خبرگزاری مهر - سرویس فرهنگ:
روزبه صدرآرا، متولد ۱۳۵۷، نویسنده، مترجم، ویراستار و منتقد حوزه فرهنگ است. او از مؤلفان و ویراستاران سابق دانشنامه جهان اسلام است. «ایدئولوژی و سازوبرگ‌های ایدئولوژیک دولت» اثر لویی آلتوسر و «تفکر در میانه دلوز و کانت: یک مواجهه غریب» نوشته ادوارد ویلت و مت لی، از جمله مهم‌ترین ترجمه‌ها و «گزارشاتی به قاضی حداد» و «فرار به مهلکه: تمرین‌هایی در کار تئوریک» نیز از جمله مهم‌ترین تالیفات منتشر شده صدرآرا است. او همچنین دبیر و سرویراستار مجموعه‌های «بازنوشت نظریه» در نشر مولی، «استخوان‌های روح» در نشر نیماژ و «مواجهات پست‌مدرن» در نشر چشمه بوده است.
صدرآرا در مصاحبه پیش‌رو تحلیل‌های اندیشمندان جدید درباره «فرهنگ توده‌ای» را ارائه می‌کند که به درک دقیقتر ما نسبت به توده‌ها می‌انجامد. او معتقد است باید رویکرد یکسره منفی و سلبی از توده را کنار گذاشت و وجوه دیده نشده و عموما ایجابی فرهنگ توده‌ای را هم مد نظر قرار داد. در نیمه دوم این گفت‌وگو تلاش شده توده‌گرایی در جامعه ایرانی به تحلیل‌های ارائه شده در بخش نخست بخورد و درون‌مایه انتقادی نسبت به فراگیری توده‌گرایی در ایران حفظ شود. روزبه صدرآرا نقش روشنفکران مستقل را برای رهایی از توده‌گرایی جامعه ایرانی برجسته می‌کند و کارکرد روشنفکران ارگانیک نهادهای رسمی کشور را به باد انتقاد می‌گیرد. از نظر او راه رهایی از توده‌گرایی طبقه متوسط در جامعه ایرانی ابداع و ایجاد نوعی بیان و زبان جدید است که توده‌ها با آن بتوانند روحیه انقلابی و پتانسیل‌های رادیکال‌شان را که در وضعیت کنونی به فراموشی سپرده شده است، بیدار کنند. به باور صدرآرا توان ابداع و ایجاد این بیان و زبان جدید، تنها در روشنفکران مستقل و واجد شهامت اخلاقی وجود دارد؛ چهره‌هایی که وضعیت موجود کنونی و رسانه‌های محافظش، آنها را برنمی‌تابد. این مشروح گفت‌وگو با روزبه صدرآرا است:
اگر موافقید در ابتدای گفت‌وگو به چیستی فرهنگ توده‌ای بپردازیم؛ از یک منظر انتقادی، فرهنگ عامه توده‌وار چیست، چه ویژگی‌هایی دارد و چگونه باید با آن مواجه شد؟
قضیه توده‌گرایی، یک پدیده اجتماعی است که در سطوح مختلف تحلیل می‌شود و می‌شود به آن نسبت‌هایی داد؛ این نسبت‌دادن‌ها را می‌توان بررسی کرد و دید که آیا حاکی از این هستند که توده‌گرایی پسیو است یا اکتیو؟ یعنی توده‌ها نقش فعال را بازی می‌کنند، یا نقش انفعالی دارند.
به نظر من توده‌گرایی در بدو امر چیز مذموم، نکوهیده و ناپسندی نیست و این جریان توده‌ستیزی که در برخی روشنفکرها و اصحاب رسانه متصل به آنها دیده می‌شود، به نظرم عموما برگرفته و برخاسته از یک نوع گفتار لیبرالیستی است؛ یعنی اینها به توده‌ها می‌گویند این رفتار را نکنید، بلکه بیاید اینگونه که ما می‌گوییم رفتار کنید؛ به عبارتی این توده‌ستیزی به این معنا است که یک نوع «آیدیال تایپی» یا تیپ ایده‌آلی وجود دارد که این روشنفکران و اصحاب رسانه معتقدند توده‌ها باید بر مبنای آن رفتار کنند. من به شخصه به اینگونه از توده‌ستیزی اصلاً اعتقاد ندارم، چون توده‌ها رفتارهای پراتیک خودشان را مبتنی بر منطق درونی زندگی‌شان پیش می‌برند و همین لایه‌های متنوع رفتار عینی است که زندگی آنها را تعریف و بازتعریف و شرایط اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی جامعه آنها را تولید و بازتولید می‌کند. بنابراین به نظرم باید یک نگاه فراخ‌تری به مفهوم جامعه و فرهنگ توده‌ای داشته باشیم. البته من در اینجا منظورم «توده‌ای شدن» طبقه متوسط نمی‌دانم و «توده» به‌طورکلی را عرض می‌کنم.
البته توجه ما در پرونده «فرهنگ عمومی در جامعه توده‌ای» بیشتر بر وجوه آن «توده‌شدن طبقه متوسط» است؛ ولی قطعا بررسی توده به طور کلی، راهگشای فهم وضعیت کنونی طبقه متوسط در جامعه ایرانی می‌شود. تحلیل‌تان از توده به معنای عام چیست؟
من از جنبه تئوریک به ۳ لحظه یا دقیقه در نظریه توده‌ها و توده‌گرایی معتقدم و فکر کنم اگر از اینجا شروع کنم بهتر باشد. یک لحظه یا یک دقیقه یا هست که می‌توان با عنوان «دقیقه آلتوسر» از آن یاد کرد؛ چون آلتوسر در جدال نظری‌اش با «جان لوئیس» مارکسیست-امانیست بریتانیایی به موضوع توده پرداخته است. در واقع جان لوئیس مقاله تند و تیزی علیه آلتوسر در نشریه «مارکسیسم-لنینیسم تودی» می‌نویسد و فلسفه آلتوسر را به نحو ویرانگری نقد می‌کند. لوییس می‌گوید این «انسان‌ها» هستند که تاریخ را می‌سازند، نه «توده‌ها». اما آلتوسر روی همین گزاره لوئیس مکث می‌کند و تاکید دارد که انسان‌ها تاریخ را نمی‌سازند، بلکه توده‌ها تاریخ را می‌سازند. این مسئله هم البته به مارکس برمی‌گردد؛ اون مارکس بود که گسست عمیقی را در فلسفه مدرن ایجاد کرد؛ آن گسست هم این بود که آمد انسان بی‌شمایل و بی‌خصیصه‌ای را که تحت عنوان «هیومن» برجسته شده بود، کنار گذاشت و مفهومی با عنوان «پرولتاریا» را پیش کشید. این مفهوم (پرولتاریا) مساوی با توده است. بر این مبنا سوژه‌ی برسازنده امر سیاسی توده‌ها هستند و آلتوسر هم بر همین مبنا در یکی از مقالاتش، مارکسیسم را از امانیسم جدا می‌کند و آن را در پیوند با مفهومی نوین و جدید از «توده» قرار می‌دهد.
اگر از این منظر نگاه نکنید ما با ظهور و رشد جامعه‌ای مواجه‌ایم که دارد سنگ‌هایی را با امر مدرن و مدرنیته وامی‌کَند؛ یعنی ما با انسان جدید و چهره جدیدی از «هیومن» به نام «توده» مواجه هستیم که عنوان‌های متعددی هم پیدا کرده و مثلا «آنتونیو نگری» به آن می‌گوید «انبوه خلق».
توده‌گرایی در بدو امر چیز مذموم، نکوهیده و ناپسندی نیست و این جریان توده‌ستیزی که در برخی روشنفکرها و اصحاب رسانه متصل به آنها دیده می‌شود، به نظرم عموما برگرفته و برخاسته از یک نوع گفتار لیبرالیستی است؛ یعنی اینها به توده‌ها می‌گویند این رفتار را نکنید، بلکه بیاید اینگونه که ما می‌گوییم رفتار کنید
به نظر من این لحظه، لحظه مهمی است؛ چون به میانجی همین لحظه یا دقیقه است که مارکس از خصلت انتزاعی فلسفه مدرن که با هگل به اوج خودش رسیده بود، مشروعیت‌زدایی می‌کند و می‌گوید مفهوم «بشر» و «انسان» را کلاً کنار بگذارید، این مفهوم انتزاعی، به هیچ دردی نمی‌خورد؛ این بشر یا انسان کاملاً بدون خصیصه و بدون چهره است و ما مفهومی از بشر را می‌خواهیم که کاملاً چهره داشته باشد و از قضا چهره دردمندی هم داشته باشد؛ بشری که زیر دست و پای استثمار خرد و له شده است، یا به قول فرانتس فانون همان «دوزخیان زمین» که به نظرم استعار سیاسی خیلی خوبی است.
بنابراین در لحظه یا دقیقه آلتوسر ما با این انسان سر و کار داریم و این «توده» است. این توده هم متعلق به طبقه متوسط است هم طبقات پایین‌تر که در واقع واجد نوعی از خود بیگانگی هم هستند. اینها توده‌هایی هستند که تحت انقیاد و قیوداتت سیستمی مثل سرمایه‌داری و منشعبات سرمایه‌داری خرد شده و رفتارهایی که از آنها می‌بینیم تحت تأثیر شرایط از خود بیگانه کننده‌ای است که سرمایه‌داری بر آنها بار کرده است و ما امروز آن رفتارها را می‌بینیم و به عنوان کسانی که کار فرهنگی و فکری می‌کنیم گاهی اوقات واقعاً سرخورده می‌شویم. یعنی فکر می‌کنیم چرا باید چنین رفتارهای عوامانه و توده‌واری در مقیاسی عظیم از مردم سر بزند. این دقیقاً به خاطر همین زیستن در شرایط نامطلوب سرمایه‌داری و انواع نظامات و مرام‌های شبه‌سرمایه‌داری سر بر می‌آورد.
دقیقه دوم چیست؟
من اسم دقیقه دوم را می‌گذارم «دقیقه دوسرتو». می‌گذارم. «میشل دوسرتو» آدم واقعا جالب و جذابی بود. از چه بابت؟ این آدم چندوجهی بوده است. اول اینکه نظریه‌پرداز مصرف، معماری و برنامه‌ریزی شهری بود. دوم فیلسوف امر روزمره بود، از سوی دیگر یک متأله و کشیش ژزوئیت (یسوعی) بوده، و در عین حال روی مارکسیسم خیلی تأثیر گذاشته است. همچنین عضو مکتب فرویدی لاکان بوده و با لاکان همکاری کرده بود؛ مفسر فوکو بوده و با او هم کار کرده است؛ تاریخ‌نگار عرفان غرب مدرن هم بود و ... یعنی بسیار آدمی چندوجهی و جالبی است و اتفاقا خیلی زود یعنی در ۶۰ سالگی هم فوت کرده است.
این آدم می‌آید در برابر گفتمان و آیتمی با عنوان «روزِ تولید» که مارکسیست‌ها خیلی بر آن تأکید می‌کردند، آیتم و پدیده‌ای را به نام «شبِ مصرف» مطرح می‌کند و در آنجا از گفتار مارکسیستی تولیدمحور مشروعیت‌زدایی می‌کند؛ تا قبل از این مشروعیت‌زدایی دوسرتو از «روز تولید»، تحت تاثیر گفتمان مارکسیستی، نسبت به پدیده مصرف رویکرد کاملاً منفی‌ای وجود داشته است. حتی یک نوع نفی اخلاقی در خصوص پدیده مصرف وجود داشت. چون مارکسیست‌های کلاسیک‌تر همواره می‌گفتند جامعه مصرفی، جامعه بدی است، چون انسان‌ها را به‌سوی «از خود بیگانگی» سوق می‌دهد. اما دوسرتو جزو اولین نظریه‌پردازها و فیلسوفانی است که می‌گوید این دیدگاه، دیدگاه غلطی است؛ چرا؟ چون توده‌ها در برخورد با همین مصرف است که علایق، سلایق، باورها و پراتیک‌های روزمره خودشان را تغییر می‌دهند و حتی به میانجی همین مصرف است که می‌توانند یک نظام و حکومت را به چالش بکشند!
این نکته مطرح‌شده توسط دوسرتو خیلی جالب است؛ از این بابت که ما در بحث او می‌بینیم به دست توده‌ها همه چیز دچار یک روند سکولاریزاسیون عجیب‌وغریب می‌شود؛ یعنی هر پدیده‌ای که به دست توده‌ها می‌رسد خیلی راحت، در زندگی روزمره تبدیل به یک چیز «تودستی» و «دم‌دستی» می‌شود و این درباره همه چیز صدق می‌کند و فرقی نمی‌کند آن چیز چه باشد! یک مثالی می‌زنم. همه ما به نوعی با مناسک مذهبی در ایران مواجه بوده‌ایم؛ یعنی از دوران کودکی تا همین الآن به نوعی آن را دیده و تحلیل کرده‌ایم، درباره آن حرف زده‌ایم و شاید در هر سنخ و سطحی در آن مشارکت داشته‌ایم. به نظر من مناسک مذهبی استعلایی‌ترین نقطه زندگی توده‌ها در ایران است، ولی همین پدیده و لحظه استعلایی در زندگی توده‌ها در طول تاریخی که ما نسل‌های مختلف را از سر گذرانده‌ایم، مدام سکولاریسم خاص خود را نمود داده و می‌دهد. مثلاً یک مثال بامزه و تا حدی طنزآمیزش که خودم شاهد آن بودم این بود که در محله گیشا یک عده برای محرم رفته بودن سینه می‌زنند و بعدش قرار بود شام نذری بدهند؛ حالا این هیئت شام چه می‌داد؟ «پیتزا»!
یا مثلا «علامت‌کش» یا «علم‌کش» محله‌ها در دهه‌های ۴۰، ۵۰، ۶۰ عموما «لوتی» های محل بودند؛ البته ممکن است در برخی جاها سیستم‌ها فرق کنند، ولی حرفم این است که استعلایی‌ترین نقطه پراتیک حیات مردم تبدیل به سکولارترین نقطه توده‌ها می‌شود؛ به زبان ساده، پدیده‌های استعلایی، در جریان زندگی توده‌ها، خیلی راحت تبدیل به امر سکولار می‌شوند. البته این سکولاریزاسیون با آن سکولاریزاسیونی که در غرب سراغ می‌گیریم فرق می‌کند. اگر بخواهم به بیان والتر بنیامین این موضوع را بیان کنم می‌توانم بگویم که در فرایند حیات توده‌ای، آن «هاله» از بین می‌رود و این نقطه مهمی است؛ چون در همین‌جاست که ابتکارات و ابدعات توده‌ای در برابر استراتژی‌های کلان شکل می‌گیرد. در این وضعیت توده‌ها کار خودشان را می‌کنند و چیزی را که بخواهند مصرف می‌کنند و چیزی را که نخواهند مصرف نمی‌کنند و این معنایش این است که توده‌ها در این موقعیت «انتخاب می‌کنند». شما یک جنسی را بارها و بارها تبلیغ کنید، اگر توده‌ها نخواهند از آن استفاده کنند، اصطلاحا روی دست صاحبش باد می‌کند. اما اگر بخواهند یک چیزی را مصرف کنند، شما هر قدر هم جلویش را بگیرید، باز هم مصرف می‌کنند. این تاکتیک‌های توده‌ای در برابر قدرت‌های سمبلیک است که می‌خواهد استراتژی‌های خودش را اعمال کند. تو گویی توده‌ها نوعی ضداستراتژی دارند و به استراتژی‌ها تن نمی‌دهند و این در خصوص تمام پدیده‌ها هم صدق می‌کند؛ یعنی فرقی نمی‌کند این پدیده‌ها، پدیده‌های فرهنگی باشد، یا پدیده‌های سیاسی و تجاری و حتی پدیده‌های پوشاک و خورد و خوراک و ... این دیدگاه درباره توده‌ها و پراتیک آنها خیلی جالب و نافذ است و ما نباید از آن غفلت کنیم.
فکر می‌کنم نوبت به دقیقه یا لحظه سوم رسیده است.
دقیقه یا لحظه سوم را باید «دقیقه لوفور» بنامیم. کلود لوفور پدیدارشناس امر سیاسی و شاگرد مرلوپونتی بوده است. او دیدگاه‌های خیلی جالبی در مورد توتالیتاریسم، دموکراسی و جامعه مدنی دارد. لوفور اعتقاد دارد که دموکراسی را باید مثل یک «حفره تهی» در نظر گرفت که هیچ‌کسی، یا هیچ دسته و گروهی تا آخر و همیشه نمی‌تواند با آن جوش بخورد؛ یعنی دموکراسی یک امر غیرقابل تصرف است. حالا ویژگی آن حفره تهی چیست؟ من می‌گویم آن «حفره تهی» از آن توده‌هاست و حتی فراتر از آن می‌توان گفت که آن حفره تهی، خود توده‌هاست. به همین دلیل هیچ جریان، گروه و کسی نمی‌تواند ادعا کند که من تا همیشه و تا ابد با این حفره جوش خورده‌ام. آن حفره تهی، افراد خودش را انتخاب می‌کند، برمی‌دارد و می‌گذارد و ...
هر توده‌ای، حالا می‌خواهد در ایران باشد یا جاهای دیگر دنیا، ابتکارات و خلاقیت‌های خاص خود را دارد؛ مسئله این است که ما، یعنی کسانی که کار فکری می‌کنند از طریق یک کاتالیزور نظری می‌خواهیم سراغشان برویم و برخی اوقات این کاتالیزور نظری جواب نمی‌دهد
من با ارائه این سه لحظه می‌خواهم روی این نکته تأکید کنم که ما بیشتر از آنکه به این نتیجه فکر کنیم که توده‌ها خلاقیت و ابتکارات خود را از دست داده‌اند، باید نگاهی فراتر را اتخاذ کنیم و با توده‌ها به طور تحلیلی‌تر مواجه شویم؛ من به شخصه با این حرف‌ها که مثلا می‌گویند توده‌ها به دلیل غرق شدن در مصرف و پدیده‌های از خود بیگانه کننده، ابتکارات و خلاقیت خود را از دست داده‌اند، موافق نیستم. من می‌گویم باید کلان‌تر و در یک پروسه کلان به توده‌ها نگاه کرد.
چون در موارد متعددی توده‌ها به راحتی می‌آیند و دخل و تصرف می‌کنند. خیلی از جریان‌ها، رویکردها و رفتارها را می‌پذیرند و خیلی از جریان‌ها و پدیده‌ها را نمی‌پذیرند و کنار می‌گذارند و این غربال شدن همواره در توده‌ها جریان دارد و نمی‌توان به سادگی توده‌ها را متهم کرد که شما خلاقیت و ابتکار عمل ندارید. به نظر من هر توده‌ای، حالا می‌خواهد در ایران باشد یا جاهای دیگر دنیا، ابتکارات و خلاقیت‌های خاص خود را دارد؛ مسئله این است که ما، یعنی کسانی که کار فکری می‌کنند از طریق یک کاتالیزور نظری می‌خواهیم سراغشان برویم و برخی اوقات این کاتالیزور نظری جواب نمی‌دهد. بر این مبنا ما احساس می‌کنیم توده‌ها از قافله عقب مانده‌اند، این در حالی است که در واقع ما از قافله عقب ماندیم، نه آنها!
با تحلیل شما موافقم، اما بیایید مسئله را از یک منظر دیگر نگاه کنیم؛ چیزی که در جامعه ایرانی تا حدود زیادی قابل مشاهده است فراگیری منطق توده‌ای طبقه متوسط بر همه زمینه‌ها و حتی مستحیل شدن جریان‌هایی که ذاتا نمی‌بایست «توده‌ای» باشند، در هم جریان توده‌ای طبقه متوسط است. در این معنا ما با طبقه الیت یا نخبه‌ای مواجه هستیم که خود اینها به میانجی و تحت تاثیر دغدغه‌های توده‌ای طبقه متوسط، در حال توده‌ای کردن مضاعف جامعه هستند و ما را با شکلی فراگیر از یکدست‌شدن توده‌ای مواجه کرده است. از اهالی رسانه و نخبگان و هنرمندان بگیرد تا بسیاری از اهالی فکر و روشنفکرانی که به نوعی قافیه را به دغدغه‌های توده‌ای آن طبقه متوسط شهرنشین باخته‌اند. اگر من ادعایی در خصوص آسیب‌های فرهنگ توده‌ای در ایران دارم، منظورم بیشتر این یکدست‌شدن همه جریانات با فرهنگ توده‌ای طبقه متوسط است. می‌خواهم بیشتر این همسان‌سازی و یکدستی را تحلیل کنیم!
من از شما سؤالی بپرسم آیا از موقعی که ما با مفهوم «توده» مواجه شدیم - مثلا دوران انقلاب مشروطه به این سو را در نظر بگیرید - آیا ما در هر گفتمان دوره‌ای و در هر اپیزود تاریخی با این همسان‌سازی مواجه نبودیم؟ یعنی به نحوی از آنجا این مسئله یکدست‌شدن را نداشته‌ایم؟
شما اگر به ادبیات و گفتمان سیاسی آن موقع هم رجوع کنید می‌بینید که همین مسئله آنجا هم وجود داشته است و نخبگان همین را می‌گفتند. در زمان پهلوی دوم که اوج مدرنیزاسیون در ایران بوده، یعنی مثلا دهه ۴۰ و ۵۰ که ما با یک مدرنیزاسیون شلاق‌وار مواجه بودیم هم همین مسئله وجود داشته است. ما چنین فرایندی را در سینمای فارسی آن دوره به عینه مشاهده می‌کنیم. آیا آن همسان‌سازی و یکدست‌سازی در طول اپیزودهای تاریخی ما وجود نداشته است؟ چرا وجود داشته است، و این پدیده چیز جدیدی نیست. اتفاقا خیلی جالب است که در همان فیلمها می‌بینیم همیشه این دیالوگ بین توده‌ها تکرار می‌شود، از زمان‌های قدیم تا همین امروز که مثلا طرف می‌گوید «زمان هم، زمان‌های قدیم»، «آدم‌ها هم، آدم‌های قدیم» و... حتی الآن هم که سال ۹۸ است و داریم به ۱۴۰۰ نزدیک می‌شویم می‌گوییم «زمان هم زمان‌های قدیم»، «جوان هم، جوان‌های قدیم». «مرام هم، مرام‌های قدیم» و ... یعنی از موقعی که من و شما یادمان می‌آید و حتی یادمان نمی‌آید این جمله و تکه‌کلام همچنان جریان داشته است. این یکدست‌سازی و همسان‌سازی همیشه و همواره وجود داشته است و توده‌ها بخشی از آن را می‌پذیرند، و بخشی از آن را رها می‌کنند و اصطلاحا وا می‌دهند.
از همان دوره تا همین امروز آدم‌ها، جریان‌ها و پدیده‌هایی بوده‌اند که در یک دوره خیلی برجسته شدند، ولی الآن هیچ خبری از آنها نیست. یا جریان‌هایی در زمان قبل بوده‌اند که آن موقع خیلی به آنها وقعی داده نمی‌شده، اما الآن توده جدید دارد به آنها توجه می‌کند. مثلاً سنخی از سینما در همان دوره پهلوی پا می‌گیرد که قبلاً شاید خیلی مخاطب عام نداشته، اما الآن بیشتر دارند به آن توجه می‌کنند. یا یک نوع از ادبیات و شعر قبلاً مورد ارجاع نبوده، الآن بیشتر مورد ارجاع قرار گرفته است. من دو مثال می‌زنم درباره همین توده طبقه متوسطی که شما می‌فرمایید. دو نفر که با آنها آشنا هستیم. نفر اول «عباس کیارستمی» است. ایشان از دهه ۵۰ داشت فیلم می‌ساخت. کم‌کم توده‌ها، از بچه‌های دهه ۷۰، که حالا یچه‌های دهه‌های ۸۰ به بعد هم شروع کرده‌اند به جذب شدن به فیلم این آدم؛ فیلمها را می‌بینند و در موردش فکر می‌کنند و حرف می‌زنند و ... در حالی که در دهه‌های ۵۰ و ۶۰ دایره مخاطبان عباس کیارستمی این‌قدر فراخ نبود. چپ‌ها که او را کلاً می‌زدند و جریان‌های دیگر هم توجه چندانی به او نداشتند. جریان چیست؟ «عباس کیارستمی» به نوعی دارد یک بخش دیگر از زندگی توده‌ای را نشان می‌دهد که لابه‌لای گفتمان سینمای فارسی آن دوره اصلاً دیده نمی‌شد، چون آن دوره سینمای توده‌گرای ما سینمای مردانگی و خشم و انتقام و مرام و... بوده و مثلاً فیلم شاخص‌اش «قیصر» است.
اگر می‌بینید در جامعه‌ای فرایندهای توده‌گرایی این‌قدر عظیم و فربه شده است به خاطر یک رشته از آدم‌ها و تیپ‌ها به نام «روشنفکران ارگانیک» نهاد قدرت است که به این فرایندها دامن می‌زنند. اگر چنین رویکردهای توده‌واری وجود دارد، یک بخشی از آن مسئولیت‌ناپذیری آن روشنفکران و طبقه نخبگانی جامعه است که می‌خواهد با نهاد قدرت پیوند ارگانیک پیدا کند
اما در همان دوران یعنی دهه ۵۰ مرحوم کیارستمی فیلمی به نام «گزارش» می‌سازد که جزو اولین فیلم‌هایش است و زندگی نابودشده یک کارمند دولت را نشان می‌دهد که این هم به نوعی توده‌گرایی است ولی از یک سنخ دیگر، و به همین دلیل از جریان اصلی فیلم فارسی متفاوت است. به عبارتی زیر لایه‌ها کمی عمیق‌تر و ژرف‌تر می‌شود. من از فیلم گزارش واقعاً لذت بردم، چون فیلمی بود که داشت یک سطح دیگری از توده‌گرایی را فارغ از آن چیزی که در فیلم فارسی رایج است می‌دیدیم و این فیلم دارد به ما می‌گوید که این تصویر هم وجود دارد و آن را هم در نظر بگیرید. کیارستمی برای آن زیرلایه توده‌ای یک بیان سینمایی دست‌وپا می‌کند و با همین خط هم پیش می‌رود و سینمای متمایز خودش را فارغ از نفی و اثبات‌ها به وجود می‌آورد.
مثال دوم هم راجع به شاعر، نویسنده و مترجمی است به نام «بیژن الهی». ایشان در دهه ۴۰ و۵۰ طرفداران خاصی نداشت. آن موقع همه دنبال ادبیات متعهد و فرهنگ متعهد بودند. نمونه آن را زیاد داریم و اکثراً به گفتمان‌های چپ روی خوش نشان می‌دادند. این آدم از دهه ۴۰ تا همین ۷۰ هم هیچ مخاطب فراگیری نداشت. اما در اواخر دهه ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ است کم‌کم مخاطب‌های جوان خود را پیدا می‌کند. خودم اواخر دهه ۷۰ از طریق استادی فهمیدم این آدم کیست و شروع کردم کارهای بیژن الهی و دوستانش را که در قالب جریان موج نوی شعر فعال بودند را خواندم و واقعاً لذت بردم.
الآن شما بروید در راسته کتابفروشی‌های میدان انقلاب، می‌بینید مثلاً کتابفروشی‌ها کتاب‌های بیژن الهی را ویترین کرده و ملت می‌گیرند و می‌خوانند. اینها هم توده طبقه متوسط هستند. من می‌خواهم بگویم توده‌ها انتخاب می‌کنند و از یکسری انتخاب‌ها سر باز می‌زنند. اگر پدیده‌ها، جنس‌ها و دغدغه‌ها با توده‌ها عجین نباشد، آن پدیده خیلی راحت توسط توده کنار زده می‌شود، اما اگر عجین باشد آن را می‌پذیرند. بله، خیلی از پدیده‌ها هست که ما از فرط ابتذال حتی طرفش هم نمی‌رویم. اینها پدیده‌هایی است که مثل کف روی آب در جامعه پدید می‌آید و بعد از مدتی کنار می‌رود.
بگذارید با استفاده از همین دو نمونه‌ای که شما ذکر کردید کمی بحث را چالشی‌تر کنم. من معتقدم وقتی عموم توده‌های امروز و همان علاقه‌مندان به آثار عباس کیارستمی و بیژن الهی به سراغ آثار این دو هنرمند می‌روند، خود این تمایل و توجه نشان دادن، ناشی از یک رویکرد توده‌ای و نمایش توده‌وار است! در پس این رویکرد نمایشی همه‌گیر و همسان‌ساز، من به عنوان یک سوژه دهه هفتادی تصور می‌کنم که اگر از قافله تماشاگران فیلمهای کیارستمی یا خوانندگان آثار الهی جا بماند، به عنوان «اُمل» تعین می‌یابم و به همین دلیل باید حتما خودم را به قافله برسانم و با بقیه در چنین فعالیت‌هایی شریک شوم. شما مثلا شراکت و همسانی مخاطبان سریالی با عنوان «گیم آو ترونز» یا سریال مربوط به واقعه «چرنوبیل» در ایران را ببینید که حتی درباره فراگیری اقبال طبقه متوسط ایرانی به اینها جک و لطیفه هم ساخته شد. یا مثلا تمایل توده‌ای به مطالعه کتابهایی مانند «دنیای سوفی» و «جز؟ ء از کل» و «بی‌شعوری» و «شازده کوچولو» و ... حرف یا نقدم در خصوص خود این اقبالهای توده‌ای نیست، مسئله‌ام یک مصرف بی‌کارکرد و البته نمایشی است. از این همه مخاطبی که به سمت آثار برجسته عباس کیارستمی و بیژن الهی و یوستین گردر و... رفتند و ما عکس‌های و نمایش این رویکردهاشان را در اینستاگرام و... می‌بینیم چه فهم و تحلیل و کنش و انتخابهای متمایزی می‌بینیم که بتوانیم از آنها به عنوان مخاطبان واقعی و دارای هویت یک فیلمساز یا نویسنده و شاعر یاد کنیم؟ کسانی که در مقام مخاطب «ایکس» بودن دارای هویتی فرهنگی و هنری شده‌اند یا مثلا اندیشه خاصی را در خویش پرورش داده‌اند!؟ به نظر من همین فرهنگ «مخاطب شدن کیارستمی و...» که شکلی فراگیر هم دارد نشانگر نوعی فرهنگ و رفتار توده‌ای و عوامانه است! شما اینطور فکر نمی‌کنید؟
یک نکته را در نظر بگیرید. در لابه‌لای حرف‌هایم به فرایندی اشاره کردم که خیلی بازش نکردم: «فرایند غربال کردن و غربال شدن». فرایند غربال کردن و غربال شدن مثل ماشین لایه‌روبی می‌ماند، وقتی یک جایی را لایه‌روبی می‌کنند ته آن یک چیزهایی باقی می‌ماند، یعنی یکسری چیزها لایه‌روبی می‌شود، ولی یکسری چیزها لایه‌روبی نمی‌شود. من تا حدی حرف‌های شما را قبول دارم، زیرا در واقع توده‌ها دوست دارند همه چیز را دسترس‌پذیر کنند و انگار شتاب دارند برای اینکه از قافله عقب نمانند. این تا حدی درست است ولی از جهتی هم می‌تواند درست نباشد، چون یک طرف فرایند غربال کردن و غربان شدن را می‌بینیم، اما آن روی دیگر را نمی‌بینیم. به نظر من آن بخش دیگر چیزی است که اصطلاحاً به آن فرهنگ عمومی می‌گوییم.
همسان‌سازی به نظرم کمی مبنی بر همان «آیدیال تایپی» است که ما برای توده‌ها قائل می‌شویم. باز تکرار می‌کنم توده‌ها منطق خاص خود را در مصرف دارند. همان سریال «گیم آو ترونز» یا کتاب «جزء از کل» که مثال زدید را در نظر بگیرید، آیا دو سال دیگر هیچ خبری از آنها هست؟ قطعاً نیست.
اما اگر می‌بینید در جامعه‌ای فرایندهای توده‌گرایی این‌قدر عظیم و فربه شده است به خاطر یک رشته از آدم‌ها و تیپ‌ها به نام «روشنفکران ارگانیک» نهاد قدرت است که به این فرایندها دامن می‌زنند. اگر چنین رویکردهای توده‌واری وجود دارد، یک بخشی از آن مسئولیت‌ناپذیری آن روشنفکران و طبقه نخبگانی جامعه است که می‌خواهد با نهاد قدرت پیوند ارگانیک پیدا کند. وقتی یک مجری تلویزیون یا بازیگر و کارگردان سینما و... می‌رود در یک شبکه اجتماعی کتاب فلان را معرفی می‌کند، این بازخورد خواهد داشت. یا مثلا در مسابقه‌ای یا در برنامه لایو و... می‌رود چیزی را تبلیغ می‌کند اینها اثر دارد. اینها روشنفکران و نخبگان ارگانیک نهاد قدرت هستند. طرف سلبریتی است، بازیگر و شومن است و کار هنری هم می‌کند. رسانه‌ها هم مدام اینها را پرزنت می‌کنند. همه اینها را در کنار هم بگذارید، نتیجه چه می‌شود؟ وقتی اینها دهان باز می‌کنند و به ملت فلان و بهمان را پیشنهاد می‌کنند چه اتفاقی می‌افتد؟
عموم توده‌ها می‌پذیرند!
بله، توده می‌پذیرد. حالا این وسط روشنفکران مستقل چه کار می‌کنند؟ روشنفکر مستقل در این جامعه عملا هیچ کاری نمی‌تواند بکند؛ چون عملاً زیر دست‌وپای همان روشنفکران ارگانیک نهاد قدرت له شده‌اند.
من قبلا گفته‌ام و هنوز هم تکرار می‌کنم هر روز که پیش می‌رود از تعداد روشنفکران مستقلمان که کارکرد انتقادی دارند کمتر می‌شود و این جای تأسف دارد. منظورم از روشنفکران مستقل، روشنفکرانی نیستند که گوشه خانه‌هایشان خزیده‌اند، نه اینها می‌تواند خیلی پویا باشند، می‌توانند خیلی اجتماعی، و سیاسی، و فرهنگی باشند و کارکرد خودشان را داشته باشد. چیزی که مهم است این است که اینها دارای شهامت اخلاقی هستند که بتواند رویاروی یکسری از جریان‌ها بایستد و با توده‌ها دوست باشد و درعین‌حال از آنها انتقاد کند چون خودش جزو همان توده‌هاست.
هر روز که پیش می‌رود از تعداد روشنفکران مستقلمان که کارکرد انتقادی دارند کمتر می‌شود و این جای تأسف دارد
نمونه بارز این روشنفکر مستقل در غرب، «هانا آرنت» است. او یک فیلسوف سیاسی و نظریه‌پرداز یهودی بود که بعد از قرق آلمان توسط فاشیست‌ها، آلمان را ترک می‌کند و به آمریکا می‌رود و هم به عنوان مدرس دانشگاه و هم به‌عنوان روشنفکر مردمی فعالیت می‌کند. خیلی جالب است که او اولین کسی که در برابر دادگاه «آدولف آیشمن» در اورشلیم موضع‌گیری تندی علیه اسرائیل و صهیونیست‌ها می‌کند؛ یعنی او به عنوان یک یهودی که از جنایت حزب نازی و شخص آیشمن متنفر است، صراحتا اعلام می‌کند که دادگاه اسرائیلی‌ها برای قضاوت درباره آیشمن به عنوان یک جنایتکار جنگی و کسی که کوره آدم‌سوزی به راه انداخته، عادلانه نبوده است. دلایل خاص خود را می‌آورد و می‌گوید این روند دادگاه ناعادلانه است و درست نیست. خیلی حرف است که آرنت به عنوان یک روشنفکر مردمی در برابر موج عظیم توده‌های یهودی در آمریکا و حتی کل جهان می‌ایستد و حرفش را می‌زند! این یعنی آن شهامت اخلاقی که روشنفکران و نخبگان ارگانیک فاقد آن هستند.
توده‌ها بیش از آنکه به روشنفکران ارگانیک حکومتی احتیاج داشته باشد که بیشتر نقش دلقک را بازی می‌کنند، و در واقع سلبریتی‌های لوده و دلقک هستند، احتیاج به روشنفکرانی دارند که شهامت اخلاقی داشته باشند و با توده‌ها همراه شوند و بر توده‌های تاثیر بگذارند. چنین روشنفکران علی‌رغم نقد ساختارهای رسمی قدرت به توده‌ها هم انتقاد می‌کنند و به آنها می‌گویند من از شما هستم و دارم با شما زندگی می‌کنم، ولی از شما انتقاد هم می‌کنم. این شهامت اخلاقی است؛ اینجاست که می‌شود گفت روشنفکر چشم در چشم توده می‌دوزد و حقیقت را به توده می‌گوید و آن را مورد نقد قرار می‌دهد، در حالی که خودش برخاسته از توده است و خارج از توده‌ها نیست.
یکی از تعریف‌هایی که از جامعه توده‌ای ارائه شده و به عبارتی یکی از ویژگی‌های اصلی چنین جوامعی این است که در چنین جامعه‌ای حلقه واسط نخبگان یا همان روشنفکران مستقل از بین می‌رود و حکومت با توده‌ها بی‌واسطه مرتبط می‌شود.
یا از طریق روشنفکر ارگانیک و سخنگوی خودش با توده‌ها ارتباط می‌گیرد!
بله؛ و این پدیده باعث بروز فرایندها و سیاست‌های پوپولیستی می‌شود و گویی نهاد حاکم از طریق رواج همین توده‌گرایی، خط و مشی‌های خودش را توسط امکانات و رسانه‌هایی که در اختیار دارد به توده‌ها دیکته و القا می‌کند. در این وضعیت اگر بخواهم به حرف‌هایی که پیشتر زدید اشاره کنیم، باید بگویم درست است توده‌ها منطق خاص خود را دارند یا بر مبنای «دقیقه دوسرتو» این منطق و کنش‌ها را به نحوی «انتخاب می‌کنند»، ولی نمی‌توانیم انکار یا غفلت کنیم که رسانه‌ها و انواع ابزارها و امکانات نهاد قدرت در توده‌ای کردن جامعه بسیار اثرگذار است و به «انتخاب» توده‌ها شکل و جهت می‌دهد. حتی همان روشنفکران ارگانیک و سلبریتی‌ها هم که شما یاد کردید دقیقا کارکردشان همین است. به‌شخصه معتقدم در دو دهه اخیر بسیاری از فرایندهای رسانه‌ای در کشور ما به توده‌ای کردن جامعه دامن زده است. شاید در اینجا بحث‌مان به نوعی به نظریه «صنعت فرهنگسازی» هورکهایمر/آدورنو نزدیک و مرتبط شود، اگر چه وضعیت ما دقیقا همان نیست. تحلیل شما از وضعیت رسانه‌های توده‌ساز در کشور چیست؟
بله، به طور کلی در نظام‌های توده‌گرا غالباً سعی می‌شود توده‌ها بلاواسطه مورد خطاب قرار بگیرند. به همین دلیل غالباً روشنفکران مستقلی را برنمی‌تابند و خیلی جالب است که آدورنو در یکی از مقالاتش می‌گوید «گوبلز» که خودش جزو روشنفکران ارگانیک حکومت نازی بود و چهره مؤثری هم بوده است، روشنفکران مستقل را «غرغرو» و «نق‌نقو» خوانده بود و آنها را از این نظر که همواره «غر» می‌زنند، نقد کرده بود.
در یک جامعه توده‌ای و تحت تاثیر نظام‌های توده‌گرا معمولا یک معضل اساسی وجود دارد و آن هم درک تک‌ساحتی و تخت‌شده از تاریخ است
بله این مشکل وجود دارد؛ چرا؟ به این دلیل که در یک جامعه توده‌ای و تحت تاثیر نظام‌های توده‌گرا معمولا یک معضل اساسی وجود دارد و آن هم درک تک‌ساحتی و تخت‌شده از تاریخ است. ببینید ما امروز هر چه پیشتر می‌رویم با سریال‌ها و فیلمهای مواجه می‌شویم با یک کمبود و مرض حاد مواجه هستند و آن چیزی نیست جز «تخت‌شدگی تاریخ» در آنها، یا یه عبارتی «سوء فهم ایدئولوژیک از تاریخ»؛ به چه معنا؟ به این معنا که ما تاریخی را که تا حدی می‌دانیم، یعنی قبلاً در منابع مختلف خوانده‌ایم و تا حدی سرنخ‌ها را به دست آوردیم، اما می‌بینیم همین تاریخ که عمدتا تاریخ معاصر ماست، چنان بر مبنای درکی ایدئولوژیک و تخت‌شده و تک‌ساحتی روایت و ترویج می‌شود که آدم احساس می‌کند نکند تاریخ واقعی چیز دیگری بوده است!؟ یعنی مخاطب این سریال‌ها و فیلمها ممکن است از خود بپرسد نکند آنچه که در منابع تاریخی خوانده است یکسری توهمات روشنفکرانه بوده است!؟ در حالی که چنین چیزی نیست و اتفاقا این درک ایدئولوژیک از تاریخ است که در حال دامن زدن به نوعی آگاهی کاذب است.
وقتی این روند تکرار می‌شود و از سوی روشنفکران ارگانیک حکومت مدام مطرح می‌شود و در قالب‌های مختلفی ارائه می‌شود، نوعی توده‌گرایی ایدئولوژیک و یکسان‌سازی از تاریخ و هویت تاریخی اتفاق می‌افتد. در این سنخ از توده‌گرایی غالباً روشنفکران ارگانیک نهاد قدرت نقش مورخان را بازی می‌کنند؛ یعنی می‌گویند این قسمت از تاریخ خوب است آن را «کپی پیست» بکنید، ولی این قسمت خوب نیست، آن را «دیلیت» کنید. اگر هم مثلا بپرسید که چرا این قسمت باید دیلیت شود؟ می‌گویند این قسمت منتسب به یکسری جریان‌ها یا گروه اجتماعی، سیاسی و... خاصی است که خیلی اهمیت ندارند و خیلی هم با مردم نسبت نداشته‌اند. در حالی که بابا، به هر حال همان جریان‌ها، گروه‌ها و اپیزودهای تاریخی هم برخاسته از دل همان مردم بوده‌اند و فارغ از مردم و این جامعه نبوده است. حالا اینکه ما از نظر ایدئولوژیک با آن گروه‌ها یا اپیزودها زاویه داریم، دلیل نمی‌شود که به راحتی آن را از بستر تاریخ حذف کنیم.
این مسئله در سریال‌های تاریخی ما به‌شدت دیده می‌شود. به همین خاطر به نظر من کسی که می‌خواهد در این مملکت سریال تاریخی بسازد، باید همان شهامت اخلاقی را که پیشتر گفتم، داشته باشد. ارائه درک دراماتیک از تاریخ، بیش از هر چیزی احتیاج به آن شهامت اخلاقی دارد و اگر فیلمساز و سریال‌سازی که در این حوزه کار می‌کند، آن شهامت را نداشته باشد، کلاهش پس معرکه است؛ چون مجبور است نقاب بزند و دروغ ببافد و یا اگر دروغ نبافد، لااقل باید از گفت بخشی از تاریخ صرف‌نظر کندو خیلی خنثی با قضیه برخورد کند تا نه سیخ بسوزد، نه کباب.
در وضعیت حاضر با این توده‌گرایی‌های مضاعف، تنها کاری که معدود روشنفکران مستقل باید بکنند این است که یک رسانه نو یا بیان نو را برای جذب، تولید و بازتولید رادیکالیسم نهفته و خفته در توده‌ها ایجاد کنند
اینگونه سریال‌ها و فیلمها که تاریخ را تخت‌شده و تک‌ساحتی روایت می‌کنند، به نظر من بهترین مثال هستند برای اینکه بتوانید تاثیر توده‌سازی را از طریق رسانه بررسی کنید؛ شما با این فیلمها و سریال‌ها به خوبی می‌توانید روایت و وجه بصری توده‌ها درباره خودش را هم ببینید و هم آن را به نحو ایدئولوژیک بسازید. بر این مبنا شما اگر در این ۱۰ سال اخیر، سریال‌ها و فیلمها را که این تم تاریخی را داشته‌اند بازخوانی کنید، در حقیقت به آسیب‌شناسی توده‌های امروز می‌رسید. به عبارت دیگر شما وقتی این سریال‌ها یا فیلمها را که مثلا درباره وقایع تاریخی مربوط به مشروطه یا دوره رضاشاه یا کودتای ۲۸ مرداد سال ۳۲ هستند، ببینید، در واقع چهره مردم آن دوره را پیدا نمی‌کنید، بلکه چهره توده‌ها الآن و مردم امروزی را در آنها پیدا می‌کنید. چون چنین فیلم‌سازی که دارد سریال تاریخی می‌سازد و فاقد آن شهامت اخلاقی است در واقع یا دارد تاریخ و چهره مردم تاریخی را مخدوش می‌کند و یا دارد بخشی از تاریخ و چهره مردمان تاریخی آن دوران را از دور خارج می‌کند؛ حد وسطی وجود ندارد. بدین ترتیب او در این شرایط به نوعی در حال بازسازی و انتقال تصویر توده‌های امروزی به همان برهه تاریخی و یکدست‌سازی، تخت‌کردن و تک‌ساحتی کردن تاریخ است. بنابراین حرفم این است که این اتفاقات در فرآیندهای رسانه‌ای ما می‌افتد و بر توده‌ها تاثیر می‌گذارد.
به‌عنوان سؤال آخر می‌خواهم تحلیل شما را در این خصوص بدانم که اگر ما از طریق رسانه و همین فرایندهای فرهنگی توده‌ای‌ساز به حرکتمان همچنان ادامه بدهیم، آیا در حال تهی کردن و زدودم پتانسیل‌های رادیکال و ظرفیت‌های انقلابی در توده‌ها نیستیم؟ و آیا آنچه که در همین رسانه‌های توده‌ساز تحت عنوان «مردم انقلابی» مدام برجسته می‌شود و به عنوان نوعی ارزش قلمداد می‌شود، با حفظ همین وضعیت نابود نخواهد شد؟ به عبارت دیگر آیا توده‌ای‌سازی جامعه از طریق همین رسانه‌های موجود انجام می‌شود؛ رسانه‌هایی که عمومشان به دلیل نوعی وابستگی به نهادهای رسمی دولتی و حاکمیتی خود را «انقلابی» می‌دانند، در واقع در حال نفی روحیه و پتانسیل انقلابی نیستند و به حفظ وضعیت موجود دامن نمی‌زنند؟ آیا همین رسانه‌های موجود می‌توانند به نقد رایکال و خودانتقادی در خصوص وضعیت موجود دامن بزنند و رهایی از وضعیت موجود را ممکن کنند؟
قضیه این است که من از اول مصاحبه تا الآن سعی کردم توده‌گرایی را نه به‌طور کامل نفی، و نه به‌طور کامل اثبات کنم. من به بی‌طرفی ارزشی اعتقادی ندارم و به نظرم حرف مهملی است. اما باید هر دو وجه پدیده‌ها را دید و تحلیل کرد، در واقع معتقدم باید یک نگاه جامع‌تری به پدیده‌ها داشت.
من با نوعی از توده‌گرایی همراه هستم و تحلیل و دلایلم را هم راجع به این توده‌گرایی و مصرف در معنای خاص آن گفتم. بر مبنای این وجه از تحلیلم، آن انگاره که توده‌ها را نقد می‌کند را قبول ندارم. اما در عین حال یکسری توده‌گرایی‌های را که از جانب نهاد قدرت و روشنفکران ارگانیک آن بازتولید می‌شود، نقد کردم و مدام نقد خواهم کرد.
اما درباره آن رادیکالیسمی که شما می‌گویید باید بگویم که این رادیکالیسم در توده‌ها وجود دارد، ولی یک نکته اینجا هست که بسیار اهمیت دارد؛ توده‌ها وقتی می‌خواهند رادیکالیسم خود را بازتولید کنند، احتیاج به ادبیات، هنر، رسانه و فرهنگی دارند که بتواند آنها را واجد «اکسپرشن» یا «بیان» کند. درست در همین‌جاست که آن روشنفکر مستقلی که گفتم باید دست به کار شود تا رسانه‌ها و ادبیات نوینی را ابداع کند. ابداع چنین رسانه‌های نوین و ادبیات و بیان چیزی نیست بشود در قالب چند کلمه و یک مصاحبه خلاصه‌اش کرد، این یک بحث درازدامن است. مثلا در غرب هنرمندان بسیاری این اشکال نوین بیان را در قالب‌های هنری ابداع کرده و موفق هم بوده‌اند.
به نظر من در وضعیت حاضر با این توده‌گرایی‌های مضاعف که از طریق حذف روشنفکران مستقل در حال انجام است، تنها کاری که معدود روشنفکران مستقل باقی‌مانده باید بکنند این است که یک رسانه نو یا بیان نو را برای جذب، تولید و بازتولید آن رادیکالیسم نهفته و خفته در توده‌ها ایجاد کنند و الا کلاه‌مان پس معرکه است.