفته‌اند و چون قومیت و گفتمان اقلیت، ادبیاتش به خوبی تولید نشده است، اینها برای گفتمان‌سازی از گفتمان‌های سابق، مفاهیمی را استقراض می‌کنند و یک بحران مضاعف درست می‌شود. یکی از این گفتمان‌های سابق، همان گفتمان «پان‌گرایی» بوده است که امروز در قالب گفتمان کثرت‌گرا و گفتمان اقلیت‌ها به اشکال گوناگون دارد بازتولید می‌شود.
به لحاظ تاریخی، این گفتمان در دوران معاصر در کشور ما چطور شکل می‌گیرد؟
باید برگردیم به سرآغازهای مدرن‌سازی ایران. یکی از شخصیت‌های فرهنگی مهم در دوره رضاخان «عیسی صدیق» است که وزیر فرهنگ کابینه فروغی بود و از روشنفکران آن دوران محسوب می‌شود. صدیق کسی بود که در حوزه تعلیم و تربیت و دانشگاه کارهای قابل توجهی کرد و مؤسس و ایده‌پرداز دانشگاه تهران است. او در پایان‌نامه دکترایش که در سال ۱۳۱۰ در آمریکا دفاع شده، از چیزی به عنوان «ضرورت متمرکزسازی» در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی حرف می‌زند و از این ایده حمایت می‌کند. اما متمرکزسازی در مقابل چه چیزی؟ در مقابل یک «خان‌سالاری» و قدرت‌های محلی نیمه‌فئودالی و… که این با تکثرگرایی در معنای امروزین متفاوت است. چون در آن زمان، متأثر از فضای حاکم بر دوره پایانی حکومت قاجار هر کسی در هر گوشه‌ای حاکمیتی برای خود درست کرده بود و شرایط بلبشویی بود. مثلاً روسیه می‌آمد یک گوشه‌ای را می‌کَند و می‌بُرد؛ گرجستان و قفقاز و.. را برده بود و آن اواخر حتی داشت طبرستان را هم می‌برد. در آن وضعیت این‌طرف و آن‌طرف قدرت‌های محلی که تابع دولت مرکزی نبودند و در یک وضعیت پیشامدرن و عقب‌مانده هم قرار داشتند، دست به غارت می‌زدند و برای خودشان حاکمیت‌های محلی ایجاد کرده بودند.
در آن دوره هم ایران و هم ترکیه تلاش کردند متمرکزسازی خاصی را صورت دهند و یک نظام بوروکراتیک و دیوان‌سالاری متمرکزی را ایجاد کنند. در این راستا مثلاً یک نظام آموزشی متمرکز مبتنی بر زبان رسمی کلید خورد، یا نظام راه‌های متمرکزی که به مرکز و پایتخت وصل می‌شد، آغاز شد. یعنی مثلاً در ایران تقریباً همه جاده‌ها به تهران ختم و وصل شوند. همچنین تلاش می‌شود نظام اقتصادی متمرکزی ایجاد شود و یک دولت منسجم بتواند تکثرها به معنای پیشامدرن را از بین ببرد، تا بتواند یک جامعه مدرن ایجاد کند. از این منظر که نگاه کنید، شاید حق هم داشتند، چون حاکمان آن زمان نمی‌توانستند به هر تکثر و نیرویی که از گوشه و کنار سربرآورده بود حق بدهند که هر سازی می‌خواهند بزنند.
حالا نکته‌ای که می‌خواهم روی آن دست بگذارم این است که عیسی صدیق که در اوایل کتابش از متمرکزسازی به‌خصوص در نظام آموزشی دفاع می‌کند و مثلاً می‌گوید در بسیاری از مناطق خرافه را به جای علم رواج می‌دهند و مثلاً در روستاها می‌خواهند با دعا و وِرد بیماری‌ها را درمان کنند، ما باید پزشک بفرستیم و یک شرایط متمرکز و مدیریت‌شده آموزشی و علمی ایجاد کنیم، در اواخر کتاب به یک بحران می‌رسد که همان مواجهه با تکثر در شیوه مدرن آن است. کاملاً مشخص است که او با تکثر مدرن مواجه شده و می‌خواهد ببیند اگر این نوع از تکثر ظهور کرد، باید با آن چه کنیم. یعنی به فرض، ما آمدیم کتاب‌های درسی تمام ایران را یکدست کردیم، در این حال آیا چیزی که به درد بچه مدرسه‌ای شهری می‌خورد، به درد بچه روستایی هم می‌خورد؟ عیسی صدیق، تئوریسین دوره روشنگریِ عصر رضاخان، در نهایت به این نتیجه می‌رسد که ما باید دستکم مفاد درسی بچه‌های روستایی را منطبق با محتوای سبک زندگی‌شان تغییر دهیم و این محتوای بومی را در کتاب‌هایشان دخالت دهیم. یعنی او در آن زمان هم به این نتیجه رسیده بود که متمرکزسازی نباید به معنای یکدست‌سازی کامل باشد؛ این یک نقص است و او این شکل از متمرکزسازی را مورد نقد جدی قرار می‌دهد.
پس نوعی پیش‌بینی وضعیت حاضر و بحران تمرکزگرایی و احساس ضرورت برای تمرکززدایی، در همان دوران آغاز مدرن‌سازی و متمرکزسازی وجود داشته است.
بله، از همان آغاز یک نگرانی‌ای در خصوص این یکدست‌سازی و متمرکزسازی وجود داشته است. وقتی جلو می‌آییم و مسائلی را که در دوران مدرن شکل می‌گیرد، تجربه می‌کنیم، این متمرکز و یکدست‌سازی بحران ایجاد می‌کند. اقتصاد و متعاقب آن عوارض رفاه و توسعه و… در مرکز قرار می‌گیرند، رفاه آموزشی همینطور، همچنین نظام متمرکز آموزشی شکل می‌گیرد و نیاز دارد که پشتوانه آن یک زبان رسمی یا همان زبان فارسی باشد و فراتر از هر چیز، می‌آیند یک تاریخ متمرکز و رسمی از کلیت تاریخ ایران می‌نویسند.
این تاریخ هم به شیوه‌ای نوشته می‌شود که در آن زیاد توجهی به دیگر قومیت‌ها نمی‌شود و خالی از هر گونه کثرت و کاملاً یکدست‌شده است. اینها باعث می‌شود آرام آرام یک ایدئولوژی پان‌گرایانه به وجود آید که بتوان از دل آن ایده وحدت ملی را بیرون کشید. این متمرکزسازی و تاریخ‌نگاری پان‌گرایانه معمولاً اینگونه است که یک گذشته طلایی را در نظر می‌گیرند که انگار دیگرانی آمدند به آن آسیب زدند و ما باید آن را احیا کنیم.
گفتمان‌های اقلیت در جامعه ما بیشتر در نسبت به مسئله قومیت قوام گرفته‌اند و چون قومیت و گفتمان اقلیت، ادبیاتش به خوبی تولید نشده، اینها برای گفتمان‌سازی از گفتمان‌های سابق، مفاهیمی را استقراض می‌کنند و یک بحران مضاعف درست می‌شود. یکی از این گفتمان‌های سابق، همان گفتمان «پان‌گرایی» بوده است که امروز در قالب گفتمان کثرت‌گرا و گفتمان اقلیت‌ها به اشکال گوناگون دارد بازتولید می‌شود
شما توجه کنید که هم‌زمان هم در ایران، هم در ترکیه، هم در میان اعراب در جهان عرب، این مسئله شکل می‌گیرد و حالا جالب است که خود ایده «جهان اسلام» هم لایه‌ای دیگر می‌شود که با اینها همپوشانی پیدا می‌کند. مثلاً ترکستان بزرگ، در خصوص قسمی از تاریخ و فرهنگ و سرزمین ادعای مبتنی بر گذشته دارد که ایران هم در خصوص همان قسمت ادعا دارد و مال خود می‌داند؛ بنابراین یک گفتمان «نفرت‌پراکنی از دیگری» شروع می‌شود و یک دیگری‌سازی و تشکیل احزاب پان‌گرایانه در سطح دولت‌ملت‌ها ( Nation State s)، به وجود می‌آید. احزابی مانند پان‌ایرانیسم و پان‌ترکیسم و پان‌عربیسم و… .
اینها گفتمانشان همان تاریخ‌سازی و تفاخر به «گذشته طلایی» است که اقلیت‌هایی را در سرزمین‌های دیگری دارند، اقلیت‌هایی که بلاتکلیف در تعّین هویت تاریخی می‌مانند و ادامه حیات می‌دهند. یعنی از یک‌طرف نشانه این هویت را بر خود دارند، و از آن‌طرف نشانه آن یکی را. حالا گفتمان کرد را هم به اینها اضافه کنیم؛ طبیعتاً کردها نیز به سوی گونه‌ای ناسیونالیسم میل می‌کنند.
حال مسئله این است که در این فضا که ما به این نقطه خاص از تاریخ مدرن رسیده‌ایم و همانطور که گفتم اقلیت‌ها، قومیت‌ها، مذاهب و هرگونه هویت به حاشیه رانده‌شده‌ای می‌خواهد هویت‌یابی کند و وجه انتقادی به خود بگیرد، که متأسفانه با عدم پرورده شدن یک گفتمان انتقادی متناسب ذیل همان گفتمان پان‌گرایی خوانش می‌شوند، یا خودشان ناگزیرند برای ابرازشان از همان کدهای گفتمان پان‌گرایی استفاده کند؛ یعنی نمی‌آیند گفتمانی جدید بسازد، چون بلد نیستند، یا آموزش ندیده و کنشگر حقیقی بار نیامده‌اند یا متفکرانشان نتوانستند به موقع و به طور قابل‌فهم این مفاهیم را تولید کنند، اینها می‌آیند در بازتولید همان گفتمان پان‌گرایی قرار می‌گیرند. در حالیکه برای اینها چنین چیزی بی‌پایه و بی‌معناست.
چون مثلاً قوم لر یا قوم لک به دلیل عواقب متمرکزسازی به شدت به حاشیه رانده شده‌اند و می‌خواهند واکنش نشان دهند که طبیعتاً باید به سمت یک گفتمان اقلیت میل کنند و از ادبیات جامعه‌شناختی و فرهنگی مربوطه استفاده کنند، اما به نحو نامربوط از گفتمان پان‌گرایی برای ابراز خودشان استفاده می‌کنند؛ که این بی‌معنی است، زیرا نه قصدشان تشکیل دولت‌ملت است، نه بحث‌شان جدایی‌طلبی و امثال اینهاست. اما به طور ناگزیر از آن مفاهیم و گفتمان رایج در سطح عمومی استفاده می‌کنند و قضیه به جای اینکه به یک گفتمان نقادی اجتماعی بدل شود به یک نوع «جنگ انگ» در فضای مجازی و یا به یک نوع تفاخرجویی و بازی با نشانه‌ها بدل می‌شود.
این اتفاق بسیار مهمی است و برای درک هر گونه فعالیت لک‌ها، لرها، بلوچ‌ها و به یک معنا حتی کردها و ترک‌ها و اعراب و یا دیگر اقلیت‌ها در ایران حتماً باید به آن توجه شود. زیرا عمدتاً دغدغه‌ای اقلیتی را برای حقوق اجتماعی و فرهنگی در سطح عمومی ناگزیر با ادبیاتی پان‌گرایانه به دلیل رسوب آن ادبیات در فضای عمومی ممکن است ابراز کنند و این کاملاً سوءتفاهم‌زا است.
آیا وقوع انقلاب اسلامی، به عنوان یک گسست عمیق تاریخی و مبتنی بر آرمانهای برابری‌طلبی، توانست در این وضعیت گسست قابل لمسی ایجاد کند؟
به نظر من انقلاب عملاً نتوانست از این وضعیت فاصله بگیرد و به قول شما گسست خاصی ایجاد کند. در حقیقت انقلاب ۵۷ نتوانست آن روح بوروکراتیک متمرکزسازی را بزداید. از حیث انضمامی که اتفاقاً از آنجا که اقتصاد ما به دلیلی سیاست‌های سرمایه‌دارانه به سمت روح مصرف‌گرایی میل کرد، این ساختار مصرفی مزید بر علت شد که زیاد به اقوام توجه نشود. در این بستر اقوام صرفاً به شیوه‌هایی تبدیل به کلیشه شدند و مثلاً به «عشایر غیور» بدل گشتند، آن‌هم در گونه‌ای از اعمال نمایشی-رسانه‌ای. در واقع ما اینها را تبدیل به کلکسیونی از افتخارات کردیم تا مثلاً شهرداری بیاید در یک گوشه‌ای نمایشگاه لباس اقوام برگزار کند و ما به اینها افتخاری بکنیم و آنها را به شیوه‌ای نمادین محترم بشماریم. در حالی که یک دیده نشدن واقعی و سراسری به خصوص برای اقوامی که صدای بیرونی نداشتند، وجود داشته و به نوعی نهادینه شده است. مثلاً الآن ما ده‌ها گویش، زبان، لهجه، قومیت و مذهب در ایران داریم که خیلی‌شان اساساً به‌مثابه تقدیرشان پذیرفته‌اند که محکوم به نابودی هستند.
مثلاً قوم لر یا قوم لک به دلیل عواقب متمرکزسازی به شدت به حاشیه رانده شده‌اند و می‌خواهند واکنش نشان دهند که طبیعتاً باید به سمت یک گفتمان اقلیت میل کنند و از ادبیات جامعه‌شناختی و فرهنگی مربوطه استفاده کنند، اما به نحو نامربوط از گفتمان پان‌گرایی برای ابراز خودشان استفاده می‌کنند؛ که این بی‌معنی است، زیرا نه قصدشان تشکیل دولت‌ملت است، نه بحث‌شان جدایی‌طلبی و امثال اینهاست
مثلاً لک‌ها را در نظر بگیرید که گفتمانشان از جهاتی خیلی پیچیده شده و ابعاد مهمی پیدا کرده است. لک‌ها امروز به دلیل همین سیاست‌های متمرکزسازی، بواسطه تقسیمات استانی که با بی‌دقتی کامل در ۱۰۰ سال اخیر در کشور ما صورت گرفته، در ۴ استان مختلف افتاده‌اند و در هر ۴ استان هم از حیث اجتماعی کاملاً به حاشیه رانده شده‌اند؛ یعنی اینها در هیچ‌کدام از این استان‌ها در مرکز فضای شهری حضور ندارند، با اینکه نسبت جمعیتشان، دستکم در «کرمانشاه» و «لرستان» با دیگر قومیت مسلط آن استان، نصف نصف بوده است، ولی آنجا رسانه‌های محلی اینها را ابژکتیوسازی کرده و اینها نتوانستند خودشان را بروز دهند و به همین دلیل در سایه مانده‌اند.
این مسئله تبعات سنگین بسیاری در حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی اقتصادی به همراه داشته است. مثلاً یکی از این تبعات، همین پدیده دستفروشی متروی تهران است که اکثراً لک هستند و از سرزمین‌شان مهاجرت کرده و در حواشی تهران و کرج زندگی می‌کنند. عموم اینها مهاجر روستاهایی هستند که به دلیل بی‌آبی، آن‌هم در غرب زاگرس و نه در کویر، تخلیه می‌شوند و ساکنانشان به اینجا می‌آیند برای کارگری و دستفروشی؛ حتی بیشتر اینها مجبورند به هر شغل سیاه یا سطح پایینی مشغول شوند و طبعاً برخی هم به بزه‌های اجتماعی کشیده می‌شوند.
به نظر می‌رسد که در یک ساختار دیگری‌ساز، بدون اینکه سیاست یا برنامه‌ای از پیش تعیین شده وجود داشته باشد، ما بواسطه همان متمرکزسازی و رسمیت دادن به روایت‌های رسمی و رایج، یک دیگری‌سازی‌ای را رقم می‌زنیم که معنایش در نهایت این است که بین گروه‌های مرکزی و رسمیت‌یافته با دیگران شکافی پرناشدنی ایجاد می‌شود.
همینطور است؛ در این راستا این قومیت‌ها با یکسری استروتایپ‌ها و تیپ‌سازی‌ها مواجه می‌شوند، که باعث دیگری‌سازی می‌شود و به «از خودبیگانگی» آنها منجر می‌شود و موجب می‌شود که اینها دنبال هویت خود بگردند؛ برای این هویت‌یابی، آنها هم واکنش‌هایی نشان دادند که در نوع خودش جالب و پیچیده است. اول از طریق سرودن یکسری شعرها واکنش نشان دادند، چون اولین درد، به نوعی درد تغییر و فراموشیِ زبان است و زبان به عنوان عنصری هویتی بسیار مهم می‌شود. احساس تحقیر در نسبت با زبان ولو ذهنی هم باشد تشدید می‌شود. گاه گونه‌ای برچسب در سطح زندگی روزمره ایجاد می‌شود. این برچسب شدن و نگاه تحقیرآمیز هم همان تیپ‌سازی و دیگری‌سازی است که عرض کردم.
همین استروتایپ‌سازی‌ها و دیگری‌سازی‌هاست که «از خودبیگانگی» ایجاد می‌کند و مردم دیگری‌سازی‌شده را وامی‌دارد تا دنبال هویت بگردند. بعد از زبان، کشاکش نشانه‌های هویتی افتخارآمیز در می‌گیرد. مثلاً در خصوص لک‌ها خیلی از مفاخر آن منطقه به لک‌ها برمی‌گردند، مثل «کریم‌خان زند» که می‌شود او را به‌عنوان یک افتخار قومی مفهوم‌سازی کرد. و سپس بحث جزو بودن یا جزو نبودن در یک گروه عام‌تر. در ایران مسئله خیلی پیچیده است.
کرد مفهومی است که در برخی متون کلاسیک دال بر تمامی ایرانیان غربی بوده است؛ یعنی شامل لر و لک هم بوده است. اما امروزه لر در تقسیمات استانی به مثابه یک قوم تعین خودش را دارد. ولی لک‌ها که بخواهند استانی مثلاً داشته باشند کرد ایران به مثابه اقدامی تهدیدآمیز درک می‌کند. در حالیکه اصلاً بی‌معنی است چون دو استان بودن بختیاری و لرستان، لرها را از هم نگسسته یا سه استان بودن کرمانشاه و ایلام و کردستان، کرد را از هم نگسسته است. لک اما در یک وضعیت عینی در لرستان، لر و در کرمانشاه، کرد تلقی می‌شود و دچار دوپارگی هویتی می‌شود و این سبب به حاشیه رانده شدن او می‌شود؛ و اصل این مسئله تفاوتی ایجاد نمی‌کند که حالا لک واقعاً باید جزو کرد محسوب شود یا مستقل. مثلاً کردها، لک را در یک زیرمجموعه‌ای از زبان خودشان - طبق نظر برخی زبان‌شناسان - ادغام می‌کردند که طبق آن لکی می‌شود زیرمجموعه‌ای از کردی جنوبی و از گویش و لهجه‌های فرعی کردی. حالا این یک نظریه‌ای از یک دسته نظریه‌پرداز در بین چندین نظریه‌پرداز دیگر است که نظرات مختلفی داشته‌اند، هیچ یک از این نظریات هم بنیاد علمی قابل اجماعی ندارند. ولی این چون برای گروهی مفید است از طریق یک فضای هژمونیک، حقیقت تلقی شده است. از آن‌طرف هم هست یعنی درباب لرها هم یک نظریه‌پردازی می‌گوید لک‌ها جزو لرها هستند، باز هم همین است.
شرایط دارد لک‌ها را که درد اصلی‌شان مسائل اجتماعی مانند فقر و بیکاری و انواع رنج‌های اجتماعی است به سمت بازی‌های بیهوده‌ای می‌کشاند. به‌خصوص زمانی که لک‌ها رفتند زبان خودشان را به‌عنوان میراث زنده معنوی و ناملموس ثبت کردند، مشاجرات عجیبی درگرفت. در این میان گفتمان اقلیت رسماً به بحث بر سر «اصالتِ» زبانی و نژادی تقلیل یافت
حال در این شرایط لک‌ها شروع به شعر گفتن و تولید ادبیات تا نشر ادبیات کلاسیک و شفاهی‌شان کردند، تا بتوانند با هدف هویت‌یابی کاری بکنند. در این وضعیت، به خاطر جست‌وجوی هویت، از جانب برخی اهل فکر و فعال فرهنگی لر و کرد، انگ تجزیه‌طلب خوردند و این انگ تجزیه‌طلب بودن خیلی جالب است؛ این هویت‌جوییِ لک‌ها همانطور که گفتم اصلاً به معنای طلب یک کشور مجزا یا دولت‌ملت نبوده که بتوان از این لفظ استفاده کرد که این درواقع یادگار آن گفتمان پان‌گرایی است؛ در شرایطی که هر روز استانی تقسیم می‌شود، حالا فرض کنید لک‌ها هم برای خودشان استانی داشته باشند، این چه آسیبی برای لر یا کرد خواهد داشت؟ عملاً هیچ اتفاقی نمی‌افتد. مثلاً کرج از تهران یا گرگان از مازندران جدا شد، یا چندین استان دیگر، مگر چه اتفاقی افتاد؟ قرار هم نیست اتیمولوژیک یا ژنتیک به این قضیه نگاه کنیم، و مثلاً چون ریشه‌ی نژادی یا زبانی ایشان مشترک است، یعنی یا هر دو لر یا کرد هستند و یا اصلاً هر سه کرد هستند، در تقسیم استانی این را مد نظر قرار دهیم. در تقسیم استانی که ریشه‌شناسی معنی ندارد! مثلاً بختیاری و لر، هر دو لر هستند و دو استان دارند. در شمال همه طبری حساب می‌شوند، ولی سه استان دارند.
اما شرایط دارد لک‌ها را که درد اصلی‌شان مسائل اجتماعی مانند فقر و بیکاری و انواع رنج‌های اجتماعی است به سمت بازی‌های بیهوده‌ای می‌کشاند. به‌خصوص زمانی که لک‌ها رفتند زبان خودشان را به‌عنوان میراث زنده معنوی و ناملموس ثبت کردند، مشاجرات عجیبی درگرفت. در این میان گفتمان اقلیت رسماً به بحث بر سر «اصالتِ» زبانی و نژادی تقلیل یافت.
در واقع چیزی که اینجا خیلی مهم است و می‌خواستم روی آن دست بگذارم این است که ما درون یک گفتمان «زبان اصالت» می‌افتیم که در بین اقوام و گروه‌ها سریعاً شیوع هم پیدا می‌کند. این در حالی است که اینها دردشان بدواً درد اقلیت بودن است و گفتمانشان گفتمان اقلیت است بر سر مسائل عینی و حقوق و صدا و درد و فراموشی.
بنابراین اتفاقی که افتاده نوعی استحاله‌ی گفتمان اقلیت در قالب پان‌گرایی و نوعی ناسیونالیسم قومی است؟
اساساً این گفتمان و درگیری بین پان‌ها آمده گفتمان اقلیت‌ها را مصادره کرده است. الآن باید اجازه داد تا جایی که ممکن است این گفتمان اقلیت شکل بگیرد و رشد کند و از درون، خود را با هدایت عقلای درونی گروه‌ها با گفتمان قرون وسطاییِ اصالت فاصله ببخشد. این می‌تواند بسیاری از بحران‌هایی را که ممکن است در آینده شکلی حاد و مخرب پیدا کند، حل و فصل کند.
گفتمان اقلیت هم چیز عجیبی نیست، یک گفتمان انتقادی است، ولی انتقادی که مقتضی قرن بیست و یکم و موقعیت کنونی ما است. منظور این است که مثلاً یک فرد از هر قومیتی در فضای عمومی بر مبنای گفتمان اقلیت تحلیلات و اخباری را منتشر می‌کند و به ساختارهای نابرابر حمله می‌کند، حتی بدوبیراه هم می‌گوید که فلان مسئله اقتصادی، سیاسی، اجتماعی در اینجا وجود دارد یا اینجا از فلان حیث نقصان دارد، چرا و اینها تقصیر کیست؟ این منطقِ گفتمان انتقادی است که حتی می‌تواند فلان مسئول را توبیخ کند و درگیری لفظی و اعتراضی عملی هم پیش بیاورد. وقتی حریم امن ساخته شود که برخی چیزها به صلاح نیست نقد شود، از این سو، مسئولینی ضعیف یا خاطی خود را مصون می‌بینند و از آن سو گفتمان انتقادی ناگزیر به سمت شخصی‌سازی نقد می‌رود که بخواهد با ایجاد تناقض در این مصونیت با ارجاع به فاکت‌های شخصی این مصونیت را بزداید. در واقع نقادی به سمت گونه‌ای «علم اخبار و الاسرار» پیش می‌رود و نهایتاً توئیت‌های افشاگرانه و ضدتوئیت‌های توجیه‌گرانه می‌شود داستان نقادی ما. به دلیل ترافیک بالا هم از کارکرد می‌افتند. حال آنکه نقادی تأمل در قواعد و اصول و منطق‌ها و ساخت‌هاست.
گفتمان و درگیری بین پان‌ها آمده گفتمان اقلیت‌ها را مصادره کرده است. الآن باید اجازه داد تا جایی که ممکن است این گفتمان اقلیت شکل بگیرد و رشد کند و از درون، خود را با هدایت عقلای درونی گروه‌ها با گفتمان قرون وسطاییِ اصالت فاصله ببخشد. این می‌تواند بسیاری از بحران‌هایی را که ممکن است در آینده شکلی حاد و مخرب پیدا کند، حل و فصل کند
در بحث اقلیت‌های قومی هم همین می‌شود. تمام کنش اعتراضی اقوام به این برمی‌گردد که فلان مجری تلویزیون به قومی توهین کرد یا نکرد. چرا اینطور می‌شود؟ چون در گفتمان زبان اصالت دعوا بر سر یکسری نمادهای تفاخر است. در این وضعیت تمام انرژی انتقادی را صرف این قضیه تفاخرجویی یا نفی نمادهای تفاخر دیگری می‌کنند و در عین حال جامعه را مستعد می‌کنند که یکسری برخوردها را عمدتاً ناظر به آن علم اخبار و الاسرار، در خود درونی کند و طبیعی است با این روال به طور غیرملموس روح فاشیسم به جامعه تزریق می‌شود؛ و طیف اهل فکر نیز بی آنکه بخواهد ابزار این روال می‌شود، یا اینکه چون فکر می‌کند می‌تواند از این اتفاقات استفاده استراتژیک کند، بدانها بهایی می‌دهد، اما در عمل خودش ابزار شده است و آن روح او را به نفع خودش مصادره می‌کند.
در این فضا مایلم نقش و تأثیر فضایی که بعد از انقلاب اسلامی در ایران شکل گرفت را بررسی کنیم. تصور می‌شد یا انتظار می‌رفت بعد از وقوع انقلاب و استقرار جمهوریتی که آزادی و عدالت از اصلی‌ترین آرمانهایش بوده، این نگاه‌های طرد و سرکوب شده به شکلی منطقی و برابر شنیده شوند و بسیاری هم معتقدند این اتفاق تا حد زیادی افتاده است. تحلیل شما از این مسئله چیست؟
به نظر من تقصیر مدیریت جامعه ما را باید از این حیث مد نظر قرار داد که هنوز به نحو شایسته‌ای به‌خصوص در دهه قبل و به طور گسترده‌تر حدود ۱۷، ۱۸ سال اخیر اجازه نداده که ان. جی.اوها، انجمن‌ها، فضاها و صداهایی که می‌خواهند گفتمان اقلیت‌ها را تولید کنند، این کار را به خوبی انجام بدهند. یعنی یک نگرانی‌ای از این امر وجود داشته که به نظر من نگرانی اشتباهی بوده است. چون این ممانعت باعث شد که گفتمان اقلیت که معمولاً واجد وجوه منطقی و البته انتقادی است برود در گفتمان زبان اصالت و در آنجا به شکلی غیرمنطقی بازتولید شود و این الآن وضعیت به شدت نابسامانی را ایجاد کرده است.
در واقع، بحران بنا به این واقعیت تشدید شد که با نبود آن فضاها که عرض کردم، ضرورتاً پتانسیل این توانایی و اراده از بین نرفت؛ چون آنها نماینده یکسری از نیروهای اجتماعی بودند که مسئولینِ هول، آمدند این نماینده‌ها را کنار گذاشتند، ولی نیرو همچنان باقی ماند، حال آنکه زبانی که این نماینده برایش تولید می‌کرد را دیگر نداشت. به همین دلیل آن نیروها آمدند از عرفی‌ترین زبان‌ها یعنی همان «زبان اصالت» بهره بردند و آن وضعیت ناب انتقادی به چیزی تبدیل شد که امروز می‌بینید؛ همان گفتمان تفاخرجویی و شبه‌فاشیستی! به عبارت دیگر زبانی که شما در فضای فعالیتِ اقلیت‌ها می‌بینید، نوعی زبان قدرت‌طلبانه و تفاخرجویانه آمیخته با یکسری نوستالژی و گذشته‌گرایی است و این مسئله خطرناکی است و ما باید این را واکاوی کنیم و ببینیم که چه شد به اینجا رسیدیم.
در این وضعیت ما ماندیم و یک پان‌گرایی بر مبنای زبان اصالت، گفتمانی که ادبیاتش از قبل مانده بود و ما هم اجازه ندادیم ادبیات جدید انتقادی تولید و جایگزین آن شود و وضعیت به این چیزی درآمد که می‌بینید. از سویی نقش روشنفکران هم در تولید ادبیات انتقادی بیش از حد با خود این زندگی فاصله گرفت و عملاً نقش نخبه‌گرایانه و درواقع بی‌کارکرد پیدا کرد.
با وجود این فضا، فکر می‌کنید امیدی برای بازگرداندن آن گفتمان اقلیت که یک گفتمان انتقادی است و نهادینه کردن آن، به جای این زبان اصالت وجود دارد؟
هنوز در لایه‌هایی از حیات اقوام وجوه زیسته‌ای وجود دارد که بسا امیدی در خصوص آنها وجود داشته باشد که بتوانند به سمت تغییر گفتمان حرکت کنند. چون هنوز گفتمان اصالت به طور گسترده در آنها شکل نگرفته و نهادینه نشده است و می‌توان آنها را به سمت گفتمان اقلیت، انتقادی و مطالبه حقوق عرفی، عمومی و اجتماعی برگرداند. به هر حال، من معتقدم بیشتر انواع ندانم‌کاری‌ها باعث این وضعیت شده است، نه یک اراده‌ی آگاه و هدفمند. و درمان چنین بحران‌هایی بدواً خودآگاهی است.
با این وجود، فکر می‌کنید آن راهکارها یا ساختارهای ضعیف و مبتنی بر ندانم‌کاری مشخصاً چه و کجا بوده که امروز وقتی کارنامه جمهوری اسلامی را از این نظر بررسی می‌کنیم به این نتیجه می‌رسیم که در این خصوص موفق عمل نکرده است؟
من فکر می‌کنم به دلیل مفروض و بدیهی گرفتن معنایی از وحدت در ایران، خاصه ذیل مقولاتی مانند دین، ملیت، مذهب، زبان و غیره بوده است. جمهوری اسلامی به دلیل روحیه‌ی انقلابی شدیداً مفاهیم را بدیهی گرفت و خیلی دیر به بررسی تعریف دقیق آنها روی آورد. مثلاً مفهوم‌سازی و عینیت بخشیدن به «ایران اسلامی» باعث شد ما نیازی به واکاوی مدام این وحدت و پرداختن به تمایزها و درنظرگرفتن آنها احساس نکنیم. یعنی بدیهی گرفتن مفهوم وحدت در ذیل دین اجازه نداد روی جزئیاتی که اصلاً هم بدیهی نبودند تمرکز کنیم و مسائل آن را بیرون بیاوریم و حل کنیم. مثلاً همیشه باید به شکلی برمی‌خورد و بعد یک مفهوم دیگر را نیز کنار مفهوم قبلی می‌گذاشت. مثلاً همین ایران اسلامی که توگویی از اول مشخص بود که چیست.
در درون این عنوان به طور عملی مذهب شیعه در این قید اسلامی ملحوظ بود، بعد که اهل تسنن صدای‌شان برخاست گفتند نه خب منظور از ایران اسلامی، کل اسلام است، بعد زرتشتی و مسیحی و کلیمی هم گفتند خب به هر حال ما ایرانی هستیم. در واقع، ما به جای اینکه برگردیم تعریف را به نحو علمی و آکادمیک بررسی کنیم فقط در مسیر عملی هرگاه مشکلی پیش می‌آمد در نسبت با آن مشکل، آن تعریف بدیهی‌انگاشته را با تعریف بدیهی‌انگاشته‌ی دیگری جرح و تعدیل می‌کردیم. می‌گوئیم ما «ایرانی» هستیم و این ایران پر است از اقوام و گویش‌های مختلف، ولی این را بررسی نکردیم که ایران شعاع‌اش تاکجا و مفهوم‌اش چیست و چه تمایزها و حتی تضادهایی را در دل خود جای داده است و چگونه باید این تمایزها و تضادها در نظر و عمل دستکم به طور پراگماتیستی گرد هم بیایند و کسی از دایره بیرون نیافتد.
جمهوری اسلامی به دلیل روحیه‌ی انقلابی شدیداً مفاهیم را بدیهی گرفت و خیلی دیر به بررسی تعریف دقیق آنها روی آورد. مثلاً مفهوم‌سازی و عینیت بخشیدن به «ایران اسلامی» باعث شد ما نیازی به واکاوی مدام این وحدت و پرداختن به تمایزها و درنظرگرفتن آنها احساس نکنیم. یعنی بدیهی گرفتن مفهوم وحدت در ذیل دین اجازه نداد روی جزئیاتی که اصلاً هم بدیهی نبودند تمرکز کنیم و مسائل آن را بیرون بیاوریم و حل کنیم
مثلاً اینکه می‌گوئیم ایران اسلامی، تکلیف آن مسیحی، زرتشتی، کلیمی چیست؟! اینها هم ایرانی هستند. در اینجا روشن است که سوءنیتی در کار نیست، یعنی قصوری که جمهوری اسلامی کرده، بر مبنای سوءنیت نبوده، به این معنا که مثلاً یک هسته‌ای در پشت پرده‌ها بنیشنند فکر کنند که حال چطور آن قوم را کنار بگذاریم و برنامه درازمدت برای جک‌سازی علیه گروهی را پیش ببریم. این یک فرایند در ناخودآگاه سیاسی اجتماعی است که ریشه در تعاریف مسلم‌انگاشته و نگاه صرفاً اصلاحی با تعاریف مفروض تازه دارد. پس رویکردی آگاهانه در این سطح وجود ندارد که مثلاً بگوییم اقوامی را درجه دوم کرده است، اگرچه در عمل این اتفاق افتاده است و گروه‌هایی به حاشیه رانده شده‌اند، و کسانی اکنون خودآگاهانه از وضعیت ناخوداگاه موجود دفاع می‌کنند و آن را حتی بدیهی و یا تنها حالت ممکن هم می‌دانند، اما خودآگاه نیستند که بستر این واقعیات که بدیهی می‌پندارند چه بوده است و اصلاً چه امکان‌های دیگری در کار است.
اگر بخواهم مثالی عینی در طول این چهل ساله ذکر کنید که مسئله آن سهل‌انگاری و بدیهی‌انگاری به طور روشن‌تری بیرون بیاید، چه مثالی می‌زنید؟ از طرفی مایلم بفرمائید نتیجه‌ی نهایی این بدیهی‌انگاری، یا همان امکان‌های دیگری که اشاره کردید در این رویکرد وجود دارد، چیست؟
مثلاً در دهه ۶۰ ما در سینما یک «ضدقهرمان» چونان بلوچ ساختیم و متوجه نبودیم که این کلمه بلوچ دارد کل بلوچ‌ها را برای مخاطب تیپ‌سازی می‌کند؛ یعنی به مثابه یک «تیپ» منفی، و نه «شخصیت» منفی، دارد تأثیر خودش را بر کلیت فرهنگ و نگاه را به آنها به مثابه «دیگری» می‌گذارد و هنوز هم که هنوز است یک دلهره‌ای از بلوچ در ذهنیت برخی افراد وجود دارد. درصورتی‌که اصلاً اینطور نیست و مثلاً طبق آماری که گرفته‌اند، بزه‌کاری در بلوچستان از همه جای ایران کمتر بوده است. پس یکی از این بی‌دقتی‌ها و ندانم‌کاری‌ها همین چیزها بوده که باعث شد این‌جور تیپ‌سازی‌ها انجام شود.
یا مثلاً در تعاریف بازنگری نکردند، دقیق نشدند و آنها را شفاف نکردند. ما الآن می‌گوئیم «ایرانی هستیم»! این باید از نظر حقوقی، اخلاقی، فرهنگی، تاریخی، سیاسی و غیره مصرح و شفاف شود، نه اینکه آن را بدیهی بگیرید و بگویید همه می‌دانند یعنی چی! متأسفانه اینها را از ابتدا مسلم فرض کردند که توگویی همه معنای دقیق آن را می‌دانند، در حالی که اینطور نیست. عدم تعریف همیشه سبب می‌شود، مفروضات عمومی جای تعاریف را بگیرند، مفروضاتی که به جای عقلانیت از اراده‌ها و امیال و خواست‌ها سرچشمه می‌گیرند و تکلیف آنها را عمدتاً اراده به قدرت تعیین می‌کند. این اراده به قدرت به شکل انواع تفاخرات و ضمن کتمان دیگری بروز می‌یابد. اگر هم به شکلی هابزی نگوییم که در این وضعیت «انسان گرگ انسان است»، دستکم در نگاهی هگلی البته با بیانی طنز می‌توانیم بگوییم «انسان هووی انسان است». یعنی در این حالت رابطه‌ی قاتل و مقتول و شکار و شکارچی در کار نیست، بلکه رابطه ارباب-بنده و متن-حاشیه است، یعنی غالب مغلوب را نمی‌کُشد، زیرا بدون او دیگر خودش غالب نخواهد بود. بلکه او را ابژه‌ی تعیّن خودش می‌کند. به هر حال، تنها راه گریز از این وضعیت بازگشت به تعریف مفاهیمی است که با آنها انواع «ما»، «ما» می‌شوند. که این از رهگذر اجازه دادن به گفتمان اقلیت‌هاست تا بتوانند به خوبی از درون و بدون دخالت، رشد کنند و از دل تمرکزگرایی، تمرکززدایی را رقم بزنند.