خبرگزاری مهر -گروه فرهنگ: گفتگو با احمد دهقان داستانی یکساله دارد. از نمایشگاه کتاب تا اسفند پرماجرای امسال. دهقان در نمایشگاه کتاب عنوان کرد در تدارک تألیف مجموعه داستانی تازه است و تا پایان آن تمایلی به گفتگو ندارد. اما پایان تابستان وقتی نگارش نخست «جشن جنگ» به پایان رسید هم باز هم این گفتگو به دلایلی میسر نشد. درست در روزهای پایانی سال، دهقان قلمش برای نوشتن این کتاب را دیگر واقعاً روی زمین گذاشت و میهمان مهر شد.
دهقان تنها نویسنده ایرانی است که میگوید خود و ادبیاتش را وقف جنگ کرده است. در همین گفتگو تاکید دارد که سوژههای غیر جنگی زیادی برای نوشتن دارد اما تصمیم ندارد فعلاً به آنها بپردازد. او با رمان «سفر به گرای ۲۷۰ درجه» یکی از اتفاقات ادبیات ایران در سالهای پس از انقلاب اسلامی را رقم زد. اتفاقی که تا ترجمه این رمان به چند زبان نیز پیش رفت و نام او را بارها و بارها بر سر زبانها انداخت. پس از آن مجموعه داستان «من قاتل پسرتان هستم» از او منتشر شد که حواشی زیادی برای نویسنده آن ایجاد کرد. مجموعه داستانی که دهقان در آن اصولی تازه در روایت از جنگ را به نام خود ثبت کرد. پس از آن نیز آثاری چون «دشتبان» و «پرسه در خاک غریبه» را منتشر کرد که در زمره متفاوتترین رمانها در تصویرسازی و شخصیت پردازی در داستان جنگ است. رمان آخر وی نیز با عنوان «بچههای کارون» منتشر شد که سرشار از تصویرهای ناب از جنگ است تا جایی که خوانش آن همانند دیدن یک مستند جنگی نفسگیر و جذاب است. دهقان اما جدای از داستان یکی از جدیترین و پیگیرترین افراد در تدوین روزنوشتهای برجای مانده از فرماندهان جنگ نیز هست که مشهورترین کار او در این زمینه تدوین روزنوشتهای شهید حسن باقری در ایام دفاع مقدس است.
دهقان چندی قبل در گفتگویی اعلام کرده بود که صاحبخانه ادبیات جنگ اوست و باقی مستاجرند. این جمله تعریضی است در ادامه انتقادهای او از خاطرهسازیهای و انتشار کتابهای غیر استاندارد از خاطرات جنگ. نویسنده خندهروی زاده کویر ایران این روزها دل پری دارد از آنها که جنگ ادبیات و تاریخ آن را به شکلی غیر واقعی به تصویر و قلم میکشند. دهقان البته تندمزاح است و صریح انتقاد میکند؛ اما نشنیدن حرفهای او چشم بستن بر روی روایت یک نویسنده معتبر جنگ بر ادیبان دهه ۹۰ ایران است و مگر میتوانم به راحتی احمد دهقان را نادیده گرفت.
آقای دهقان ادبیات در روزگار ما عصر عجیبی را سپری میکند. شاید بشود حتی به آن گفت روزگار عسرت. ادبیات تبدیل به امری خنثی شده و خیلی وقت است که نمیتواند تأثیرگذاری نسلی و بیننسلی داشته باشد. در این موقعیت نویسنده ایرانی نیز فردی منفعل و جامد شده است و البته بازار نشر را نیز میبینیم که توسط کارهای ترجمه به تسخیر درآمده است. شما علت را چه میبینید؟
این مساله را باید از دو منظر دید. دو تیغه یک قیچی. از منظر بیرونی به راحتی میتوان مشاهده کرد که چه بلایی بر سر ادبیات آورده شده است و از منظر درونی باید به این بپردازیم که چرا نویسندگان اینگونه شدهاند و هیچ تأثیرگذاری ندارند. ادبیات داستانی در کشور ما مورد حساسیت فراوانی از سالهای دور بوده است. گاه حتی نگاه تندی مانند نگاه دوران شوروی سابق به ادبیات در میان بوده. یکی دو دهه قبل یکی از نهادهای فرهنگی تصمیم گرفت نویسندگانی را در کشور مطرح کند و نویسندگان غیردلخواه را کنار بگذارد. آنها گفتند خیلی از نویسندگان مطرح کشور افرادی نیستند که در سطح بالای ادبیات ایران بخواهیم نامی از آنها مطرح شود. آمدند نویسندگانی را پیدا کردند و در بالاترین سطح مطرح کردند و تلاش کردند نویسنده بسازند و تولید کنند (انگار کارخانه شکلاتسازی است!) و کار به آنجا کشید که حتی همه قوانین جایزه ادبی جلال آل احمد را به هم ریختند تا به نویسنده تولیدی خودشان جایزه بدهند و او را بر سر ادبیات این کشور بنشانند. این جریان، یک کار سیستماتیک و فکر شده بود و نشانههای آن از سالها قبل قابل رؤیت بود. به خوبی میشد دید که این جریان در حال خارج کردن ادبیات داستانی از دسترس مردم است. این اتفاق را بعضی نهادهای فرهنگی، با جریان تبلیغی فراوان شروع کردند و در واقع به صورت مشخصی تصمیم گرفتند برخی را از دور خارج کنند و عدهای را به ادبیات تزریق کنند. وقتی یک جریانی به صورت سیستماتیک کارش را جلو میبرد، نویسنده تربیت میکند و آنها را در همه جا معرفی میکند و… نویسندگان حقیقی نیز به صورت سیستماتیک از دور خارج میشوند. اتفاقی که برایشان میافتد، نادیده انگاشته شدن است و خوب میدانیم نویسنده لازم دارد که خوب دیده شود و کتابش خوانده شود. به این ترتیب، سعی کردند نویسندگان فیک و قلابی را بالا بیاورند و دیده شوند و نویسندههای حقیقی توسط نهادهای نویسندهساز به کنار زده شدند. این یکی از دلایلی است که باعث شده ادبیات در این سرزمین به قول شما تأثیر چندانی نداشته باشد و قدرت اثرگذاریاش را از دست بدهد.
شما این جریان را موفق میپندارید؟
بله آقا. در خیلی جاها موفق شدهاند.
و به باور شما با چه پشتوانه فکری چنین کاری را انجام دادهاند؟
تصورشان برمیگشت به آنچه که در شوروی سابق رخ داد. یعنی خلق ادبیات رئالیستی سوسیالیستی را دیده بودند و در آرزوی شکلگیری سبکی مشابه در ایران بودند. این اتفاق اما در ایران رخ نداد و کاسه کوزهاش را بر سر نویسنده ایرانی شکستند. به همین دلیل هم بود که پس از پروژه نویسندهسازی، درست از یک دهه قبل، سعی کردند ژانری درست کنند که در کنار ادبیات داستانی قرار بگیرد، بر آن بدمند و ببرندش به عرش و ادبیات داستانی را در موضع ضعف قرار دهند. حاصل این کار به خلق ژانر خاطرات جنگ (نه آنچه از دوران جنگ دیدیم که ژانری بود اصیل) انجامید که دربارهاش میشود حرفهای زیادی زد.
نمیخواهید درباره این نهادها شفاف صحبت کنید؟
فکر میکنم با فکتهایی که دادم مشخص است.
بسیار خب. برگردیم به بحث خودمان. شما از تأثیر نهادها گفتید اما نگفتید که چرا نویسنده در برابر این جریان سر فرود آورد و تسلیم شد؟
متأسفانه امروز باید چراغی برداریم و در دنیای ادبیات به دنبال نویسندههایی باشیم که از نظر انسانی چنان بزرگ باشند که همه به گرد آنها بگردند. باید دنبال چنین نویسندههایی گشت. من در سالگرد درگذشت احمد محمود یادداشتی نوشتم که البته منتشرش نکردم و در آن گفتم که جامعه ما امروز محتاج احمد محمودهاست که از نظر ادبی و اخلاقی بزرگ هستند و حرفهای زیادی برای جامعه دارند. در نبود این دست نویسندگان است که ادبیات امروز ما به چنین ادبیات ضعیف و محفلی و کافهای تبدیل شده است. همه انگار دست به دست هم دادهاند که چنین اتفاقی بیفتد. امروز باید فریاد زد که نویسندگان بزرگ در ایران امروز کم هستند و در سالهای قبل بسیار بودند. باید فریاد زد که تولستوی و هوگو و داستایوفسکی و دیگران، اول انسانهای بزرگی بودند و بعد نویسندههای بزرگی شدند. نویسندگان ما و ادبیات ما امروز به قهقرا رفته. نیمی از درون تهی شده و نیمی از برون آن را چنین کردند و رساندند به اینجا که این ادبیات دیگر زایش ندارد. گاهی نویسندهای خلق میشود، اما این خلق هم اتفاقی است و نه سیستماتیک. ادبیات به نویسندگان جدید و بزرگ احتیاج دارد که حرف برای گفتن داشته باشند، اما نمیزاید و تولید نمیکند که مردم به دنبال آنان باشند.
اشارهای به سبک ادبی رئالیسم سوسیالیستی داشتید. چرا فکر میکنید تجربه و مسیر طی شده برای ایجاد یک سبک ادبی مانند آن در کشور ما تجربه عقیمی است و چرا ما با گرتهبرداری از یک راه پیموده شده نمیتوانیم مسیری تازه برای خود خلق کنیم؟
آقا، سبک ادبی و هنری که دستوری و با پول و زور خلق نمیشود. شما بر قله زمان ایستادهاید و میگوئید رئالیسم سوسیالیستی. یعنی در سال ۱۳۹۸ میخواهید ادبیات قرن گذشته شوروی را مرور کنید و قضاوت. که میگویند ادبیات رئالیسم سوسیالیستی یک ادبیات تبلیغی بود و مثل یک پوستر عمل میکرد و فقط و فقط قصدش تبلیغات بود. باید به آن دوران برگردید تا بتوانید چنین قضاوتی داشته باشید. در سالهای اول انقلاب، دهها و صدها عنوان کتاب از این جریان در ایران چاپ شد و فروخته شد. باید ریشه سوال و پاسختان را در آن دوران جستجو کنید. آثار ادبی رئالیسم سوسیالیستی آثاری بودند که فرزند زمانه خودشان بودند. زمانه خود را تبلیغ میکردند و طرفدار داشتند و در یک کلام کارکرد داشتند، در حالی که اگر امروز بر قله ادبیات بنشینیم، آن را مبتذل میدانیم که هدفش تبلیغی صرف بود و هیچ ربطی به ذات ادبیات نداشت و به همین دلیل است که از این سبک ادبی امروزه فقط در تاریخ ادبیات نام میبرند. نه نامی از آن مانده و نه نشانی. ما باید مشخص کنیم که الان داریم از ادبیات محض حرف میزنیم یا ادبیات تبلیغی. هیچ کس نمیتواند ادبیات محض را در سال ۱۳۹۸ ادبیاتی بداند که کارکردهای ادبیات رئالیست سوسیالیستی شوروی داشته باشد. کارکرد ادبیات تبلیغی و ساختگی ربطی به ادبیات محض ندارد.
متوجهم اما هنوز پاسخم را نگرفتم. شما اینکه ما بر مبنای راه طی شده در ادبیات شوروی سابق دنبال خلق ژانر ادبیات انقلاب باشیم را نکوهیده میدانید؟
نه. مگر جنگ و صلح قسمتی از جنگ بزرگ روسیه با ناپلئون نیست؟ این ادبیات محض است و نه تبلیغی. بینوایان هم همین است. ما باید به دنبال ادبیات محض باشیم و نه ادبیات تبلیغی. این جا است که اشتباه رفتهایم.
پس انگار حلقه واسطی باید میان ادبیات و نویسنده و بنمایه داستان برای خلق ادبیات به معنای واقعی برقرار باشد که هنوز نیست. درست است؟
برای خلق یک اثر خوب (نمیگویم تولید) به نویسنده خوب نیاز داریم و برای سربرآوردن یک نویسنده خوب باید خیلی اتفاقات رخ دهد. نویسنده خوب به خودی خود متولد نمیشود. جامعه است که او را به وجود میآورد، فرهنگ زمانه است که او را میسازد. نمیشود درباره فرهنگ مبتذل و دوروی امروز حرف زد و یک نویسنده طلب کنیم که بزرگترین آدم اخلاقی روزگار ما باشد. برای تولد یک نویسنده مثل تولد یک نابغه باید اتفاقات زیادی در جامعه رخ دهد. فرهنگ ما در این سالها تودهگرا بوده است و عقیم بوده از این آفرینش. دنبال نویسنده خوب خلق کردن نبوده است، بلکه دنبال خلق نویسندگانی بوده که فقط شبیه نویسندهها باشند، اما هیچ کدام از مابقی مشخصات یک نویسنده واقعی (که گاهی وقتها پیشرو بودن یکی از مشخصاتش است)، نداشته باشد.
این اتفاق ناشی از چیست؟
ذهنیت سوسیالیستی اوایل انقلاب در بدنه عوامل فرهنگی و ناخودآگاه ما هنوز هم هست. از سوی دیگر ما بلد نیستیم با آدم نخبه کار کنیم و به همین خاطر نخبگان ما بیشتر دل به رفتن دادهاند. فکر نکنید مثلاً مهاجرت و غرب کعبه آمال آنهاست. نه. آنها میروند چون میدانند که در غرب متوجه هستند که با یک نخبه باید چطور برخورد کرد. اینجا با ذهنیت تودهگرا، با همه یک جور برخورد میشود و همه را به یک چوب میرانند!
شما به عنوان یک نویسنده سرشناس در ایران که میدانم برای خلق آثارتان کم سختی نکشیدهاید از مصداقهایی که بر خودتان در این جریان فرهنگستیز رفته است برای ما مثالی بیاورید.
دوست ندارم حدیث نفس کنم، اما برایتان مثالی از یک دوست نویسنده میزنم. همهمان و همهتان فیروز زنوزی جلالی را میشناسید. بیستوپنج سال، بله ربع قرن در یک سازمان کاملاً فرهنگی به عنوان نویسنده کار میکرد. تکاتاقی داشت، اما رئیسش عوض شد و رئیس ارزشی و مذهبی و با یک من ریش و ادعا، همسرش را به عنوان یک مدیر به آن اداره آورد و چون اتاقی فعلاً موجود نبود، اولین کاری که کردند، گفتند زنوزی اتاقش را خالی کند و روز بعد که آمد، دید وسایلش را گذاشتهاند جلوی در اتاق. وقتی این را دید، در همان راهرو فریاد کشید که آقای مدیر کل، من بیست سال است دارم اینجا کار میکنم و مدیر تازهتان اتاق من را گرفته برای همسرش. من نویسندهام، آیا حق من این است؟ گذشت. بیست روز بعد من او را دیدم. در کنار دکه روزنامهفروشی ابتدای خیابان ویلا. میدانید که کجا را میگویم؟ شروع کردیم به صحبت و ناگهان شروع کرد به اشک ریختن. گفت رفتهام محل کارم و گفتند عکس شما را دادهاند جلوی در و شما دیگر اجازه نداری وارد ساختمان شوی. من خیلی خجالت کشیدم از این اتفاق. بردمش گوشهای و به هزار زحمت حرف زدم و بحث را کشاندم به رمان تازهای که داشت مینوشت. آن روز با کام تلخ از هم جدا شدیم. زنوزی بعد از این جریان سرطان گرفت. در یک جلسه ادبی، همۀ دوستان نویسنده، زنوزی را با آن حال بدش دعوت کردند و همان فردی که بر سر او چنین آورده بود، با پررویی تمام وارد شد و خواست با زنوزی روبوسی کند. اما او نپذیرفت و رویش را برگرداند. وقتی زنوزی جلالی فوت کرد، همان آقایان، در همان جا برایش تشییع گرفتند و همان کسی که او را از اتاقش بیرون کرده بود، با تفاخر او را گل سرسبد ادبیات انقلاب نامید! و از همان جا راهیاش کردند سمت قبرستان و به خاکش سپردند. و همان شد که نوشتم: نویسنده خوب، نویسنده مُرده است. این تنها یک نمونه است. این سرنوشت نویسنده ایرانی است.
آقای دهقان، سرنوشت یک نویسنده را در ایران تنها مدیران رقم میزنند؟ پس مردم کجایند؟ مردمی که در سالهای دهه شصت سی هزار نسخه از کتابهای احمد محمود را در یک چاپ میخرند، امروز به امثال او بیتفاوت شدهاند.
همان اول گفتم؛ ادبیات را که به این حال و روز درآمده، باید از دو منظر دید. منظر بیرون، اتفاقات بیرونی است و منظر دوم، از نگاه نویسنده است. امروز باید فریاد زد که احمد محمود زمانه کیست. آل احمد زمانه ما کیست. ما امروز احتیاج به عصیانگرانی چون محمود و آل احمد داریم که مردم باز به آنها توجه کنند. مردم تشنه این عصیانگری و فریاد زدن هستند.
شما دارید از آنارشیسم در ادبیات صحبت میکنید؟
نه آنارشیسم. بلکه ادبیاتی که بگوید در چه منجلاب فرهنگی گیر کردهایم. چطور دچار فروپاشی فرهنگی و اجتماعی شدهایم. ادبیاتی که بگوید آهای آدمها، لااقل به فکر خودتان باشید که غرق نشوید. ما در دورهای هستیم که وقتی در خیابان راه میروی، دیگر موبایل و یا کیفت را نمیدزدند، من با چشم خودم دیدم یک موتوری، کیسه مشمایی را که دو تا مرغ توی آن بود، دزدید. صاحب مرغها هاج و واج مانده بود! دو تا مرغش را با موتور از دستش زدند. این زمانهای است که ما در آن زندگی میکنیم. یکی باید باشد و این سرشت زشت زمانه را فریاد بزند.
در جایی از گفتگو عنوان کردید که حرفهای زیادی درباره ژانر خاطره دارید و از قضا در اختتامیه جایزه جلال آل احمد هم درباره آن صحبتهای زیادی شد. بسیاری از نویسندگان میگویند خاطره در حال فشار دادن گلوی ادبیات داستانی است و از حمایتهایی که از تولید این دست آثار میشود، در مقابل بیتفاوتی به ادبیات داستانی گله دارند.
من نمیگویم از نویسنده رمان و داستان حمایت بشود. این اشتباه است. من میگویم لطفاً با پا گلوی نویسنده را فشار ندهید. فضای ناسالمی که پشت تألیف کتابهای خاطرات جنگ وجود دارد، بسیار خطرناک است. تا یک دهه قبل خاطرهنگاری جنگ داشت راه خودش را میرفت؛ با همه تمجیدهایی که از آن میَشد و نقدهایی که بر آن میشد، همه از آن به عنوان نهضت خاطرهنویسی جنگ یاد میکردند. حتی خارجیها روی آن تمرکز کرده بودند و دربارهاش تحقیق میکردند. اما از ده سال قبل، اتفاقی در این ادبیات افتاد که انحراف بزرگی در آن پدید آورد. من چندی قبل در خبرها دیدم که برای «ر. اعتمادی» در تهران بزرگداشتی برگزار میشود. ر. اعتمادی نویسندهای است که آثارش نقش زیادی در تغییر روند خاطرهنویسی جنگ در ایران ایفا کرده است. چرخه تولید خاطرهنویسی از یک دهه گذشته با نگاه کامل به آثار او و دیگران امثال کورس بابایی و فهیمه رحیمی و مودبپور در حال حرکت است. یک دهه بعد اگر قرار باشد از آدمهای مؤثر بر جریان خاطره نویسی جنگ (از این نوعش) در ایران تجلیل شود، باید از این نویسندهها هم در شکلگیری روند جدید خاطرهنویسی و زندگینامهنویسی جنگ تجلیل شود. ر. اعتمادی، پاورقینویس موفق دوره گذشته بود که آثارش سرشار از «احساس» بود و همین حس موجب میشد در لحظه خواننده به گریه بیفتد. دیگران هم راهش را ادامه دادند. پاورقی بر مبنای احساس نوشته میشود و جوانان به ویژه دختران جوان میخوانندش. در ده سال گذشته، خاطرهنویسی جنگ به عمد به سمت پاورقینویسی رفته و احساس و به اوج رساندن خواننده، وجه مشترک همه اینگونه آثار شده است. این آثار، یعنی کتابهای زرد خاطرات جنگ، برای یک بار خواندن نوشته شدهاند. حسی را در خواننده برانگیزد، او را به گریه بیندازند یا در دنیای غرب به نوعی دیگر او را به اوج برسانند. این کتابها تنها همین وظیفه را دارند و یک بار که خوانده میشوند، دور انداخته میشوند. به همین دلیل است که به راحتی میبینید، یک کتاب خاطره جنگ از این نوع که ده سال قبل با افتخار میگفتند دویست بار چاپ شده، فراموش شد. آثار این جریان، در ده سال گذشته، شدهاند مثل پیراهن یک بار مصرف که زود کارکردشان را از دست میدهند و زود فراموش میشوند. یک متد دارند، تولید میشوند، از هم رونویسی میشوند، چاپ میشوند و با تبلیغات پروپاگاندایی معرفی میشوند (اما خدا میداند خوانده هم میشوند یا نه) و زود فراموش میشوند. آثار «ر. اعتمادی» هم زمانی خیلی خواننده داشت و حالا فراموش شده. خودش هم فراموش شده.
این رویه و تهدید که یاد کردید از آن، چه تهدیدی برای ادبیات داستانی دارد؟ چرا باید از آن ترسید؟
ادبیات داستانی و خاطره دو ژانر مختلف هستند و من هم فکر نمیکنم کسی از آن احساس خطر کرده باشد. ژانرهایی که هرگز وارد ساحت هم نمیشوند. رمان را نمیشود با خاطره و به ویژه خاطرات جنگ مقایسه کرد. خاطرات این ده ساله جنگ، هرگز وجه تاریخی در نگارش نداشتهاند. پر از تحریف و بزرگنمایی هستند. این آسیبها را باید جدی گرفت. باید زنگ خطر را به صدا در بیاوریم. نهادهای به ظاهر ارزشی با پول و زور و تبلیغات فراوان، راه را دارند اشتباه میروند. بودجههای بسیاری در حوزه کتابخوانی و چاپ و نشر در این زمینه خرج میشود… و من بر این باورم که هر جا پول فراوان و بیحساب و کتاب باشد، فساد هم هست.
شما واقعاً بیشتر خاطرات منتشر شده از دفاع مقدس را تحریف شده و غلوآمیز میدانید؟
این نوع کتابهای همشکل اگر منظورتان است، بله. اگر منظورتان شاخه گردنکلفتی است که طی این ده سال پا گرفته و دارد خاطرهنویسی جنگ را که مهمترین میراث جنگ ماست، کنار میزند، بله. در این سالها بسیاری از نهادها و سازمانها، کمبودها و ناکارآمدیهایش را با تولید و انتشار این کتابها پر میکنند. چه کاری از این راحتتر. یک شابلون برای نوشتن این آثار دارند. نویسنده را هم در موارد زیادی از خانمها انتخاب میکنند که حسبرانگیزی کتاب پررنگتر باشد! اما کو تاریخ و رعایت نکات تاریخی برای روایت خاطره؟ کو صداقت؟ نویسندههایشان و خاطرهنگارهایشان هم آدمهای بینام و نشان که خطری نداشته باشند! نهادهای رسمی دولتی هم شدهاند دنبالهرو. در این میان، آنچه مهم نیست، ادبیات داستانی جنگ است و آینده آن.
جنگ واقعه بزرگ روزگار ماست و نویسندهای نیست که گفتن دربارۀ آن را بر گُرده خود حس نکند. جنگ امروزه سوژه بسیاری از نویسندگان پیر و جوان ماست. جنگ سوژه بزرگ زمانه ماست و همان قدر که برای من بزرگ است، بسیاری از دیگر نویسندگان هم چنین فکری میکنند. در این میان، رمان راه خودش را پیدا کرده و دارد میرود و نویسندگان هم همین طور. حتی امروز افرادی که جنگ را ندیدهاند هم درباره آن مینویسند. جنگ سوژهای ماندنی در کشور ما خواهد ماند و یکی از امیدهای ما برای جهانی شدن در ادبیات است. ما در گذشته و امروزمان، سبک خاصی خلق نکردهایم، اما نوع نگاهمان به جهان و زندگی را میتوانیم در جنگ و ادبیات بیامیزیم و به دنیا عرضه کنیم. البته در کشور ما نویسنده باید خودش بارش را بر دوش بکشد و راهش را برود و به هیچ کس و هیچ چیز دل به کمک و یاری نبندد که امروزه روزه همه فقط و فقط مانع هستند.