خبرگزاری مهر، گروه دین و اندیشه-محمد بحرینی: ۲۹ خرداد سالروز درگذشت علی شریعتی است. چهره‌ای تأثیرگذار در تاریخ معاصر ما در حوزه علوم انسانی که پیروان و البته منتقدانی دارد. به مناسبت سالروز درگذشت علی شریعتی با تقی آزاد ارمکی، استاد جامعه شناسی دانشگاه تهران گفتگویی ترتیب دادیم که در ادامه می‌خوانید؛
*شریعتی از نظر شما جامعه شناس است یا اسلام شناس؟
شریعتی جامعه شناسی، تاریخ ادیان و تاریخ فرهنگ و تمدن خوانده و متخصص این حوزه‌ها هست ولی کاری که شریعتی می‌کند کار جامعه شناسی نیست. شریعتی جامعه شناسی است که کار اسلام شناسی انجام می‌دهد. به همین دلیل است که شما در کتاب‌های دکتر شریعتی شریعتی و آنچه که از شریعتی به طور مکتوب یا شفاهی باقی مانده او را یک اسلام‌شناسی می‌بینید که دانش او بیشتر دانش جامعه‌شناسی و تاریخ تمدن و فرهنگ و از این قبیل است. همین مسأله به نوعی شریعتی را دوزیست و دوگانه کرده است. هم می‌شود اطلاعات و تحلیل‌های جامعه شناسانه در آثارش پیدا کرد و هم می‌شود اطلاعات مربوط به بیان تحول جوامع و تمدن‌ها و افت و خیز تمدن‌ها و تغییر فرهنگ و … در آنها پیدا کرد. با وجود این دوگانگی وجه غالب اندیشه شریعتی وجه اسلام شناسانه اوست. دغدغه شریعتی دغدغه روشنفکری است و نه دانشمندی. درباره او در کنار دوگانه جامعه شناس و اسلام شناس، دوگانه دانشمند و روشنفکر را نیز می‌توان مطرح کرد.
وجه غالب اندیشه شریعتی وجه اسلام شناسانه اوست. دغدغه شریعتی دغدغه روشنفکری است و نه دانشمندی. درباره او در کنار دوگانه جامعه شناس و اسلام شناس، دوگانه دانشمند و روشنفکر را نیز می‌توان مطرح کرد
شریعتی کسی است که اطلاعات دانشی خوبی دارد و خوب درس خوانده، خوب کتاب خوانده و خوب جامعه شناسی را می‌شناسد و غرب را هم خوب می‌شناسد، اما دغدغه اش روشنفکرانه است. به عنوان یک روشنفکر مسلمان مدافع روشنفکری دینی است و تلاش می‌کند روشنفکری دینی را در ایران توضیح بدهد و تناسب آن را با روشنفکری در منطقه و روشنفکری جهانی توضیح بدهد و تحولات روشنفکری را بازگو کند و نقش روشنفکر و رسالت او را بگوید و خودش هم به عنوان یک روشنفکر یک دستگاه مفهومی و نظری را برای دفاع از شیعه و اسلام نبوی ساخته است.
*شریعتی چطور بین جامعه شناسی و اندیشه‌های انقلاب و اندیشه‌های امام توانست نسبت برقرار کند؟
برای پاسخ به این سوال باید به همان اتفاقی که در مارکسیسم افتاد توجه کنیم. مارکسیسم یا لیبرالیسم یا هر نوع مکتب فکری دیگری که وجود دارد، در عین حالی که خود یک پدیده مدرن هستند با متون مدرن ارتباط برقرار می‌کنند و از چیزهایی دفاع می‌کنند. مثلاً از دموکراسی، از بورژوازی، از طبقه کارگر و قس علی هذا. مارکسیسم در عین حالی که دارد از اقتصاد، سیاست، جامعه شناسی، مردم شناسی و غیره استفاده می‌کند، در جهت ساماندهی و مفهوم پردازی در یک عرصه‌ای به نام نابرابری و بی عدالتی است و برای پایان اینها و اقدام برای آلترناتیو آن هم تلاش می‌کند. شریعتی هم تقریباً در همین دوران زیست می‌کند و از این مدل دارد بهره می‌گیرد. کسی است که از دانش استفاده می‌کند برای دفاع از یک چیزی. این دانش‌ها چگونه می‌توانند به او کمک کنند؟ خود این دانش‌ها، دانش‌های مدرن اند و دغدغه‌های شأن یکی از این چیزهاست؛ به سامان کردن مشکلات مدرن و البته با به رسمیت شناختن مشکلات. خود این دانش‌ها استعداد دارند، ضرورت‌های تاریخی وجود دارد و استعداد خود روشنفکر یعنی شریعتی و دغدغه او نیز وجود دارد. می‌خواهد از یک فهم جدید دین و تشیع دفاع کند که در آن دین عدالت هست، برابری هست، دموکراسی هست، آزادی هست. این چیزهای چندگانه معارض را می‌خواهد در آن مفهوم پردازی بکند. برخلاف یک ایدئولوژی ای که فقط از دموکراسی دفاع می‌کند و کاری به آزادی یا عدالت ندارد و یا از عدالت دفاع می‌کند و کاری به آزادی ندارد. شریعتی با آن ترکیبی که بین آن آرمان‌های چندگانه قائل است از این استعداد دانش استفاده کرده و تلاش قدرتمندی را انجام می‌دهد.
به همین دلیل وقتی کارهای او را می‌بینیم، متوجه می‌شویم که چند مرحله دارد. یک شریعتی داریم که یک اسلام را در تاریخ کشف می‌کند و کاشف یک نوع اسلام در تاریخ است و این را رسالت روشنفکری خود می‌داند. از شیعه علوی و نبوی صحبت می‌کند. شریعتی توجه به یک نوع تشیع به نام تشیع علوی می‌کند و در واقع این را کشف می‌کند. این توانمندی کسی مثل دکتر شریعتی است و یکی از تلاش‌های اوست. تلاش دومی که او می‌کند این است که می‌خواهد این را به روز کند و تبدیل به یک آرمان کند و به مخاطب پاسخ دهد. جامعه‌ای که در زمان او وجود دارد مخاطب‌های گوناگونی هستند که با اسلام سنتی، تحجرگرایی دینی یا بی دینی آلوده شده اند و از آن طرف با سکولاریسم و مارکسیسم و امثال اینها گرفتار شده اند.
رسالت شریعتی این است که مخاطب را متحول کند و حرکت وا دارد لذا باید یک دستگاه مفهومی و نظری هم بسازد. فقط گزاره‌های ساده ای مثل اینکه مثلاً فرض کنید ائمه این را گفته اند و اسلام این گونه بوده است کافی نیست. کما اینکه می‌بینیم خیلی‌ها تلاش کرده اند که این بحث را به پیش ببرند اما نتوانسته اند کاری انجام بدهند. دستگاه نظری و مفهومی لازم است. این جاست که حسینیه ارشاد فرصتی می‌شود برای شریعتی که از مکتب، جهان‌بینی و ایدئولوژی حرف بزند و سازه نظری خودش را بسازد و بعد شروع کند به پرداختن به عناصر این ساختمانی که وجود دارد و این دستگاه نظری که شروع به ساختن آن کرده است. شروع می‌کند به توضیح دادن عناصر جامعه ایده آل و انسان آرمانی و …. سپس شروع می‌کند به ساختن مؤلفه‌های درونی مکتب و ایدئولوژی ساختن اینها و هر روز درباره اینها توضیح دادن. این گام دوم شریعتی است که گام خیلی پر هزینه و پر انرژی است. وقت زیادی برای آن می‌گذارد و آثار خیلی زیادی را در این زمینه می‌نویسد. در کنار اینها کار سومی که شریعتی می‌کند نگاه انتقادی به غیر خودش و آسیب شناسی مکتب است. به مکتبی که هر آن ممکن است دچار تحجر شود آسیب شناسانه نگاه می‌کند و به نقد دیگری می‌پردازد. شریعتی بیشترین نقدها را به مارکسیسم، لیبرالیسم و اومانیسم و مکاتب و علوم و معارف و آدم‌ها دارد.
شریعتی باید بازبینی شود و از کارهای او مباحث جدیدی تولید شود. البته منظورم عبور از شریعتی نیست
بنابراین در پاسخ به این سوال که او چگونه توانست این کار را انجام دهد باید عرض کنم تلاش‌های متعددی می‌کند که ابتدا یک کشف تاریخی انجام می‌دهد بعد یک آرمان‌هایی مثل برابری و برادری و عدالت را همسان می‌گیرد و معارض با همدیگر نمی‌شناسد سپس اینها را در متنی که معیار آن اسلام و زندگی و زیست علی علیه السلام است می بیند و بعد می‌تواند توضیح بدهد و یک ساختمان بزرگ را بسازد و خیلی از آدم‌ها را دعوت کند برای وارد شدن و پذیرش آن.
*این سوال را از این جهت مطرح کردیم چون بین اندیشه امام و انقلاب با علوم انسانی و جامعه شناسی ای که شریعتی خوانده بود تعارض‌های مبنایی وجود دارد.
شریعتی روی مبانی علوم انسانی باقی نمانده است. تا آخر جامعه شناس نمانده و به سرعت یک روشنفکر دینی می‌شود. همه جامعه شناسی را با خودش نمی‌آورد. درس جامعه شناسی نمی‌دهد. دفاع از مکتب و ایدئولوژی که همان اسلام و شیعه علوی است می‌کند. لذا بخشی نگاه می‌کند و گزینش می‌کند. همه چیز را با خود نمی‌آورد که اینها تعارض با هم داشته باشند. بعضی بخش‌های جامعه شناسی رادیکال و جامعه شناسی انتقادی هم همین دغدغه‌ها را دارد.
*آیا این شیوه درستی است؟
اینکه این کار درست است یا غلط یک بحث است و اینکه آیا می‌شود این کار را کرد یا خیر بحثی دیگر. از علم می‌توانیم استفاده‌های متعددی بکنیم، اما ممکن است دیگر علم نباشد. درباره فقه و فلسفه هم به همین شکل. چیزهایی به این دانش‌ها می‌توان اضافه کرد اما دیگر آن دانش نیست. کسانی مثل کنت یا اسپنسر و مارکس سالیان سال از این علم جامعه شناسی سو استفاده کرده اند. این گزینش‌ها را می‌توان انجام داد.
شریعتی به دنبال دگرگونی‌های بنیادین است و از ساختن یک جامعه‌ای متفاوت سخن می‌گوید
بحث جامعه شناسی اسلامی که در جمهوری اسلامی مطرح است هم همین طور است که یک نوع فلسفه اجتماعی جدیدی را دارد مطرح می‌کند که دیگر جامعه شناسی نیست. جامعه شناسی با قواعد معینی به وقایع اجتماعی می‌پردازد تا بتواند پدیده‌ها را بفهمد و فرآیندها و تغییرات آنها را بفهمد و حیات اجتماعی را به سامان کند و بهبود بخشد. اما شریعتی به دنبال دگرگونی‌های بنیادین است و از ساختن یک جامعه‌ای متفاوت سخن می‌گوید. تلاش او این است. این که این کار را می‌شود کرد یا خیر بحثی دیگر است. وقتی بخواهید یک ایدئولوژی بسازید از یک چیزی باید استفاده کنید.
*آیا شریعتی می‌خواست یک ایدئولوژی بسازد؟
اتفاقاً یک ایدئولوژی ساخت و در جهت برپایی یک نظام ایدئولوژیک تلاش می‌کرد. مثلاً شما اگر در تفکر اسلامی نگاه بکنید مفهوم دموکراسی و آزادی غایب است. اینها را برساخت می‌کند و وارد می‌کند. امروز هم می‌بینیم که رابطه بین دموکراسی و عدالت تبدیل به مشکل بزرگی شده و فیلسوفان بزرگ و دانشمندان بزرگ نسخه‌های جدیدی ارائه می‌دهند تا بتوانیم به این مفاهیم برسیم. یا مثلاً این مشکل که شما می‌خواهید سامان اجتماعی درست کنید، اما بحث نهادینه شدن فقر معنا پیدا می‌کند. استقرار گروه‌ها و طبقات اجتماعی را می‌خواهید شکل دهید اما سلطه پیش می‌آید و گروه‌هایی مسلط می‌شوند. در آثار گذشتگان ما مثل ابن خلدون، فارابی و … دموکراسی و آزادی معنا ندارد. عدالت اجتماعی را می‌بینید اما به این معنا نیست و آن عدالت اجتماعی منطق دیگری دارد. اتفاقات جدیدی افتاده و در دنیای جدیدی زیست می‌کنیم این است که کار شریعتی مهم و جدید و قابل اعتناست. شریعتی باید بازبینی شود و از کارهای او مباحث جدیدی تولید شود. البته منظورم عبور از شریعتی نیست.
*این مسیر را به غیر از خود امام خمینی، کسانی مثل شهید صدر، سیدجمال و دیگران هم رفتند، اما به نظر می‌رسد کار شریعتی تفاوت‌هایی دارد.
پروژه شهید صدر پروژه‌ای ناتمام است. پروژه شهید صدر بعد از شهادتش اعلام می‌شود. مخاطب خیلی زیادی هم ندارد و دیسکورس او نیز یک دیسکورس حاشیه‌ای است. سید جمال هم بخشی و محدود در ساحات خاصی مثل اتحاد اسلامی و … بحث کرده و تلاش‌های خیلی بنیادین در بازنگری فرهنگی صورت نداده است. یکی از چیزهایی که شریعتی را متفاوت می‌کند مخاطب عام اوست. مخاطبی که آماده کنش است. یک نکته دیگر این است که شریعتی بعد از همه اینها آمده است. در عصر سید جمال و شهید صدر دانشگاه و جریان روشنفکری غایب اند. مخاطب، سرمایه‌های اجتماعی، جریاناتی مثل روشنفکری دینی و روشنفکری سکولار، تجربه افت و خیز انقلاب‌ها و تحولات عمده چیزهایی است که شریعتی با اینها زیست می‌کند. سوال پنهان شریعتی مسأله هویت ملی و ایرانی است. سید جمال بیشتر از یک دولت ایرانی سخن می‌گوید تا ملت ایران و فرهنگ ایرانی.
*آیا حسینیه ارشاد را می‌توانیم یک کرسی نظریه پردازی بنامیم؟
حسینیه ارشاد را من بیشتر پاتوق روشنفکری می دانم. چیزی فراتر و عمیق‌تر از کافه‌های روشنفکری که چند جریان و جناح را با هم پیش می‌برد و نهایتاً غلبه با یک جناح می‌شود که دیسکورسی را ایجاد می‌کند. افراد در آن تأملات نظری شأن را بیان نمی‌کردند و بیشتر می‌تواند گفت تأملات فرهنگی می‌کردند.
*آیا می‌توانست مقدمه‌ای باشد برای رسیدن به کرسی نظریه پردازی؟
خیر هیچکدام از این نوع پاتوق‌ها این توان را ندارند.
*چرا این جلسات را در دانشگاه شکل نداد؟
در دانشگاه پروژه توسعه شکل گرفته بود نه پروژه تغییر و عدالت اجتماعی و دموکراسی خواهی. در فرانسه جاهایی مثل کالج فرانسه محل ورود و خروج اندیشه هاست که برخی از خروجی‌هایش به حوزه آکادمی می‌رود و برخی نیز به حوزه روشنفکری و سیاست. ما در ایران چنین محافلی نداریم به همین دلیل است که در ایران فشار بر روی حوزه روشنفکری است. در ایران مطبوعات و برخی از انجمن‌های علمی این مسئولیت را بر عهده گرفته اند. در آنجا این محافل تعبیه شده است و از قدیم جامعه شناسان بزرگ یک دانشگاه داشتند و از طرفی هم در خانه شأن جلساتی داشتند که در آنها مباحث روشنفکری شکل می‌گرفت که به آکادمی ربطی نداشت.
در ایران وضع بدتر است و دولت‌ها در ایران دولت‌هایی هستند که در جهت تصاحب قدرت و نظم اند. رضاشاه، محمدرضا شاه و همه دولت‌ها در ایران این کار را کرده اند و مسأله شأن نظم است. جایی مثل دانشگاه به دنبال پروژه توسعه است. به دلیل پروژه توسعه در ایران دانشگاه شکل می‌گیرد و نه به خاطر پروژه روشنفکری. دارالفنون، دانشگاه تهران و … مسأله شأن توسعه است. علوم انسانی هم دغدغه توسعه دارد. وقتی به دنبال توسعه می‌روند از این مباحث دور می‌شوند. دانشگاه موجود این استعداد را ندارد چون اصلاً برای این هدف ساخته نشده است. ما قرار است کارشناس و کارشناس ارشد تولید کنیم تا بتواند در نظام سیاسی و نظام اجتماعی کار کند. به همین دلیل کرسی‌های نظریه پردازی در دانشگاه جواب نمی‌دهد. این کرسی‌ها باید در جاهای دیگری باشند که آدم‌های نظریه پرداز در آن فعالیت کنند. پروژه توسعه بیشتر به دنبال دانش‌های فنی و چیزهایی می‌رود که در ساختن جامعه بتواند کمک کند. این می‌شود که در دانشگاه علوم فنی و مهندسی بر علوم انسانی غالب می‌شوند. یا وجهی از علوم انسانی غالب می‌شوند که مهندسی هستند مثل مهندسی اجتماعی و.... رویکرد انتقادی در حاشیه دانشگاه وجود دارد. جریان توسعه ما باید مداوم در معرض نقد قرار بگیرد تا جریان توسعه در ایران ارتقا پیدا کند.
جایی مثل دانشگاه به دنبال پروژه توسعه است. به دلیل پروژه توسعه در ایران دانشگاه شکل می‌گیرد و نه به خاطر پروژه روشنفکری. دارالفنون، دانشگاه تهران و … مسأله شأن توسعه است. علوم انسانی هم دغدغه توسعه دارد. وقتی به دنبال توسعه می‌روند از این مباحث دور می‌شوند
نظریه پردازی باید خودش اتفاق بیفتد و نتیجه ناخواسته و نانوشته تلاش آکادمیک است. شما اگر بخواهید پیروز شوید باید بازی شکل بگیرد. بازی علم در ایران شکل نگرفته است. علم در ایران تعطیل است. علم را در ایران فقط توسعه‌ای و فنی و سازمانی می‌بینیم. با پدیده گمنامی و عدم حضور دانشمندان در دانشگاه رو به رو هستیم. سیاست مداران و کارمندان در دانشگاه ما حاکم اند. اگر در کشورهایی نظریه پردازی می‌کنند همه عوامل وجود دارد و آن قدر هم فضای فعال و شاد و آزاد و راحتی است که در یک فرایندی نظریه ساخته می‌شود. آن فضا نامش آکادمی است.
*آیا با سرفصل‌های رشته جامعه شناسی که امروز در دانشگاه‌های ما تدریس می‌شود موافق هستید؟
با هیچ کدام موافق نیستم اما همه شأن را تدریس می‌کنم.
*اگر دست شما باز بود مباحث شریعتی را وارد دروس دانشگاهی می‌کردید؟
حتماً یک کرسی شریعتی می‌گذاشتم تا مباحث او مستقلاً تدریس شود. به عنوان یک حوزه نه اینکه شریعتی به جای جامعه شناسی قرار بگیرد. یک حوزه‌ای که افراد بیایند تدریس کنند و نقد کنند. شریعتیست های ما بیشتر مدافع شریعتی اند تا شارح او. ما افرادی را لازم داریم که در عین حالی که وفادار هستند، نقد و پالایش هم صورت دهند تا ضعف‌ها برطرف شود. ما شریعتی را می‌توانیم در جریان روشنفکری ایران یا انقلاب اسلامی ایران بیاوریم و نه در جامعه شناسی. همچنانی که معتقدم مارکس، کنت و خیلی از افراد دیگر را نیز باید از جامعه شناسی بیرون کرد. اینها جامعه شناس نیستند. حضور اینها به جامعه شناسی لطمه زده و فضایی مغشوش ایجاد کرده است.
*اگر این کرسی که می‌فرمایید را برگزار کنید کدام مباحث شریعتی را در اولویت قرار می‌دهید؟
مباحثی مثل تاریخ تمدن فرهنگ، مکتب و ایدئولوژی، آسیب شناسی و پالایش فرهنگ او را می‌گذاشتم.