خبرگزاری مهر - گروه جامعه: اواسط خرداد ماه گذشته سید محمد بطحائی به طور غیرمنتظره‌ای از رأس وزارت آموزش و پرورش استعفا داد. او که در دوره نزدیک به دو ساله تصدی‌گری بر مهمترین وزارت خانه آموزشی کشور، برنامه‌های متعددی را اجرا کرده و یا در دست اجرا داشت، به دلیل اختلاف با رئیس جمهوری استعفا داد اما دلیل استعفای خود را نمایندگی مجلس عنوان کرد؛ دلیلی که البته خیلی‌ها آن را باور نکردند. از جمله محمد مهدی زاهدی وزیر اسبق علوم و رئیس کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس که با در گفتگو با مهر علت برکناری بطحائی را «عدم همراهی دولت با وزارت آموزش و پرورش برای پرداخت مطالبات فرهنگیان و اجرای نظام رتبه بندی فرهنگیان» دانست و گفت که «برخورد بطحائی با مجریان سند ۲۰۳۰ در وزارت آموزش و پرورش نیز در پذیرش استعفای وی بی تأثیر نبود.»
در گفتگوی تفصیلی با وزیر سابق آموزش و پرورش، رویکردهای مورد نظر او در حدود ۲۱ ماه تصدی‌گری پست وزارت و برنامه تحولی او در حوزه آموزش و پرورش را بررسی کردیم و راهکارهای تحول در نظام آموزشی کشور را مورد پرسش قرار دادیم. مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:
*آقای بطحائی اجازه بدهید بحث را از تحول در آموزش و پرورش شروع کنیم. با توجه به اینکه تا یک ماه پیش تصدی آموزش و پرورش را بر عهده داشتید اجازه بدهید بپرسم از نظر شما ضروریات حوزه تعلیم و تربیت چیست؟
-باید بگویم شاید ضروری‌ترین تحول در آموزش و پرورش به ضعف همسویی و انطباق آموزشی با نیازهای امروز دانش آموزان در حوزه‌های فردی و اجتماعی باز می‌گردد. به معنای دیگر تغییراتی که در مدارس ما مورد انتظار بوده کمتر از میزان خود رخ داده است. به عبارت عامیانه تر باید بگویم بچه‌های ما چیزی را در مدارس یاد می‌گیرند که نیاز ندارند و آن چیزی را که اولویت بالاتری برای شأن دارد در مدارس یاد نمی‌گیرند. بچه‌های ما چیزی را در مدارس یاد می‌گیرند که نیاز ندارند و آن چیزی را که اولویت بالاتری برای شأن دارد در مدارس یاد نمی‌گیرند. همین اختلال مهمترین عامل در ضعف انگیزه بچه‌ها نیز هست. نمی‌خواهم بگویم فقط به این دلیل است که بچه‌ها از درس خواندن و بودن در مدرسه و فرایند یاددهی و یادگیری لذت نمی‌برند و یا احساس شادی و نشاط ندارند اما آنچه گفتم از دلایل مهم این امر است. از همین رو در سند تحول بنیادین آموزش و پرورش یکی از مهمترین محورهایی که به آن تاکید شده است برای تغییر در آموزش و پرورش و همسویی آن با نیازهای به روز دانش آموزان است.
*به نظر شما برای اینکه به این تحول به معنای واقعی برسیم چه الزاماتی نیاز داریم؟
-اول از همه باید انعطاف لازم را در محتوای درسی ایجاد کنیم. نکته اینجاست که نسخه واحدی که امروز در محتوای درسی کل کشور لحاظ می‌شود و در روش شناسی برنامه‌ریزی درسی ما از قدیم مبنا قرار گرفته است پاسخگوی نیاز امروز جامعه نیست. به طور مثال نباید در یک روستا در آذربایجان غربی دانش آموزان همان محتوایی را آموزش ببینند که دانش‌آموز ساکن در چابهار یا خراسان می‌خواند. اینها نیاز به تفاوت‌هایی در محتواهای آموزشی دارند. بین کسی که در شهر یا روستا زندگی می‌کند باید تفاوت در محتوای آموزشی وجود داشته باشد. نکته دیگر این است که امروز فضای مجازی بر رفتارهای همه آحاد جامعه سایه انداخته است.
یک فرد صاحب نظری گزارشی ارائه می‌کرد که حاکی از این بود که بچه‌ها زمانی که صرف حضور در فضای مجازی می‌کنند بیش از زمانی است که آموزش‌های مدرسه‌ای را طی می‌کنند. پس این مهم یکی از نیازهای اصلی دانش آموزان است که بدانند چگونه خود را از آسیب‌های فضای مجازی محافظت کنند و وقتی در فضای مجازی حضور دارند چگونه از آن بهره ببرند؟ ما باید بدانیم که وقتی دانش آموزی به یک سایت مراجعه می‌کند یا در شبکه‌های مجازی حضور دارد در فرایند یادگیری و یاددهی ما باید به گونه‌ای بچه‌ها را آموزش دهیم که بتوانند خود را از آسیب‌ها دور کنند و برای رشد و تعالی از تمام فضاهای یادگیری بهره ببرند. کمی برگردیم و نگاه کنیم که کدام بچه ما در مدرسه این دانش و مهارت را پیدا کرده است که در این فضای پر از بیم و امیدی که دنیای مجازی ایجاد می‌کند بتواند اتفاقات خود را رقم بزند. ده‌ها موضوع و مصداق دیگر نیز مانند فضای مجازی وجود دارد که نشان دهنده این امر است که بچه‌های ما باید مهارت‌هایی را یاد بگیرند که در محتوای آموزشی ما نیست. بچه‌ها نباید تک بعدی باشند به گونه‌ای که در درس‌های زیست و ریاضی نمره‌های عالی بگیرند اما از حل مشکلات زندگی بر نیایند.
*شما خود بر مسند وزارت آموزش و پرورش تکیه زده بودید و در آن دوران نیز همین مسائل را مطرح می‌کردید. پای صحبت هر مسئول و کارشناسی که می‌نشینیم بر همین نکات تاکید دارند اما سوال اینجاست که چه موانعی بر سر راه رسیدن به این تغییر وجود دارد که در نهایت ما همیشه گویی در نقطه آغاز ایستاده‌ایم.
- ابتدا باید سوال شما را تکمیل کنم و بگویم این تغییر هم موانعی دارد و هم الزاماتی نیاز دارد یعنی اگر همه کار خود را صرف کنار گذاشتن موانع کنیم اما لوازم تحول مهیا نباشد تغییر چندانی رخ نمی‌دهد. تعلیم و تربیت مقوله‌ای مانند تولید میلگرد و ساخت خودرو در کشور نیست که تنها یک بخش متولی آن باشد و از آن متولی بخواهیم اتفاقاتی را رقم بزند بلکه همه ارکان جامعه از رسانه‌های رسمی و غیررسمی تا خانواده‌ها و ده‌ها عامل دیگر در تربیت بچه‌ها مؤثر هستند اما درباره موانع باید بگویم که آموزش و پرورش در همه جای جهان وقتی دچار تحول شده که اجماعی بر سر آن تحول وجود داشته است. هر کجا هم این تحول رخ داده آثارش منتج به تحول در همه ارکان اجتماع شده است. در واقع یک دستگاه آموزش و پرورش به تنهایی قادر به ایجاد تحول نیست. تعلیم و تربیت مقوله‌ای مانند تولید میلگرد و ساخت خودرو در کشور نیست که تنها یک بخش متولی آن باشد و از آن متولی بخواهیم اتفاقاتی را رقم بزند بلکه حالت ژله‌ای دارد و همه ارکان جامعه از رسانه‌های رسمی و غیررسمی تا خانواده‌ها و ده‌ها عامل دیگر در تربیت بچه‌ها مؤثر هستند. کافی است نگاه بکنید به اینکه وقتی یک سریال پخش می‌شود و از یک واژه در آن استفاده می‌شود چگونه در ادبیات گفتمان بچه‌ها به سرعت جا پیدا می‌کند. این نشان دهنده آن است که تربیتی رخ داده است. با توضیحی که در بخش اول سخنانم گفتم تغییر در آموزش و پرورش مستلزم این است که یک دغدغه عمومی برای جامعه شود. یعنی خط قرمز همه ما مردم، تعلیم و تربیت باشد و باور داشته باشیم نه اقتصاد قوی و نه سیاست قوی تحول ایجاد نمی‌کند بلکه این تعلیم و تربیت است که آن را به ارمغان می‌آورد. ما از جایی آسیب می‌بینیم که منافعی را که باید به آموزش و پرورش اختصاص دهیم به جای دیگر اختصاص می‌دهیم. باید مصمم شویم تعلیم و تربیت را به جلو ببریم و آن کسانی که از مدرسه فارغ التحصیل می‌شوند تبدیل به اعضای مؤثر جامعه شوند که کشور خود را دوست دارند و ده‌ها هدف تربیتی دیگر که در تعالیم اسلامی تاکید شده را به دست آورده‌اند.
*سوال دیگری که پیش می‌آید این است چه اتفاقی باید در آموزش و پرورش رخ بدهد و یا چه تغییر ساختاری در سیستم تعلیم و تربیت کشور باید رخ بدهد که ما همیشه از موانع صحبت نکنیم و آن مدینه فاضله‌ای که در حوزه تعلیم و تربیت به آن اعتقاد داریم محقق شود. به طور مثال چگونه باید ساختاری ایجاد شود که اگر رسانه ملی کاری ضد تعلیم و تربیت انجام داد بتوان به او هشدار داد یا برای تغییر نگرش خانواده‌ها اراده کنیم و بتوانیم آن را محقق کنیم و مواردی از این دست که به آن اشاره شد. در غیر این صورت ما همواره شاهد صحبت‌های کارشناسی غیرعملیاتی در این حوزه خواهیم بود.
-بله اگر ما به جنبه اجرایی این موضوع توجه نکنیم تمام صحبت‌هایمان جنبه شعاری می‌گیرد. نکته اول اینکه ما از نظر ساختاری نیازمند یک بازنگری هستیم البته سند تحول اشاراتی به این موضوع داشته است. در اقدام عملیاتی، اول از همه باید مدارسمان را قوی و شایسته بار بیاوریم. یعنی مدرسه ما به عنوان یک عامل فیزیکی صرف مطرح نباشد و موجودیت مستقل داشته باشد تا خودش بتواند تشخیص دهد که برای رفع موانع چه کارهایی باید انجام دهد و امکانات فراهم کردن شرایط رفع مانع را داشته باشد. اگر به گذشته نگاه کنیم ما مدارسی داشته‌ایم و داریم که با داشتن اختیارات لازم و شایستگی‌های کافی به این مهم دست پیدا کرده‌اند. در مدیریت دو رکن اختیار و شایستگی را با هم به کار می‌برند به این معنا که اختیارات را باید به کسی بدهیم که شایسته است و بالعکس. بنابراین وجود شایستگی شرط اصلی برای دادن اختیارات است تا ما بتوانیم مدارسمان را به عنوان نهادهایی توانمند و مستقل بار بیاوریم که خودشان بتواند مسیر تعلیم و تربیت و ارتقا دانش را طی کند. مدارسی که خط نگه دار باشند و به طور مثال اگر صدا و سیما خطایی کرد یا کتابی نگاشته شد که خلاف اصول تعلیم و تربیت بود، واکنش نشان دهد. اینکه مدیر را به خاطر اینکه فامیلِ رئیس و مدیرکل منطقه است انتخاب کنیم و به قابلیت‌های رسیدن به شایستگی در او بی توجه باشیم مسئله‌ای را حل نمی‌کند
متأسفانه باید اعتراف کنیم که طی سالیان گذشته علیرغم شعارهایی مانند مدرسه محوری به این امر توجه نکرده‌ایم؛ تلاش کرده‌ایم اما چندان موفق نشده‌ایم. در حال حاضر مدارس ما فرمان‌بردار هستند و اجازه ندارند خودشان برای حل مسئله به تصمیم برسند. ۶۰۰ صفحه ابلاغیه به مدارس می‌فرستیم و با آنها مانند موجودی نابینا و ناشنوا که باید دستش را گرفت و از موانع عبور داد، عمل می‌کنیم. در حالی که فضای پیچیده امروز مانند ۴۰ سال پیش نیست. امروز هر مدرسه مسائل خاص خودش را دارد. داشتن مدیر توانمند یعنی پله اول برای رسیدن به مدرسه توانمند. باید در پله اول مدیر را به مرتبه شایستگی برسانیم تا مدرسه را به عنوان سازمان یادگیرنده در روش شناسی سازمان‌های فعال آموزشی ارتقا دهد و تبدیل به مدیریتی شود که روش‌های و تکنیک‌ها مختلف را بلد باشد و درگیر مسائل حاشیه‌ای نباشد. ضمن اینکه مدیران را نیز باید به درستی انتخاب کنیم تا رسیدن به شایستگی‌های لازم را پیش از آن در خود داشته باشند. در زمینی که حاصلخیز نباشد بهترین بذر را هم که بکارید چیزی برداشت نمی‌شود. اینکه ما مدیر را به خاطر اینکه فامیلِ رئیس و مدیر کل منطقه است انتخاب کنیم و به قابلیت‌های رسیدن به شایستگی در او بی توجه باشیم مسئله‌ای را حل نمی‌کند. بنابراین باید انگیزه لازم را ایجاد کنیم.
*شما به انگیزه اشاره کردید می‌خواهم بگویم که در این سال‌ها اتفاقاتی رخ داده که انگیزه بدنه آموزش و پرورش پایین آمده است. فارغ از مطالبات عقب افتاده فرهنگیان و همین عزل و نصب‌های خارج از منطق، قوانینی که صادر می‌شود مثل عدم اعمال مدرک تحصیلی در احکام حقوقی بیش از دو بار و… که این انگیزه را ضعیف می‌کند؟ در کنار این موارد تشویقی بسیار نادر است؟
- می‌دانم ممکن است پاسخ من کمی همکارانم را دلخور کند اما مثالی را در ابتدا عرض می‌کنم. من در دوره وزارت به کرار مواجه شدم با این پدیده که در بسیاری مواقع برای بازدید از دو مدرسه که در یک خیابان و منطقه بودند می‌رفتم که شرایط اقتصادی، اجتماعی و … در آن منطقه یکی بود؛ اما در یک مدرسه به خاطر وجود مدیر شایسته، مسائل تربیتی مأموریت اصلی آن مدرسه قرار گرفته بود و شور و اشتیاق در آن دیده می‌شد. اما مدرسه کنار درستی که مدیر شایسته نداشت از در و دیوارش مشکلات می‌ریخت و اجازه نمی‌داد تربیت رخ بدهد. پس نقش مدیر بسیار مشهود و هویداست. البته ما تا زمانی که نظام بودجه‌ریزی مان دولتی است و پرداختی‌ها از خزانه انجام می‌شود دولت‌ها هم نمی‌توانند به تأمین نیازهای مدرسه آنطور که باید توجه کنند.
درباره برخی احکام که به آموزش و پرورش ابلاغ می‌شود نیز باید بگویم در میان برخی همکارانم سوءبرداشت‌هایی وجود دارد و گمان می‌کنم که قانون فقط برای آنها نوشته شده و اگر محدودیت اعمال می‌شود تنها برای آنهاست. نکته اینجاست که جامعه آموزش و پرورش گسترده است و فرهنگ سازمانی آموزش و پرورشی‌ها با فرهنگ سازمانی سایر کارکنان دولت متفاوت است و تعامل فرهنگیان با یکدیگر بسیار بالاست. اینها باعث می‌شود زمانی که قانونی وضع می‌شود احساس کنند که فقط برای آنها اعمال شده. البته نظر من این است که قانونی مثل محدودیت در اعمال مدرک تحصیلی در احکام حقوقی کارکنان دولت باید برای آموزش و پرورش استثنا می‌شد. کارهایی هم برای آن انجام دادیم اما هنوز به نتیجه نرسیده است که امیدوارم اتفاقات خوبی رخ بدهد. در نهایت صحبتم این است، کسی که به عنوان معلم سر کلاس است و ۳۰ دانش‌آموز دارد باید بداند که این افراد همان‌هایی هستند که وقتی بزرگ‌تر شوند در کوچه و خیابان ممکن است رفتارشان برای جامعه هزینه ایجاد کند یا گره اساسی در کشور باز کند. ما هنوز به این باور نرسیده‌ایم.
*آقای بطحائی نکته اینجاست که این باوری که می‌فرمایید در هیچ بخش از سیستم آموزش کشور وجود ندارد. بچه‌های ما فارغ التحصیل می‌شوند بدون آنکه مهارت‌های لازم زندگی را آموخته باشند و عموماً به دانشگاه هم که می‌روند چندان با مهارت‌های مورد نیاز بازار کار آشنا نمی‌شوند و مشخص نیست مهارت‌های عمومی را دقیقاً کجا باید یاد بگیرند؟
- درست می‌فرمایید. این مشکل آموزش عمومی کشور ماست که نیاز به تحول جدی دارد. آموزش عالی ما اگرچه اتفاقات خوبی درون خود دارد اما هنوز دچار اختلال است و با آنچه مطلوب آینده کشور است، فاصله دارد. سرعت پیشرفت پیچیدگی‌های اجتماعی در کشور ما بیش از سرعت تغییرات آموزشی ما است؛ اولی با سرعت ۸۰ کیلومتر بر ساعت تغییر می‌کند و دومی با سرعت ۸ کیلومتر بر ساعت. بنابراین ما باید تلاش کنیم که در حوزه‌های مرتبط با دانش، علم و فناوری نیز به روز باشیم و از روند تغییرات پیشی بگیریم. بدین منظور برنامه‌ریزان و سیاست‌گذاران آموزش و پرورش و آموزش عالی ما باید به فکر ایجاد سیستم یکپارچه آموزشی باشند. برنامه‌ریزان و سیاست‌گذاران آموزش و پرورش و آموزش عالی ما باید به فکر ایجاد سیستم یکپارچه آموزشی باشند
در آموزش عالی بخشی از انطباق نیاز آموزشی با فناوری‌های جدید ایجاد نشده است تا دانشجویان بتوانند تولید علم را در دانشگاه تمرین کنند. یکی از تجربه‌های اثرگذار که از اساتید ایرانی شاغل در یکی از کشورهای خارجی شنیدم این بود که در آن دانشگاه اگر استادی بخواهد، پایان‌نامه دانشجویان را راهبری کند باید برخی مزایا را برای دانشجوی خود فراهم کند. مثلاً استاد باید برای دانشجوی خود، کار مرتبط با پایان نامه پیدا کند. به معنای دیگر گرفتن مدرک بدون آنکه به بازار کار بیانجامد به درد نمی‌خورد. آنجا دانشگاه، بازار کار و سرمایه با هم گره خورده و سیستم یکپارچه شکل گرفته است.
*به نظر شما چنین تحولی در آموزش عالی ما عملی است؟
باور کنید کار سختی نیست. خود من در دانشگاه درس می‌دهم. اگر از فردا آئین نامه‌ای بیاید که من که درس مدیریت می‌دهم نتوانم بازار کار مناسب برای دانشجویان پیدا کنم پولی دریافت نمی‌کنم قطعاً بیش از آنچه وقت بر سر کلاس می‌گذارم برای رایزنی با بازار کار و سرمایه می‌گذارم. به بنگاه‌های اقتصادی سفارش دانشجویان را می‌کنم. این یک تغییر اساسی و جدی در نیروی انسانی است.
*و سخن آخر؟
-انطباق نیازهای آموزشی و برنامه‌های آموزشی در مدارس با نیاز دانش‌آموزان، حلقه مفقوده آموزش و پرورش عمومی است. حرف‌های زیادی برای افکار عمومی باید گفته شود تا باورها و تلقی‌های نادرست تصحیح شود.