به گزارش خبرنگار مهر، نشست نقد و بررسی مجموعه سه جلدی «زمان و حکایت» اثر پل ریکور و ترجمه مهشید نونهالی عصر روز سه‌شنبه ۱۲ شهریور ۱۳۹۸ با حضور حمیدرضا شعیری، مهشید نونهالی، محمد راغب و مترجم کتاب در سرای اهل قلم خانه کتاب برگزار شد. این مجموعه سه جلدی را نشر نی در سال گذشته (۱۳۹۷) در دسترس مخاطبان قرار داده بود.
مترجم آثار ریکور باید به تمام حوزه‌های علوم انسانی وارد باشد
حمیدرضا شعیری، عضو هیات علمی دانشگاه تربیت مدرس در این نشست گفت: نخست بگویم که درباره این کتاب در یک جلسه محدود نمی‌توان صحبت کرد و حداقل باید در سه جلسه به نقد و بررسی این کتاب پرداخت. متون ریکور بسیار سخت است و پر از ارجاعات مختلف. بنابراین مترجم آثار او باید به حوزه‌های فلسفه، زبان شناسی، معرفت شناسی، روایت شناسی، هرمنوتیک، تاریخ و فلسفه تاریخ و... به صورت تخصصی وارد باشد. بنابراین ترجمه آثار این فیلسوف نیازمند دانش تخصصی در حوزه‌های مختلف علوم انسانی است و تازه اگر این دانش وجود داشته باشد، بازهم کار سخت است.
وی افزود: مترحم که نمی‌تواند عمرش را برای یادگیری تاریخ فلسفه از ارسطو تا به امروز بگذارد و به به صورت تخصصی پدیدارشناسی را بیاموزد تا صرفا یک کتاب را ترجمه کند. ریکور متعلق به نسلی است که جامع العلوم پرورش می‌یافتند و خود فرانسوی‌زبان‌ها هم به دلیل دشواری متون او از درک کامل آن عاجزند. من نیز به دلیل همین ریسک کمتر به ترجمه دست زده و بیشتر تالیف کرده‌ام.
شعیری ادامه داد: در ترجمه من یک تجربه دارم و آن هم برگردان کتاب کوچکی از آلژیرداس ژولین گرمس است به نام «نقصان معنا». گرمس نیز مانند ریکور سخت نویس است. «نقصان معنا» یک کتاب ۵۰ صفحه‌ای است اما ترجمه آن سه سال طول کشید تا اینکه بالاخره راضی شدم حاصل کار را به ناشر بسپارم. با این اوصاف اما از چاپ نخست راضی نبودم و با بازنگری در آن ترجمه دوباره آن را منتشر کردم و شاید یک بازنگری دوباره هم برای چاپ‌های بعدی داشته باشم.
متون ریکور بسیار سخت است و پر از ارجاعات مختلف. بنابراین مترجم آثار او باید به حوزه‌های فلسفه، زبان شناسی، معرفت شناسی، روایت شناسی، هرمنوتیک، تاریخ و فلسفه تاریخ و... به صورت تخصصی وارد باشداین نشانه‌معنا شناس در توضیح بیشتر روند ترجمه خود گفت: اما در این بازنگری دوم چه اتفاقی افتاد؟ پاورقی‌های من از متن اصلی بیشتر شد. در ترجمه نخست خودم متن را متوجه نشدم، در ادامه آن را بارها پالودم و بعد به پاورقی روی آورده و بعد متوجه شدم که کافی نیست و در نهایت دو مقدمه طولانی نوشتم. این تجربه من از برگردان یک کتاب کوچک است. حال ترجمه کتابی به عظمت اثر پل ریکور ریسک بالایی می‌خواهد و خانم نونهالی این ریسک را با شجاعت پذیرفته است. مخاطب فارسی متوجه عظمت کتاب و مشکل بودن ترجمه آن نشده و خیلی راحت ممکن است به آن ایراد وارد کند، چرا که ریشه سخت خوانی‌اش را متوجه نشده و به گردن مترجم می‌اندازد.
کاش عنوان کتاب به «زمان و روایت» ترجمه می‌شد
شعیری در بخش دیگری از سخنان خود با اشاره به اینکه در هر جلد از کتاب اتفاق خاصی رخ می‌دهد، گفت: در هر جلد از این کتاب یکسری از ویژگی‌ها وجود دارد. در کتاب نخست دو بحث مهم Mimesis و Mythos یا به عبارتی بحث زمان میمسیس و موتوس. بحث Mythos به چینش روایت مربوط می‌شود. بر این اساس در عنوان کتاب هم ابهام وجود دارد. خانم نونهالی «حکایت» را انتخاب کرده که البته برگردان واژه خود ریکور است و در اصل خود او به این ابهام دامن زده است.
نویسنده کتاب «مبانی معناشناسی نوین» اضافه کرد: ریکور در هر سه جلد این کتاب نیز همه جا درباره روایت صحبت کرده است. پس ابهام را خود نویسنده به آن دامن زده و چون مترجم به اسم اصلی وفادار است آن را به «حکایت» برگردان کرده، اما من که کارم به صورت تخصصی روایت شناسی است، می‌دانم که کتاب درباره روایت است. به طور کل کتاب درباره روایت است از زاویه دید زمان و اینکه زمان چگونه روایت را با هستی پیوند می‌دهد.
حرف اصلی ریکور در این کتاب چیست؟
نویسنده کتاب «تجزیه و تحلیل نشانه - معناشناختی گفتمان» در بخش دیگری از سخنان خود به مدعای اصلی ریکور در کتاب «زمان و حکایت» اشاره کرد و گفت: ریکور در کلیت کتاب می‌خواهد بگوید که جایگاه زمان نسبت به روایت و هستی چیست؟ و رابطه زمان با روایت و تجربه زیسته چگونه است؟ این را من پس از سال‌ها کار تخصصی در حوزه روایت شناسی برای شما به صورت خلاصه و ساده مطرح کردم. یعنی آنچه زمان می‌گوید چه ارتباطی با آنچه تجربه شده، دارد؟ به همین دلیل است که او وارد در مباحث پدیدارشناسی و همچنین در نظریات هگل، هوسرل و هایدگر می‌شود. ما یک زمان آگوستینی – ارسطویی داریم و بعد هرچه تاریخ به جلو می‌آید مباحث مربوط به زمان متحول شده و مثلا زمان هوسرلی و هایدگری نیز مطرح می‌شود. در طول کتاب ریکور با تحولات مفهوم زمان از دوران کلاسیک تا مدرنیته جلو می‌آید.
شعیری همچنین درباره محتوای جلد نخست کتب گفت: در جلد نخست یا کتاب اول ریکور از Mimesis صحبت کرده و زمان میمسیس را شرح می‌دهد. او در ادامه از سه افق خوانش بحث می‌کند و دیدگاه او در اینجا گادامری است: افق خوانش میمسیس(۱) و زمان آگوستینی، افش خوانش میمسیس (۲) نظریه ارسطو یا Mythos و افق خوانش (۳) که ادغام این دو افق است و در اینجا کنش خوانشگر یا خواننده رخ می‌دهد. بنابراین زمان بیرون، زمان نوشتن و زمان خواننده باید باهم ادغام شود. جهان بیرون و جهان ایونت را خانم نونهالی عنوان «پیرنگ» برای آن گذاشتند. در میمسیس سه تجربه زیسته زمان به واسطه روایت به وضعیت ثروت یا غنا می‌رسد. یا به عبارتی روایت در جایی غنی می‌شود که میمسیس ۳ رخ دهد.
زمان در صورت بدل شدن به روایت می‌تواند بشری شود
نویسنده کتاب «راهی به نشانه معنا شناسی سیال» در بخش دیگری از صحبت‌های خود به جمله مهمی از ریکور در مقدمه کتاب اشاره کرد: ریکور جمله مهمی را در مقدمه عنوان می‌کند که زمان وقتی می‌تواند زمانی بشری و انسانی تلقی گردد که تبدیل به روایت شود و تا زمانی که زمان تبدیل به روایت نشود، زمان بشری نیست. به عبارتی همه حرف ریکور در این است که زمان چگونه و کجا تبدیل به روایت می‌شود؟ او می‌گوید حکایت زمانی معنادار است که مولفه‌های تجربه زمانی را به خود بگیرد. پس برای ریکور یکی بحث تبدیل مهم است و دیگری مولفه‌های تجربه.
ریکور در کلیت کتاب می‌خواهد بگوید که جایگاه زمان نسبت به روایت و هستی چیست؟ و رابطه زمان با روایت و تجربه زیسته چگونه است؟ این را من پس از سال‌ها کار تخصصی در حوزه روایت شناسی برای شما به صورت خلاصه و ساده مطرح کردموی افزود: ریکور در ادامه از هنر ترکیب برای شکل دادن به روایت صحبت می‌کند. ریکور اعتقاد دارد که هر روایتی به نوعی ادامه یک پیشاروایت است و هیچ روایتی وجود ندارد که تنها ریشه بدواند و مستقل از پیشاروایت باشد. روایت کردن چیزی نیست مگر ادامه استمرار همه داستان‌ها و ماجراهایی که ناگفته مانده‌اند. برای حل مساله زمان ریکور زمان پیشاروایت یا پیشازمانی را نیز پیشنهاد می‌کند. به باور ریکور روایت از همین جا شروع می‌شود نه از زمانی که می‌نویسیم و به همین دلیل او جهان پیشاروایت را بسیار مهم می‌داند و می‌گوید که بدون آن حکایت ناقص است. به همین دلیل هم خوانش و خوانشگر پایش به میان می‌آید. خوانشگر بر اساس «افق انتظار» آن دو میمسیس زمان خوانش را شکل می‌دهد.
شعیری ادامه داد: در کتاب دوم سه زمان تجربه زیسته، زمان روایت؛ و زمان خوانش مطرح می‌شود. درا ین جلد نویسنده درباره این سه زمان بحث کرده و آنها را از حماسه تا رمان مدرن مورد بررسی قرار می‌دهد و زمان تاریخی و داستان را باهم متصل می‌کند. یعنی بحث می‌کند که رابطه بین زمان تاریخی و داستان و روایت در کجاست؟ در بحث بین تجربه وجودی از زمان و ترکیب روایی زمان فاصله زیادی وجود دارد و همین تفاوت و تقابل است که اندیشه زمان خود را نشان می‌دهد. این تفاوت و تقابل بین «در زمان بودن» و «زمان را روایت کردن» است. دو زمانی که در جلد دوم روی آن بسیار مانور داده شده «زمان نقل کردن» و «زمان نقل شده» است. هرچند که ترجمه عنوان این دو زمان برای من ابهام داشت و با آن ارتباطی برقرار نکردم. من اینگونه متوجه شدم که زمان نقل شده همان روایت است و زمان دیگر زمان به روایت کشیده شده یا زمان داخل روایت. زمان نقل کردن همان زمان بیرون روایت است و ما را به درون روایت می‌کشاند و مربوط به جریان روای است.
نویسنده کتاب «نشانه - معناشناسی ادبیات: نظریه و روش تحلیل گفتمان ادبی» به بحث مهم دیگر ریکور درباره گفتمان اشاره کرد و ادامه داد: رابطه بین تجربه زیسته حضور و گفتمان یا عملیات گفته پردازی دیگر بحث مهم ریکور در این مجلد است. کنش گفته پردازی کارش این است که روایت را متصل کند به نظام رخداد و از آن جریان گفتمانی را بسازد. می‌شود گفت که نظام گفته پردازی برای پیوند دادن زمان بیرون از سوژه با زمان درون سوژه کاربرد دارد.
وی همچنین درباره جلد سوم کتاب نیز چنین اشاره کرد: جلد سوم از دو مجلد دیگر مهمتر است. ریکور در این مجلد وارد فلسفه مدرن و پدیدارشناسی شده و بحث تخیل و رابطه زمان و کشف روایت را مطرح می‌کند و اینکه روایت ادبی از آزادی در تجربه زمان برخوردار است. او از سه استراتژی مهم از نویسنده به خواننده، جواب خواننده و پاسخ حواننده به مثابه دریافت کننده یا افق دریافت را مطرح می‌کند. ریکور می‌گوید که کارکرد اصلی روایت ساماندهی زمان است، سازمان دهی و شکل دهی زمان. بر این مبنا روایت تاریخی و روایت تخیلی یک سرچشمه مشترک دارند یعنی دارای یک ریختار زمانی بر اساس یک کنش روایی هستند.
شعیری اضافه کرد: خواننده مدرن دو تجربه زمانی را دنبال می‌کند: تجربه زمان تخیل و تجربه زمان واقعی یا زمان زیسته. نگرش هوسرلی و نگرش هایدگری ریکور نیز در اینجا مطرح می‌شود. برای هوسرل زمان و نشانه و همینطور معنا استعلایی است. تفاوت هایدگر و هوسرل نیز در همین است و هایدگر معنا را استعلایی نمی‌داند، چرا که نمی‌تواند رد تاریخ را به کناری بگذارد. این جلد ما را با تثبیت سازی زمان، نظریه ادبی روایت، هرمنوتیک و... مواجه می‌کند و روایت این قدرت را دارد که بازپردازی کند.
می‌شد زبان ترجمه ساده‌تر شود
شعیری در بخش دیگری از سخنان خود دوباره بر سخت بودن ترجمه این کتاب که در قسمت نخست صحبت‌هایش به آن اشاره داشت، تاکید کرد و گفت: مترجمان به سراغ ترجمه چنین آثاری نمی‌روند. آثار بسیاری از این دست وجود دارد که هنوز کسی جرات ترجمه آنها را پیدا نکرده است. خود من در کتابخانه‌ام ۸۰ عنوان کتاب از این دست آثار دارم که ترجمه هرکدام از آنها دستکم سه سال زمان می‌برد. سیستم دانشگاهی هم به ما فرصت ترجمه این آثار را نمی‌دهد و اگر همین سه سال را برای ترجمه یک کتاب بگذاریم دانشگاه ما را به دلیل هدر دادن زمان توبیخ می‌کند.
ریکور اعتقاد دارد که هر روایتی به نوعی ادامه یک پیشاروایت است و هیچ روایتی وجود ندارد که تنها ریشه بدواند و مستقل از پیشاروایت باشد. روایت کردن چیزی نیست مگر ادامه استمرار همه داستان‌ها و ماجراهایی که ناگفته مانده‌اندمترجم کتاب «نقصان معنا» گفت: با اعتقاد به سختی ترجمه این کتاب اما به نظرم می‌شد متن را ساده‌تر کرد. ما می‌توانیم در ترجمه چنین کتاب‌هایی با دخل و تصرف صحیح معنا را برای مخاطب فارسی ساده‌تر کنیم. گاهی در این ترجمه به جملاتی برخورد کردم که هرچند متخصص روایت شناسی هستم، اما خوانش آن برایم سخت بود. به ترجمه عنوان کتاب اشاره کردم. واژه روایت معنای گسترده‌ای در زبان فارسی دارد و من معتقدم اگر خود ریکور قرار بود در زمان فعلی کتاب را بازنگری کند از عنوان «روایت» استفاده می‌کرد.
پل ریکور فیلسوف گفت‌وگوست
مهشید نونهالی در این نشست گفت: ریکور از معتبرترین فیلسوفان قرن ۲۹ فرانسه است. او را می‌توان فیلسوف گفت‌وگو نامید. او نمی‌خواهد نظریه‌ای را پیگیری یا ابداع کند، بلکه با دیگران اعم از فیلسوف، جامعه‌شناس، روانکاو، تاریخ نگار و... گفت‌وگو کرده و نظر همه را به دقت بررسی و نقد می‌کند و گاهی نیز با آن نظریات همراه می‌شود. ریکور نظریات خود را از خلال همین گفت‌وگوها بیان می‌کند.
وی افزود: ریکور در رهگذر تفکرش و در بررسی آثار دیگران و غور در آنها با تضاد نگرش‌ها روبه‌رو می‌شود و در برابر پرسش‌های بزرگ تاویل بنیادی قرار می‌گیرد، پرسش‌هایی از این دست که تاویل چیست؟ متن چیست؟ رابطه میان نگرش و خوانش چیست؟ و... او در همین اندیشه ورزی‌ها با مفهوم استعاره و حکایت روبه‌رو می‌شود و به این نتیجه می‌رسد که معنا را می‌توان با روایت فهمید.
نونهالی ادامه داد: او در مباحث روایت شناسی خود ابتدا و با کتاب «استعاره زنده» که اساسا مختص به زبان شاعرانه برای انتقال معناست به شاعرانگی پرداخت. بعد بلافاصله با امر روایت مواجه شد و در کتاب سه جلدی «زمان و حکایت» آن را مطرح کرد. او در این سه جلد می‌گوید که نمی‌توان به مفهوم زمان به طور مستقل اندیشید، اما می‌توان زمان انسانی را نقل کرد. او در جلد نخست با ارائه دو مقدمه مستقل، نخست نظریه زمان در آگوستینوس و دوم نظریه پیرنگ در ارسطو را شرح می‌دهد. در جلد دوم نیز نظریه راویانگی را در عرصه حکایت تخیلی بررسی کرده است. موضوع اصلی این کتاب تجزیه و تحلیل پیکره بندی زمان در حکایت تخیلی است. او با تحلیل سه اثر مهم «کوه جادو»، «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» و «خانم دالووی» به واکاوی زمان و زمان‌مندی در داستان تخیلی پرداخته است.
این مترجم همچنین با اشاره به این نکته که «زمان و حکایت» کتاب مرجع است، گفت: من مترجم فلسفه نیستم اما این کتاب در حوزه نقد ادبی یک کتاب مرجع محسوب می‌شود. ریکور پیش از این اثر «استعاره زنده» را نوشته بود و پس از آن نیز کتابی به نام «از متن تا کنش» را نوشت. پیش از ترجمه این کتاب متوجه شدم که در ایران بسیار از ریکور صحبت می‌شود، اما کتابی از او ترجمه نشده است. خودم در این فکر بودم که اثری از او را ترجمه کنم تا اینکه مدیر نشر گام نو، ترجمه «زمان و حکایت» را پیشنهاد داد. من به دلایلی که عرض کردم دشواری کار را پذیرفته و ترجمه را شروع کردم که جلد اول و دوم آن در حدود ۱۵ سال پیش در نشر گام نو منتشر شد، اما کار به دلایلی متوقف شد تا اینکه نشر نی ترجمه هر سه جلد را پس از این مدت با هم منتشر کرد.
قلم ریکور دشوار است
نونهالی همچنین به دشواری قلم ریکور اشاره کرد و ادامه داد: ریکور نویسنده سخت نویسی است و گزاره‌هایش واقعا مشکل است و به هیچ عنوان در نوشتن به خواننده فکر نمی‌کند. گذشته از این او به دو زبان آلمانی و فرانسوی هم تسلط کامل داشت و می‌نوشت. گذشته از اینها به یونانی و لاتین هم وارد بود و کتابش پر است از ارجاعات به زبان اصلی به نویسندگان مختلف. البته در برخی از مواقع خود به ترجمه فرانسه برخی از متون اعتماد داشته و در پانویس‌ها به آن اشاره کرده است. بنابراین من در ترجمه با ۵ زبان مواجه بودم. به فراخور از برخی ترجمه‌های فارسی موجود در برگردان آن ارجاعات استفاده کردم اما برخی از ترجمه‌ها نیز با روح کلام ریکور همخوان نبودند و من به ناچار به متون فرانسه آنها مراجعه کردم.
وی در ادامه خاص بودن مخاطبان این کتاب را نیز یادآور شد و گفت: کتب ریکور در فرانسه هم مخصوص مخاطبان عادی نیست. ریکور را کسی می‌خواند که با زبان ثقیل فلسفی آشنا باشد. باید اشاره کنم که من تمام واژه‌های خاص این کتاب را به صورت بسامدی از اصطلاحات رایج در فارسی نیز اضافه کرده و خودم واژه‌سازی نکردم. با توجه به دشواری متن ترجمه که طبیعی است، مخاطبان فارسی نیز قاعدتا از مخاطبان عادی نیستند.