خبرگزاری مهر، گروه دین واندیشه_محمد الیاس قنبری: حجت الاسلام جلیل محبی که از دی ماه سال گذشته به عنوان دبیر ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر منصوب شده است، رویکرد جدید این ستاد را تأکید بر امر به معروف و نهی از منکرِ حاکمان توسط مردم عنوان می‌کند. وی معتقد است اگر در امر به معروف و نهی از منکر، اولویت نقد حاکمیت را در نظر نگیریم عملاً این آموزه را بی تأثیر کرده‌ایم. پس از گذشت یک سال و سه ماه از دور تازه فعالیت‌های این ستاد با رویکرد جدید، چندی پیش استعفای حجت الاسلام محبی از دبیری این ستاد و عدم موافقت آیت الله صدیقی رئیس این ستاد با این استعفا خبر ساز شد. به این بهانه گفتگویی ترتیب دادیم با حجت الاسلام جلیل محبی و همچنین محمدصالح مفتاح، معاون فرهنگ سازی، آموزش و رسانه این ستاد که در ادامه می‌خوانید؛
*قبل از اینکه درباره ماجرای استعفای شما از دبیری ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر بپرسم به نظرم می‌رسد بهتر است ابتدا در مقدمه‌ای کوتاه از رویکرد جدید ستاد احیا و کارهایی که در ستاد در این مدت یک سال و سه ماه انجام داده‌اید بگویید.
حجت الاسلام جلیل محبی: اگر بخواهم مقدمه کوتاهی را مطرح کنم، امر به معروف و نهی از منکر در طول چهل سال گذشته خصوصاً در دهه اول و دوم انقلاب، خودش موضوعیت نداشته، بلکه طریقی برای مبارزه با بی حجابی و ترویج حجاب بوده است، به همین دلیل از امر به معروف و نهی از منکر در میان آحاد مردم قرابتی ذهنی با بحث حجاب و بی حجابی وجود دارد. همه کسانی که در طول یک سال گذشته به عنوان فعالین سیاسی، اجتماعی و فرهنگی با آنها گفت وگو کردیم نیز این گونه بیان کردند که امر به معروف و نهی از منکر حوزه‌های مختلف و مصادیق گوناگونی دارد که باید به آنها پرداخته شود و من نیز برایتان طرح‌هایی دارم و بعد آن شخص مثالی که برای طرح‌اش زده است در مورد عفاف و حجاب بوده است! یعنی قالب آدم‌ها به جز مصداق حجاب و بی حجابی در معروف و منکر به چیز دیگری فکر نمی‌کردند.
امر به معروف و نهی از منکر در طول چهل سال گذشته خصوصاً در دهه اول و دوم انقلاب، خودش موضوعیت نداشته، بلکه طریقی برای مبارزه با بی حجابی و ترویج حجاب بوده است
ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر، طبیعتاً ستاد عفاف و حجاب نیست و خود ستاد هیچ وقت هم کار ویژه ای برای حجاب و بی حجابی نکرده است، اما چون نهادهای دیگر با نام امر به معروف و نهی از منکر به مقابله با بی حجابی پرداختند، این دو واژه به هم گره خورده و به نوعی شده که امروز از ما انتظار دارند که در مورد امر به معروف و نهی از منکر حجاب فعالیت کنیم و عجیب است که اکنون هرچند که نسبت به آن اوایل بهتر شده است، اما هرکس در فضای مجازی و واقعی ما را ملاقات می‌کرد می‌گفت چرا برای حجاب کاری نمی‌کنید.
اولین اقدامی که تلاش کردیم از طریق رسانه‌ها، فضای مجازی، تلویزیون، مصاحبه‌ها، واکنش‌های توییتری و اینستاگرامی و سخنرانی‌ها و مانند آن انجام دهیم، این بود که بگوییم اینجا ستاد عفاف و حجاب و امر به معروف حجاب نیست، اینجا ستاد مسئولیت اجتماعی و بی تفاوت نبودن مردم است.
*این جمله‌ای که گفتید خیلی خوب بود که امر به معروف تا به حال طریقیت داشت نه موضوعیت و رویکرد شما این بود که خود امر به معروف موضوعیت پیدا کند. در واقع نگاه به امر به معروف و نهی از منکر صرفاً ابزاری بوده تا به حال.
بله، هیچ وقت در هیچ‌یک از اسناد بالادستی ستاد امر به معروف و نهی از منکر نیامده که شما مسئول عفاف و حجاب هستید، اما این نگاه از سال ۷۲ از سوی به وجود آورندگان ستاد ایجاد شد که مردم نسبت به هم و نسبت به حاکمیت بی حس نباشند و احساس مسئولیت کنند و بدانند که حاکمیت و جامعه به خودشان تعلق دارد. من بارها تکرار کردم که رهبری فرمودند: امر به معروف و نهی از منکر حوزه‌های مختلفی دارد که مهمترین آن حوزه مسئولین است و شما باید ما را امر به معروف و نهی از منکر کنید.
اولین اقدامی که تلاش کردیم از طریق رسانه‌ها، فضای مجازی، تلویزیون، مصاحبه‌ها، واکنش‌های توییتری و اینستاگرامی و سخنرانی‌ها و مانند آن انجام دهیم، این بود که بگوییم اینجا ستاد عفاف و حجاب و امر به معروف حجاب نیست، اینجا ستاد مسئولیت اجتماعی و بی تفاوت نبودن مردم است همچنین عنوان کردم که بزرگان گفته‌اند اگر مسئولین یک جامعه اصلاح شوند مردمش هم به تبع اصلاح می‌شوند. پس امر به معروف و نهی از منکر اگر طریقیت داشته باشد، طریق اصلاح همه بدی‌های جامعه و طریق توسعه همه خوبی‌ها در جامعه است و نه یک مصداق بی حجابی. در واقع عفاف و حجاب چون مصداقی است که موجب ستیز اجتماعی شده و طرفداران و مخالفان فراوانی داشته است، این به امر به معروف و نهی از منکر ضربه زده در حالی که همه مردم امر به معروف و نهی از منکر مسئولین را قبول دارند و اینجا ستیز اجتماعی وجود ندارد.
*اصلاً مردم روزانه این کار را انجام می‌دهند.
بله، روزانه انجام می‌دهند بدون اینکه بدانند دارند امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند. معاونت رسانه، فرهنگ سازی و آموزش ستاد در پی آن است که همان کاری که مردم انجام می‌دهند را آموزش دهد و با برنامه‌هایی آن را به سمت آموزش ببرد، یعنی آموزشی به مردم بدهد که صحیح امر به معروف و نهی از منکر کنند، مثلاً در امر به معروف و نهی از منکر نباید توهین شود. هرکسی که می‌خواهد باشد، این موجب می‌شود که اثر امر به معروف و نهی از منکر در جامعه کم شود، اما وقتی که منطقی باشد، یعنی دروغ نباشد و افترا به کسی زده نشود به این ترتیب مسئولیت اجتماعی در جایگاه خودش واقع می‌شود.
در واقع در طول یکسال گذشته تلاش مان این بود که بگوییم ما چه نیستیم و امر به معروف و نهی از منکر چه چیزی نیست. در برنامه‌های آتی ستاد امر به معروف و نهی از منکر این در دستور خواهد بود که امر به معروف و نهی از منکر چه هست و چگونه باید انجام شود و حاکمان و مسئولین کشور باید تاب و تحمل خود را در برابر امر به معروف و نهی از منکر بالا ببرند.
* آیا اینکه امر به معروف را فقط به حاکمیت برگردانیم یک نوع تقلیل امر به معروف نیست؟ البته می دانم که رویکرد ستاد این نیست بلکه این رویکرد را داشته که مسئولیت همگانی را ترویج کند، اما آنچه که از ستاد مشاهده می‌شود آن است که صرفاً رویکرد ستاد امر به معروف حاکمیت شده و آن وجه اجتماعی امر به معروف یعنی امر به معروف نسبت به مردم و حاکمیت نسبت به مردم، نادیده گرفته شده. اما آیا این انتقاد به ستاد وارد شده و شما در پاسخ به آنچه می‌گوئید؟
اصل هشتم قانون اساسی ۳ حوزه را در نظر گرفته است؛ امر به معروف مردم به مردم، مردم به حاکمیت و حاکمیت به مردم. سومین اصل یعنی امر به معروف حاکمیت به مردم یکی از این دو حالت می‌تواند باشد، یا انجام وظایف ذاتی دستگاه‌ها نسبت به جرایم و بی اخلاقی‌ها است، یا انجام کارهای ایجابی توسط دستگاه‌های فرهنگی برای توسعه معروف هاست. برای مثال سازمان بازرسی کل کشور، قوه قضائیه، ناجا و دستگاه‌هایی مانند آنها نسبت به مردم وظایفی دارند و اگر یک نفر مرتکب جرم شد او را دستگیر و مجازات می‌کنند، این به معنای کلی کلمه یک امر به معروف و نهی از منکر است. از سوی دیگر صدا و سیما به عنوان یک نهاد حاکمیتی وظیفه توسعه معروف‌ها را دارد، مطابق قانون یکی از وظایف صدا و سیما توسعه نیکی‌ها و معروف‌ها بین مردم است، آنجا می‌خواهد خوبی‌ها را گسترش دهد، این یک کار ایجابی حاکمیت نسبت به مردم است که خوبی‌ها را گسترش دهد و قوه قضائیه و ناجا هم به صورت سلبی این کار را انجام می‌دهند، پس ما نسبت به امر به معروف حاکمان نسبت به مردم وظیفه خاصی نداریم. وظیفه ما سیاست گذاری است که ستاد انجام می‌دهد نه دبیرخانه ستاد که بحث دیگری است.
در واقع در طول یکسال گذشته تلاش مان این بود که بگوییم ما چه نیستیم و امر به معروف و نهی از منکر چه چیزی نیست. در برنامه‌های آتی ستاد امر به معروف و نهی از منکر این در دستور خواهد بود که امر به معروف و نهی از منکر چه هست و چگونه باید انجام شود و حاکمان و مسئولین کشور باید تاب و تحمل خود را در برابر امر به معروف و نهی از منکر بالا ببرند
اما دو حوزه (مردم به مردم) و (مردم به حاکمیت) هر دو مهم هستند و هر دو مسئولیت اجتماعی محسوب می‌شوند چون اینجا رکن رکین، مردم هستند، مردم به خودشان و مردم به حاکمیت. در اینجا باید سیاست گذاری شود که اولویت کدام است؛ از نظر زمانی هیچ اولویتی وجود ندارد، ما هم ترویج می‌کنیم که مردم خودشان امر به معروف و نهی از منکر کنند و هم ترویج می‌کنیم که حاکمیت را امر به معروف و نهی از منکر کنند، یعنی هم زمان این دو برنامه را پیش می بریم، همزمان برنامه داریم برای آنکه مردم نسبت به هم بی تفاوت نباشید، مثلاً کلیپ «ممنون که به من تذکر نمی دهید» دو تا بود، یکی نسبت به حاکمیت بود و دیگری نسبت به مردم. بنابراین از نظر برنامه‌ای هر دو را می‌سازیم، اما از منظر رتبه کدام اولویت دارد؟ رهبری می‌فرماید رتبه امر به معروف مسئولین بالاتر است. البته نَه اینکه برنامه‌ای برای مردم نداشته باشیم، ما هر دو را جلو می بریم، اما آنجایی بالاتر است که گفته‌اند "الناس علی دین ملوکهم". مردم به حاکمان شأن شبیه ترند تا به پدرشان. پس مردم اگر بخواهند جامعه را اصلاح کنند، اول حاکم را امر به معروف و نهی از منکر کنند یا خودشان؟ اگر حاکم را امر به معروف و نهی از منکر کنند مردم هم به تبع آن خوب می‌شوند. آیت الله جوادی آملی جمله‌ای طلایی دارند، جمله گوهرباری که از زبان یک فقیهِ فیلسوف، اسلام شناس بیرون آمده که «ظاهر مردم، باطن مسئولین جمهوری اسلامی است.»
وجود فساد در جامعه از امر به معروف و نهی از منکر نکردن است، یعنی آنها فاسد شدند و سرزیر کرده است، البته این فقط در فسادشان نیست، در خوبی‌هایشان هم هست. اگر مردم خوبی‌هایی هم دارند به دلیل آن است که در حاکمیت خوبی‌هایی وجود دارد، یعنی آنجا خوب باشد اینجا هم خوب می‌شود، آنجا بد باشد اینجا هم بد می‌شود و آنجا خوب و بد باشد مردم هم خوب و بد می‌شوند، پس از نظر رتبی اصلاح جامعه بیشتر به اصلاح حاکمیت بر می‌گردد تا اصلاح مردم، اما برنامه‌های ستاد هر دو را پیش می‌برد.
* البته این رابطه مردم و حاکمیت دو طرفه است و گفته‌اند "کما تکونوا یولی علیکم" ولی به هر حال مسئول چون در جلوی چشم است و بیشتر دیده می‌شود تأثیر بیشتری دارد.
بله دو طرفه است اما کدام می چربد؟ مثالی که رهبری فرمودند را توجه کنیم، این موارد را ما نمی‌گوییم، بلکه رهبر جامعه اسلامی و سیاست گذار جمهوری اسلامی بر اساس قانون اساسی اصل ۱۱۰ می‌گوید. می‌گوید پادشاهی بود که به ملک و املاک علاقه مند بود و مردم دنبال ملک و املاک افتاده بودند. این شخص مرد و حاکم بعدی به عتیقه جات علاقه داشت و هرکسی دیگری را می‌دید می‌گفت انگشتری دیدم که چه خاتم و سنگی داشت. وقتی که این حاکم از دنیا رفت حاکم بعدی بسیار عابد و زاهد بود و هرکسی در بازار دیگری را می‌دید می‌گفت در فلان کتاب دعایی دیدم که مضامین خوبی دارد تو هم بخوان، این مثالی است که رهبری می‌زند و می‌فرماید مردم مثل شما زندگی می‌کنند.
رهبری جمله‌ای دارد می‌فرماید: «الناس علی دین ماها»، یعنی هرجور که ما زندگی می‌کنیم مردم آن طور زندگی می‌کنند
رهبری جمله‌ای دارد می‌فرماید: «الناس علی دین ماها»، یعنی هرجور که ما زندگی می‌کنیم مردم آن طور زندگی می‌کنند. بعد از انقلاب چه زمانی مردم به روحیه اشرافیت و ماشین خوب، خانه خوب روی آوردند؟ بعد از دهه هفتاد و بعد از سخنرانی‌های آتشین آقای هاشمی در خصوص مانور تجمل، بعد از رفت و آمدهای کارگزاران نظام به صورت بسیار اشرافی. یک دفعه یکی از رؤسای مجلس قدیم در دانشگاه ما آمد تا با آیت الله مهدوی کنی دیدار کند با یک بنز آخرین مدل مشکی رنگ با شیشه‌های دودی جلو دفتر آیت الله مهدوی کنی ایستاده بود، سال ۱۳۷۹ بود. یکی از دوستان من روی کاپوت او زد و گفت آقای فلانی! زی طلبگی که امام می‌فرمود این بود؟ او جواب داد بله همین بود!
وقتی که رؤسا این گونه زندگی می‌کنند مردم هم دوست دارند که اینگونه زندگی می‌کنند. این رابطه دو طرفه است، اما حتماً اثر قسمت حاکمیت اش نسبت به مردم می چربد.
*یکی از کارهایی که در ستاد انجام شد بروز کردن شیوه‌های ترویجی بود؛ از جمله کلیپ‌هایی که اشاره شد که قبلاً تولید محتوای چند رسانه‌ای در حوزه امر به معروف و نهی از منکر نبود، چه بازخوردی داشتید از آنها؟
محمدصالح مفتاح: یکی از مواردی که در ستاد از ابتدای حضور توجه کردیم، مسأله رسانه بود چرا که به نظرمان یکی از مهمترین ابزارهای تغییر رویکرد و فرهنگ مردم توجه به رسانه و از همه مهمتر فضای مجازی است؛ به عنوان ابزاری برای فرهنگ سازی و هم ابزاری برای امر به معروف و نهی از منکر که در اختیار مردم است. کاری که بر اساس قانون اساسی بخشی از آن بر عهده صدا و سیما گذاشته شده که البته نتوانسته آن جایگاه را داشته باشد، اما فضای مجازی خودش ابزاری شده که می‌تواند فرهنگ امر به معروف و نهی از منکر به ویژه نسبت به مسئولان را توسعه دهد. همه مردم این ابزار را در اختیار دارند و می‌توانند با مسئولین تخاطب کنند. ما در این راستا سراغ ابزارهای هنری رفتیم. با محدودیت‌هایی که در حوزه مالی مواجه بودیم و با اینکه بخش عمده‌ای از بودجه‌های ستاد در سال جاری تحقق نیافت در حالی که در قانون بودجه نسبتاً خوبی برای ستاد در نظر گرفته شده، اما چیزی که تحقق یافت بسیار کمتر از آن بود که ذکر شد، لذا در حوزه تولیدات رسانه‌ای به تولیداتی توجه کردیم که هزینه کمتر و اثر بیشتری دارند و سراغ کارهای کوتاه و کم هزینه رفتیم، اما با تعداد زیاد و بستر انتشار آن فضای مجازی بود و تا الان که صدا وسیما در انتشار به ما کمک نکرده، اما آنچه که در این مدت استفاده کردیم عمدتاً در فضای مجازی بوده است.
*چرا؟ صدا و سیما که باید استقبال کند.
جلیل محبی: ما رفتیم در سطوح مختلف وارد مذاکره شدیم، وقتی که کارها را دیدند، از رئیس صدا و سیما از معاونین مختلف، کار را تأیید کردند، دیدند و گفتند از نظر کیفیت خوب است و بعداً برای انتشار هم ارجاع دادند اما در عمل اتفاقی نیفتاده است. متأسفانه این احساس مسئولیتی که دیگران و نهادهای دیگر باید در مورد احیای امر به معروف باید داشته باشند را نمی‌بینیم.
ساختار ستاد را که قانون تعیین کرده اعضایی را برایش در نظر گرفته که قاعدتاً آنها همان کسانی هستند که باید این کارها را انجام دهند و ما باید نقش ستادی در موضوع داشته باشیم، صدا و سیما یکی از اعضای ستاد است. ستاد اعضایی دارد شامل شش وزیر، رئیس صدا و سیما، فرمانده نیروی انتظامی، فرمانده بسیج، رئیس شورای سیاست گذاری ائمه جمعه. قانون چنین ترکیبی را در نظر گرفته است.
*آیا این اعضا جلساتی منظم دارند؟
بر اساس قانون حداقل سالی سه بار حداقل باید جلسه داشته باشند. از سال ۹۴ که قانون حمایت از آمرین به معروف و ناهیان از منکر تصویب شد.
*آخرین جلسه کی بود؟
سه ماه قبل.
*پس برگزار می‌شود.
بله اما اعضا اهتمامی که باید به امر به معروف و نهی از منکر داشته باشند را ندارند. البته خیلی از آنها نمی آیند و نماینده می‌فرستند، یا معاونین یا مسئولان امر به معروف و نهی از منکر در سازمان شأن را می‌فرستند که خلاف قانون است، اما در عمل این سازمان‌ها باید عملکرد خود را برای احیای امر به معروف داشته باشند که این کار را نمی‌کنند و نه نقش ستادی را جدی می‌گیرند و نه همکاری را در تحقق برنامه‌ها دارند. البته کارها پخش شده و ما توان خود را در حد بضاعت خود در سطح فضای مجازی انجام داده‌ایم.
*یک سوال حاشیه‌ای؛ شما هر دو شخصیت مجازی هم داشته‌اید و در فضای مجازی هم فعال هستید. آیا این فعالیت‌ها تبعاتی در کار ستاد هم داشته است؟
جلیل محبی: وقتی که یک نفر را یک جا منصوب می‌کنند او که از زیر بته در نیامده است، موقعیت و شخصیتی داشته است. بنابراین وقتی که منصوب اش می‌کنند او را می‌شناسند که منصوب اش کردند. عده‌ای انتظار دارند که یک اصلاح طلب را منصوب کنند در حالی که کسی که منصوب می‌کند، گرایش‌های اصلاح طلبی به معنای سیاسی کلمه را قبول ندارد و یک آدم انقلابی منصوب می‌کند. عده‌ای انتظار دارند که انقلابی ای منصوب کند که حق طرف مقابل را نادیده بگیرد و آن چیزی که حق می‌داند را نگوید و شخصیت طرف را به رسمیت نمی‌شناسند در حالی که هرکسی دیگر را اینجا بگذاریم یا باید شخصیت خود را کنار بگذارد و همه را راضی نگه دارد که این خلاف عدل و عدالت است یا باید حرف حق را بزند که رویکرد ما این بود که حرف حق را بزنیم.
محمدصالح مفتاح: کلاً در دوره جدید همه کسانی که یک فعالیتی در فضای مجازی دارند، این باعث می‌شود که افکار و عقاید و نظرات و کارهایشان بیشتر در معرض و رأی و بررسی دیگران قرار بگیرد، از بخشی از آن ناگزیر هستیم و نمی‌توان گفت اگر کسی مسئولیتی می‌گیرد و فعالیتی می‌کند این سوابق او حذف شود، قابل حذف نیست در دوران طولانی فعالیت کسی حرف‌های زده که بعضاً برای خودش هم آن نظر تغییر کرده است. به نظرم باید سعه صدری در مواجه با این فضا داشته باشیم و پذیرش اینکه افراد نظرات مختلفی دارند و اینکه اگر من امروز در ستاد امر به معروف کار می‌کنم یک آدم هستم. بگذارید مثالی بزنم، روزهای اولی که آمده بودم یک توییت در مورد قهوه خوردن زده بودم، صفحه یکی از این روزنامه‌ها تیتر زد که معاون ستاد گفت قهوه بخور! این کار را سخت می‌کند. تا شما حرف می زنی منتسب به فعالیت سیاسی و جناحی می‌کنند. به نظرم باید سعه صدر را توسعه دهیم و میان شخصیت حقیقی و حقوقی تفکیکی قائل شد.
ضمن اینکه وقتی که افراد را در سمت مدیریتی قرار می‌دهند، لزومی ندارد که انتظار داشته باشیم در سایر موضوعات اظهار نظر نکنند، به خصوص نسلی که اکنون با آن مواجهیم در فضای رسانه‌ای خود صاحب رسانه است و ممکن است نظرات مختلفی در حوزه‌های مختلف داشته باشد.
در ادامه سوال قبل هم بگویم وقتی که مخاطبان مختلف در حوزه امر به معروف و نهی از منکر در حوزه فرهنگ سازی را مد نظر قرار دهیم، ما مخاطبان مختلفی داریم؛ از دانش‌آموزان گرفته که اگر قرار است فرهنگ سازی کنیم باید برایشان کار کنیم و باید محصولاتی تولید کنیم. برای قشر دانشجو، کارگر، برای اقشار مختلف داریم کارهایی انجام می‌دهیم و سعی کردیم تنوع را حفظ کنیم. در قالب‌های مختلف سعی کردیم که فعالیت کنیم. گاهی ممکن است کسی رئال بپسندد، دیگری ظنز، دیگری انیمیشن، ما سعی کردیم همه سلیقه‌ها را در نظر بگیریم. گروه‌های مختلفی هستند که به صورت رایگان دارند کار می‌کنند، ما خودمان مجموعه‌ای به نام بهلول تولید کردیم که امیدوارم به زودی بخش عمومی آن را منتشر کنیم که انیمیشن است و تقریباً نهایی شده و به زودی منتشر و پخش می‌شود.
*یکی از اتفاقات خوبی که در طول یک سال و سه ماهی که از حضورتان در ستاد امر به معروف و نهی از منکر می‌گذرد، فعالیت رسانه‌ای شما به عنوان دبیر ستاد در رسانه‌ها بود به غیر از فعالیت مجازی خودتان، به نظرتان چه ضرورتی دارد کسی که در این جایگاه است فعالیت این چنینی در سطح رسانه داشته باشد؟ چون بسیاری افراد وقتی مسئولیتی بر عهده می‌گیرند تصور می‌کنند باید پشت پرده برویم و کاری انجام دهیم و در رسانه‌ها دیده نشویم تا گزک دست کسی ندهیم، اما حضور شما می‌تواند الگویی باشد که مسئول باید نمود رسانه‌ای داشته باشد.
جلیل محبی: رسانه یک ابزار است. ابزار ارتباط است. رسانه‌های جدید اجتماعی و رسانه‌های تعاملی نیز ابزار بهتری هستند، آن زمان که حاکمان و مسئولان یک جامعه خصوصاً یک جامعه اسلامی در میان مردم نبودند علت این بود که امکانش نبود و از این جهت که امکانش نبود تبدیل به فرهنگ شد. عده‌ای از مسئولین بین مردم بودن را پایین آمدن شخصیت و کلاس اجتماعی خود می‌دانند، این دسته به دنبال آن هستند که از رسانه استفاده کنند تا ارتقا جایگاه پیدا کنند در حالی که زن و مرد مسئول جمهوری اسلامی باید همان طور باشد که قبلاً بود و نباید به واسطه پست گرفتن شخصیت اش عوض شود. بسیاری از مسئولین کلاس می‌گذارند، ادمین می‌گذارند که صفحه شأن را می‌گردانند و خودشأن پاسخ نمی‌دهند. من تا جایی که بشود پاسخ می‌دهم. بسیاری از این افراد به فکر یک پست و شخصیت بالاتری هستند و می‌خواهند از طریق رسانه آن جایگاه را به دست بیاورند، من اصلاً به دنبال این نیستم که پست بالاتر به دست بیاورم و به دنبال آن نیستم که کاری کنم که رسانه برایم آورده داشته باشد، می‌خواهم به عنوان یکی از مسئولان جمهوری اسلامی در دسترس مردم باشم و تا جایی که بتوانم دایرکت ها، کامنت هایم را نگاه می‌کنم در صورتی که فرصت داشته باشم، به دنبال این نیستم که به صورت رسمی حرف بزنم، می‌خواهم همان طور باشم که هستم. اکانت هایی که از مسئولان جمهوری اسلامی می‌بینید یک روتوش است، آنها کاملاً آدم‌های معمولی هستند، اما تصویری از اکانت او می‌بینید که آن فرد او نیست و اما چیزی که از من دیده می‌شود این است که خودم پشت اکانتم نشستم و نظرم را می گویم. مهم آن است که با مردم تعامل کنم چون خودم هستم. من در گفت وگوهایم مدام تکرارمی کنم که مسئولان قرار بود که نوکر مردم باشند. نمی‌شود که یک نوکر ابزار گوشی و اینستاگرام داشته باشد و بعد با صاحب کار که مردم باشند، ارتباط نداشته باشند.
*برسیم به بحث استعفا، چه شد که استعفا دادید؟
من گام اول را برداشتم، گام اول این بود که بگویم امر به معروف و نهی از منکر چه نیست؛ یک سال کار کردیم که بگوییم امر به معروف و نهی از منکر چه نیست. این کار تمام شد و برای آنکه فضا را برای دیگران باز کنم می‌روم سراغ اینکه بگویم یک نفر را بیاورید که کار بهتری انجام دهد. آن زمان که من استعفا دادم، حجت الاسلام صدیقی ایران نبود و فضایی هم فراهم بود که در مورد لیست‌های انتخاباتی و منکراتی که توسط سیاسیون دارد اتفاق می‌افتد نظر دهیم. هرچند که از نظر قانونی منعی نیست که کلیه مسئولان کشور در مورد انتخابات نظر دهند، تنها کسانی نمی‌توانند نظر دهند که مجری انتخابات هستند یعنی وزارت کشور و شورای نگهبان.
بزرگترین مانع احیای امر به معروف و نهی از منکر در جمهوری اسلامی، تحمل و طاقت نداشتن و بی تابی مسئولان جمهوری اسلامی در مورد امر به معروف و نهی از منکر است
بنابراین ورود دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر از منظر قانون به مصادیق اشکالی ندارد. از آن طرف شرعاً هم هر شخصی از جمله بنده یا شما اگر ببینیم که منکر سیاسی دارد اتفاق می‌افتد واجب است که نظر دهیم، اما دیدم که الان می‌خواهم در مورد منکرات سیاسی برخی از انقلابیون که آدم‌های درست و حسابی در لیست نگذاشته‌اند، نظر دهم و عده‌ای بگویند چرا این کار را می‌کنید، لذا تصمیم گرفتم استعفا دهم و این کارا انجام دهم، هرچند که خلاف قانون هم نبوده است. حجت الاسلام صدیقی آن زمان مسافرت بود و با واسطه به سمع ایشان رساندیم و ایشان هم مسافرت بودند و مخالفتی نکردند، بعد که ایشان آمد و گفت وگو کردیم گفتند که به جز تو کسی را ندارم که کار را انجام دهد و همان برنامه دوم که می‌خواهی در مورد امر به معروف و نهی منکر و شناخت آن انجام بدهی را خودت دنبال کن و استعفای ما را نپذیرفت، اما اینکه دبیر ستاد امر به معروف در مورد وقایع سیاسی نظر دهد، خلاف قانون نیست و شرعاً هم واجب است که اگر منکری دیدی بگویی اگر منکری دیدی را نگویی مانند آن است که نمازت دارد قضا می‌شود و نخوانی.
*پس مسأله اراده شما برای ورود به مسائل سیاسی بود که شما را بر آن داشت که استعفا بدهید.
بله آن هم برای این بود که حرف و حدیثی نباشد وگرنه خلاف قانون نبود.
*در این مدت به غیر از این در ستاد اگر موانع دیگری هم داشتید اشاره کنید.
بزرگترین مانع احیای امر به معروف و نهی از منکر در جمهوری اسلامی، تحمل و طاقت نداشتن و بی تابی مسئولان جمهوری اسلامی در مورد امر به معروف و نهی از منکر است.
*بزرگترین مانع ستاد؟
بزرگترین مانع احیای امر به معروف هم ستاد و هم غیر ستاد.
*ستاد هم به هرحال با این رویکرد (امر به معروف مسئولین) با این مانع درگیر است.
من درگیر هستم، ستاد نه، چون ستاد هجده نفر آدم نشستند، وقتی می‌گوئید ستاد یعنی آنها. من دبیر ستاد هستم.
*شما به عنوان دبیر ستاد با کسانی که مورد امر به معروف و نهی از منکر در حاکمیت قرار می‌گرفتند درگیری داشتید و برای شما مشکل تراشی کردند؟
محمدصالح مفتاح: ما نظرسنجی کردیم که مردم می‌گویند مهمترین دلیلی که امر به معروف نمی‌کنیم چیست. از دلایلی که مردم حاکمیت را امر به معروف و نهی از منکر نمی‌کنند این است که می‌گویند ما می‌ترسیم، از دلایلی که این مانع ایجاد شده این است که مسئولان تا الان پذیرش امر به معروف و نهی از منکر را نداشتند، لذا باید دو مسأله را حل کنیم؛ یکی مسأله (به من چه) و دیگری مسأله (به توچه) است که نسبت به کسی که امر به معروف می‌شود با این مسأله برخورد می‌کند، باید هر دو را کنار هم ببینیم.
جلیل محبی: مفهوم اش این نبود که برای ما مانع تراشی کنند، زورشان به ما نمی‌رسید، منظور این است که وقتی مردم امر به معروف می‌کنند آنها تاب ندارند و وقتی که تاب ندارند مردم امر به معروف نهی از منکرشان را واجد اثر نمی‌دانند، در حالی که امام راحل و رهبری به عنوان امامین انقلاب، مورد امر به معروف و نهی از منکر دیگران قرار گرفتد و با خوش رویی پاسخ دادند و پذیرفتند و این الگو در میان سایر مسئولان جمهوری اسلامی ترویج نشده و به وجود نیامده، نه تنها به وجود نیامده که زیرآب تو را هم می‌زنند.
* یکی از کارهایی که ستاد احیا در زمینه امر به معروف و نهی از منکر دارد، قابل پذیرش کردن امر به معروف است و جا انداختن اینکه کسی که عیب ما را می‌گوید بهترین دوست ماست. به نظر می‌رسد یکی از آفت‌های ما در باره امر به معروف و نهی از منکر این بوده که صرفاً ناظر به فاعل امر به معروف بوده نه کسی که مورد امر به معروف، قرار می‌گیرد. باید در این قضیه کار کنیم که تویی که مورد امر به معروف قرا می گیری باید پذیرش اش را در خودت ایجاد کنی.
محمدصالح مفتاح: در فضای مردمی هم همین است، یعنی مردم می‌گویند چرا دخالت می‌کنی در حالی که همه ما مثل آدمی هستیم که در یک کشتی نشستیم و اگر این مفاسد توسعه یابد به بقیه ضرر می‌زند و تازه این نگاه منفعت طلبانه اش است و نگاهی است که همه می‌پذیرند. از نظر دینی ما مکلف هستیم که امر به معروف را انجام دهیم، باید روی این بخش کار کنیم که همان طور که می‌گوئیم واجب است که به افراد دیگر بگوییم باید پذیرش مان نسبت به امر معروف بالا باشد.
*یکی از تأکیداتی که دیدم جناب محبی در مناظره‌ای که در خبرگزاری مهر با آقای دکتر محدثی داشتند و جاهای دیگر هم دیدم این بود که کار ستاد، امر به معروف نیست، بلکه احیای امر به معروف است و حمایت و پشتیبانی از کسانی که امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند، برای مثال یادم هست خانمی در نمایندگی یک خودروسازی رفته بود و اعتراض کرده بود که بدقولی می‌کنید و ماشین ما را تحویل کنید و با آنها درگیر شده بود و ستاد از او حمایت کرد. این حمایت‌ها صرفاً حمایت‌های مجازی است یا ستاد واقعاً اقدام می‌کند؟
جلیل محبی: ما در یک سال گذشته بالغ بر ۱۴۰ پرونده داشتیم که مردم امر به معروف و نهی از منکر کردند. هم حاکمیت و هم مردم هم اجتماعی و هم سیاسی و برایشان مشکل ایجاد شده و ما پرونده حمایتی برایشان ایجاد کردیم و لایحه برایشان نوشتیم و وکیل معرفی کردیم، مذاکره کردیم برخی به نتیجه رسیده است.
*چند نمونه را برای مخاطب مثال بزنید که کسی دستگاه‌های حاکمیتی را امر به معروف و نهی از منکر کرده و ستاد چگونه ایستاده و از او حمایت کرده است.
وقتی که شما در یک دستگاهی می روید و مسئول آنجا را امر به معروف و نهی از منکر می‌کنید او ممکن است به خاطر کاری که کردید از شما شکایت کند، از اتفاقاتی که افتاده این است که چون مردم نمی‌دانند چه طور امر به معروف کنند توهین می‌کنند، اما چون قصد امر به معروف داشتند مطابق ماده ۳۷ قانون مجازات اسلامی، انگیزه شرافتمندانه داشته‌اند از جهات تخفیف در مجازات، ما پیگیری می‌کنیم که به طرف تخفیف داده شود و آموزش می‌دهیم.
اصلی ترین کار ستاد حمایت حقوقی از آمران به معروف و ناهیان از منکر است، لایحه می‌نویسد و وکیل معرفی می‌کند و در دستگاه‌های ذی ربط مذاکره می‌کند تا مشکل فرد حل شود این مهمترین کار ستاد است
مثلاً یکی داشته امر به معروف می کرده که ضرب و جرح اش کردند، کسی که ضرب و جرح کرده به مجازات تعزیری محکوم می‌شود و نه تنها مجازات اش تحفیف نمی‌یابد که قابل تعلیق و آزادی مشروط نیست و باید مجازات شود تا مقابل آمر به معروف و ناهی از منکر نایستد. البته خیلی وقت‌ها اینگونه است که چون سندی نیست، ما نمی‌دانیم که او آیا امر به معروف کرده یا توهین کرده، توهین او اثبات می‌شود، اما امر به معروف او اثبات نمی‌شود، لذا اینجا کاری نمی‌شود کرد. به همین دلیل من می گویم جایی که به حریم خصوصی دیگران وارد نمی‌شود، فیلم بگیرید. البته این فیلم را اگر برای کسی بفرستید ممکن است جرم باشد، به دستگاه بیگانه بفرستید ۱۰ سال حبس دارد. این فیلم ممکن است آبروی دیگران را ببرد و افترا محسوب شود، اما آن را به عنوان سند می‌توان نگاه داشت، یک نفر در خیابان تهران یک نفر را امر به معروف و نهی از منکر کرد و درگیری شد و فیلم گرفت، او شکایت کرد اما چون فیلم گرفته بود او محکوم شد. گرفتن فیلم برای داشتن سند امر مفیدی است، چون ما هم باید احراز کنیم، شاید تو دعوا کردی و خصومت شخصی داشتی و امر به معروف نکردی، اما اگر فیلم باشد ما می‌توانیم نظر دهیم.
*پس ستاد این جایگاه را دارد که از افرادی که امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند، حمایت حقوقی کند.
اصلاً به جز حمایت حقوقی کار دیگری نباید بکند. اصلی ترین کار ستاد حمایت حقوقی از آمران به معروف و ناهیان از منکر است، لایحه می‌نویسد و وکیل معرفی می‌کند و در دستگاه‌های ذی ربط مذاکره می‌کند تا مشکل فرد حل شود این مهمترین کار ستاد است.
محمدصالح مفتاح: خیلی از افرادی که به ما مراجعه می‌کنند به مرحله تشکیل پرونده نمی‌رسد، این آمار هم فقط برای ستاد مرکز است، اما در همه استان‌ها و شهرستان‌ها این حمایت‌ها را داریم که ممکن است انجام شود، اما چون آمار متمرکز نبود این آماری بود که به ستاد مرکزی کشور مراجعه کردند.
ما در یک سال گذشته بالغ بر ۱۴۰ پرونده داشتیم که مردم امر به معروف و نهی از منکر کردند. هم حاکمیت و هم مردم هم اجتماعی و هم سیاسی و برایشان مشکل ایجاد شده و ما پرونده حمایتی برایشان ایجاد کردیم و لایحه برایشان نوشتیم و وکیل معرفی کردیم، مذاکره کردیم برخی به نتیجه رسیده است
تغییر رویکرد ستاد منجر به تغییر رویکرد پرونده‌های ارجاعی هم شده است، تا پیش از آن، بیشتر پرونده‌ها در حوزه تذکر لسانی در حوزه‌هایی چون عفاف و حجاب بود، اما در مدت اخیر این پرونده‌ها اندک شده و در شش ماه اخیر یکی دو تا پرونده داشتیم که همین تغییر رویکرد سبب شد که فعالان رسانه‌ای سراغ ما آمدند و گفتند امر به معروف کردیم و از ما شکایت کردند یا در دستگاه‌ها افراد برای حل معضل یا فسادی فعالیت کردند و امروز ستاد را ملجأ و پناه خود برای حمایت می‌دانند و بسیاری از این پرونده‌ها به نتیجه رسیده است.
*دیدم اخیراً نظرسنجی در توئیتر انجام داده بودید که برای امر به معروف و نهی از منکر نام دیگری انتخاب کنید تا مقاومتی که نسبت به این مفهوم وجود دارد از بین برود، چه شد که این سوال را طرح کردید آیا پژوهشی قبل از آن کرده بودید؟
محمدصالح مفتاح: بله نظرسنجی اولیه ای انجام دادیم. مردم اصل تذکر دادن را به عنوان کاری که وظیفه است می‌دانند و آن را به عنوان کاری که باید انجام شود، قبول دارند، کما اینکه می‌بینیم مردم در بسیاری از مواقع تذکر می‌دهند، اما نیمی از افرادی که در نظرسنجی بودند وقتی واژه امر به معروف و نهی از منکر را به جای واژه تذکر قرار دادیم و اینکه آیا وقتی با خطا مواجه شدید امر به معروف می‌کنید، این تفاوت محسوسی داشت و فکر می‌کنم ۱۷ درصد کاهش داشت. این نشان می‌دهد که فهمی که مردم از امر به معروف و نهی از منکر دارند، منفی شده و آن هم به واسطه خطایی است که در عملکردها بوده یا تصویر رسانه‌ای که در ذهن مردم ایجاد شده است. در مورد این موضوعی خیلی‌ها فکر کرده بودند، من داشتم کتابی را در حوزه فرهنگ‌سازی از حجت الاسلام زائری می‌خواندم که آن نظرسنجی را بر اساس آن مطلب گذاشتم.
اصلی ترین کار ستاد حمایت حقوقی از آمران به معروف و ناهیان از منکر است، لایحه می‌نویسد و وکیل معرفی می‌کند و در دستگاه‌های ذی ربط مذاکره می‌کند تا مشکل فرد حل شود این مهمترین کار ستاد است
ما در طول یک سال اخیر برای ایجاد یک منظومه فکری سعی کردیم از دیدگاه‌های مختلف غربی هم استفاده کردیم تا ببنیم آنها چه می‌گویند و دیدیم که آنها به این سمت رفته‌اند که مشارکت مردم برای مقابله با منکرات توسعه یابد. حجت الاسلام زائری نیز در کتابش این پیشنهاد را داده بود، لذا من این موضوع را به بحث گذاشتم، احساس مردم در مواجهه با این واژه.
متدینین ما فکر می‌کنند که این واژه قرآنی و دینی و مقدس است، چندین آیه هم در موردش داریم، اما در مورد اینکه آیا با واژه دیگری جایگزین شود یک گارد جدی دارند، اما وقتی که در موضوع دقیق‌تر می‌شویم می‌بینیم که خیلی واژگان دیگر را به واژگان فارسی جایگزین کردیم و حساسیت در موردش نداریم، مثلاً صوم و صلاه را با روزه و نماز جایگزین کردیم و البته با اینکه این واژگان واژگانی نبودند که جعل شوند برای موضوعی که فقط در اسلام آمده است، هم نماز و هم روزه قبل از اسلام بوده است، ما این واژگان را به کار بردیم و تقدس آن واژگان و ریشه قرآنی آن ضربه نخورده است.
آیا امروز می‌توان جایگزینی مفهومی برای این موضوع (امر به معروف و نهی از منکر) پیدا کرد؟ ما داریم روی آن فکر می‌کنیم و این جایی است که باید گفت وگو کرد که وقتی مردم اصل امر به معروف و نهی از منکر، تذکر دادن و اصل مسئولیت اجتماعی را می‌پذیرند چه کار کنیم که این فضا را به عنوان واجب دینی انجام دهند. در واقع باید فکر کنیم که چه طور می‌شود امر به معروف را از جایگاهی که از آن ساخته شده است به این جایگاه برسانیم که مترقی است.
باید فضای رسانه‌ای را ببینید، وقتی که تلاش زیادی می‌شود که امر به معروف را فقط در حوزه حجاب ببینید، اخیراً با مجری بی بی سی دعوا می‌کردم و او می‌گفت شما فقط به مردم گیر می‌دهید، من گفتم که اولاً این نیست، ما این کار را نمی‌کنیم و وظیفه مردم است و شماها هستید که از این تغییر می‌ترسید که مردم نفهمند که امر به معروف چه قدر ظرفیت دارد، امثال مسیح علی نژاد و بی بی سی و صدای آمریکا از تأثیر ظرفیت امر به معروف می‌ترسند.
*چرا می‌ترسند؟
چون اگر گفتمان غالب شود و مردم بفهمند که امر به معروف چه جایگاهی دارد می آیند و در چارچوب نظام و قانون نقد خود را به مسئولان می‌گویند و پذیرش شأن نسبت به هم اصلاح می‌شود، الان رسانه‌های بیگانه دنبال ایجاد ستیز اجتماعی هستند، لذا سراغ مصادیقی می‌روند که موجب اختلاف می‌شود یا رفتارهای غلطی در آن هست یا فضای اختلاف را تشدید می‌کند.
چون می‌خواهند ستیز اجتماعی ایجاد کنند و بین مردم دو قطبی ایجاد کنند، تا مردم در تعارض با هم باشند، در حالی که اگر امر به معروف را به عنوان اصل مترقی بشناسیم که همه مردم نسبت به هم مسئولیت دارند حتی در آن امر به معروف نسبت به هم ستیز نمی‌شود. در جوامع غربی با ارزش‌های خودشان وقتی که افراد به هم تذکر می‌دهند و هم را امر و نهی می‌کنند منجر به ستیز اجتماعی نمی‌شود، خیلی از خارج رفته‌ها می‌گویند اگر از چراغ قرمز رد شویم یا رفتاری که خلاف معروف‌های جامعه غربی انجام دهند مردم خود را مکلف می‌دانند که تذکر دهند، اما در جامعه همین تذکرهای معمولی را می‌خواهند به ستیز اجتماعی تبدیل کنند.
*در مورد چارت سازمانی ستاد احیا و وظایفی که هر کدام از بخش‌ها بر عهده دارند نیز توضیح دهید.
جلیل محبی: ستاد احیای امر به معروف سه معاونت دارد؛ معاونت اجتماعی و مطالبه گری، معانت توسعه منابع انسانی و برنامه ریزی، معاونت فرهنگ سازی رسانه و آموزش.
محمدصالح مفتاح: توضیحی در مورد چارت بدهم و اینکه تغییر چارت ستاد در دوره جدید انجام شد؛ یعنی با تغییر رویکرد ستاد و جهت گیری به سمت اینکه مسأله به مطالبه گری و امر به معروف مسئولان توسعه یابد، معاونت مطالبه گری ایجاد شد، سابق بر این دو معاونت دیگر داشتیم که این کار را انجام نمی‌دادند، معاونت امر به معروف مردم و دولت و یکی هم معاونت امر به معروف دولت به مردم. که خلاصه اش دولت به مردم و مردم به مردم می‌گفتند. عمده این اتفاقات آن بود که نهادهای اجرایی دستگاه‌های اجرایی در بخش خصوصی دولتی چه طور مردم را امر به معروف کنند.
*پس آن حمایت‌های حقوقی را معاونت اجتماعی انجام می‌دهد.
بله با تغییر چارت این جهت گیری را اصلاح کردیم که این وظیفه همه مردم است که نسبت به حاکمیت و دیگران احساس مسئولیت می‌کنند و این چارت جدید شد.
*پژوهش‌ها و نظرسنجی‌ها را کدام بخش انجام می‌دهد؟
جلیل محبی: پژوهش‌ها و نظرسنجی‌ها در معاونت برنامه ریزی است. آنجا با همکاری دانشگاه تهران این کار را کردند. تا الان دو نظرسنجی مستقل انجام شده است. دوتا سفارش دادیم به صورت مستقل.
*من در خلال بحث پاسخ این سوال را هم گرفتم که برنامه آینده تان چیست و گفتید که برای آینده می‌خواهید آموزش بدهید و بگویید که در امر به معروف رویکرد ما چه هست و اینکه آن را تبدیل به گفتمان غالب کنید.
جلیل محبی: طریق صحیح امر به معروف و نهی از منکر و نقد مردم و حاکمیت را می‌خواهیم ترویج کنیم.
محمدصالح مفتاح: دو نکته را می‌خواهم بگویم؛ ما در بحث آموزش یک سری کارهایی را شروع کردیم؛ معاونت مطالبه گری ما متکفل این بحث شده است که گروه‌های مردمی را حمایت کند و توسعه بدهد تا در حوزه‌های تخصصی بیایند و فعالیت کنند. ما ۱۶ عرصه را در نظر گرفتیم که مردم بیایند و امر به معروف کنند. در اسناد بالادستی کشور تنها در یک جا کلمه امر به معروف آمده آن هم امر به معروف در حوزه حفظ محیط زیست است که در سیاست‌هایی که رهبری ابلاغ کرده آمده است.
ما دیدیم عرصه‌های مختلفی هست و تا الان فقط در مورد عفاف و حجاب تمرکز بوده و ما آن را به عنوان یکی از عرصه‌های تخصصی در نظر گرفتیم و سایر عرصه‌ها را در حوزه دانش آموزی، کارگری، تعلیم و تربیت، فضای مجازی و امثال این موارد اضافه کردیم و ساز و کارها و برنامه را ارائه کردیم تا گروه‌های مردمی فعالیت کنند و اینکه چه طور آنها را توانمند کنیم. ما متناظر با این عرصه‌ها آموزش‌های تخصصی را انجام دادیم، در واقع معتقدیم تخصصی کردن حوزه امر به مروف و نهی از منکر به تعمیق و احیای آن کمک می‌کند.
*به عنوان سوال آخر آیا ستاد وظیفه دارد که قبل از ترویج و احیای امر به معروف و نهی از منکر، خود معروف و منکر را به جامعه معرفی کند؟
جلیل محبی: این وظیفه دستگاه‌های فرهنگی است. اگر بخواهیم این کار را روی دوش ستاد بگذاریم یعنی کل فرهنگ کشور روی دوش ستاد است، در حالی که چنین نیست و ما به طور محدود مصادیق را انتخاب می‌کنیم و داخل مصادیق امر به معروف و نهی از منکر قرار می‌دهیم، اما در راستای احیای امر به معروف انجام می‌دهیم نه در راستای توسعه آن معروف. اگر قرار باشد که همه معروفات و همه منکرات متصدی اش ستاد باشد هم دستگاه‌های فرهنگی کشور باید تعطیل شوند یا همه ذیل ستاد بیایند در حالی که طبیعتاً چنین نیست.