خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ: پیتر کروپتکین یکی از جدی‌ترین و اثرگذارترین اندیشمندان و اقتصاددانان اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیستم است و از مهم‌ترین نظریه‌پردازان آنارشیسم به شمار می‌رود. تئوری‌های اقتصادی او را بسیار انسانی‌تر از تئوری‌های دیگر اقتصاددانان اثرگذار تاریخ معاصر یافته‌اند. زندگی و آرا او همیشه بحث برانگیز بوده است، فرارش از روسیه تزاری به انگلستان و تلاش حکومت تزاری برای ترور او در لندن و همچنین پایبندی مادام‌العمر او به آرمان‌های آزادی‌خواهانه و برابری‌خواهانه سوسیالیسم جدا از هر گونه حزب و حکومت، او را بدل به متفکری یکه کرده که متاسفانه با تمام اثرگذاری‌اش در ایران چندان شناخته شده نیست.
نشر افکار با دبیری رضا نساجی در ذیل مجموعه متون کلاسیک آنارشیسم، ترجمه و انتشار مجموعه آثار کروپتکین را در دستور کار قرار داده که از این مجموعه تاکنون مجلدات اول، سوم و چهارمش به ترتیب با عناوین «تسخیر نان»، «یاری متقابل» و ««مزارع، کارخانه‌ها و کارگاه‌ها» منتشر شده است. جلد دوم هنوز در هزارتوی اخذ مجوز از وزارت ارشاد به سر می‌برد. کتاب «تسخیر نان: رساله در دفاع علمی از اتوپیای آنارشیستی» برای نخستین بار سال گذشته (۱۳۹۸) منتشر شد و چندی پیش نیز به چاپ دوم رسید.
به بهانه چاپ دوم این کتاب جلسه معرفی و بررسی آن در خبرگزاری مهر با حضور رضا اسکندری، هومن کاسبی و احسان طالبی (مدیر تولید نشر افکار) برگزار شد. محتوای این جلسه در دو قسمت منتشر می‌شود. بخش نخست را که بحث و بررسی پیرامون آرا و افکار کروپتکین است، در ادامه خواهید خواند. بخش دوم به نقد عملکرد وزارت ارشاد در زمینه صدور مجوز انتشار متون نظری اختصاص دارد که روزهای آینده منتشر خواهد شد.
پیش از انتشار این مجموعه، منبع درستی برای مطالعه پیرامون آنارشیسم به فارسی وجود نداشت و همین مساله بدفهمی‌هایی را از آنارشیسم در ایران باعث شده بود. چه بسیار هرج و مرج طلبی‌هایی که به غلط به آنارشیسم تعبیر شد و… که از آن گذر می‌کنیم. با مطالعه کتاب «تسخیر نان» تازه متوجه می‌شویم که آنارشیسم صرفاً امور سلبی نیست و اتفاقاً مباحث ایجابی در آن حرف نخست را می‌زند. کروپتکین در «تسخیر نان»، به ترسیم برنامه عمل برای یک انقلاب اجتماعی می‌پردازد که این‌بار، نه برای اشغال قدرت به دست تجسم سیاسی یک طبقه یا یک حزب پیشرو، که برای امحاء اقتدار دولتی سامان می‌یابد. انقلابی که تأمین نان برای همه نخستین و اصلی‌ترین شعارش است. مدلی از اقتصاد سیاسی در این کتاب ارائه می‌شود که هرچند قدمت دارد اما برای ما ایرانیان تقریباً تشریح نشده است. اگر موافق باشید با توجه به اینکه هر دوی شما از مترجمان آثار کروپتکین هستید، بحث را با توضیح مختصری پیرامون زندگی و نظام فکری کروپتکین آغاز کنیم.
اسکندری: پیتر کروپتکین از متفکران نسل طلایی آنارشیسم روسی است. او اصالتاً متعلق به یک خاستگاه اشرافی است و اتفاقاً در بحث تاریخنگاری آنارشیسم از کروپتکین و باکونین به عنوان اشراف زادگان روس یاد می‌شود. کروپتکین شخصیتی کاملاً علمی است. جغرافی‌دان، طبیعی‌دان و زیست شناس است. او همچنین مکتشف است و به بسیاری از مناطق برای اکتشافات و نقشه برداری سفر علمی کرده است.
کروپتکین در فرآیند تحول اندیشه خود از یک آزادی خواه با رگه‌های ملی گرایانه به یک چپ‌گرای روس و بعدها به یک آنارشیست تبدیل می‌شود. سال‌های سال را هم در تبعید لندن زندگی می‌کند، تا اینکه با وقوع انقلاب ۱۹۱۷ او می‌تواند به روسیه بازگردد. سرانجام هم پس از گذشت اندک مدتی از انقلاب و روی کار آمدن بلشویک‌ها، کروپتکین در روسیه فوت کرده و به خاک سپرده می‌شود.
نامه‌ای که کروپتکین به لنین نوشته با این جملات آغاز می‌شود که: شما دارید از تزار بدتر می‌شوید. شما دارید می‌کشید، دارید زندانی می‌کنید دارید قانون وضع می‌کنید و بر مبنای آن محاکمه می‌کنید و اینها هیچ ربطی به آرمان‌های انقلاب اکتبر ندارد اما کروپتکین از جمله وزنه‌های اندیشه کلاسیک آنارشیستی است. او علیرغم اینکه در مقاطعی، بویژه به خاطر مواضعش درباره جنگ جهانی، بسیار مورد نقد جریان آنارشیسم قرار گرفت، اما از متفکرانی است که سهم زیادی در صورتبندی نظری آنارشیسم در دوران خود داشته است. او در عین حال شخصیت به شدت عملگرایی هم بود و همیشه در میدان عمل حضور داشت. یعنی او صرفاً یک نظریه‌پرداز گوشه نشین نبود و فعالیت عملی او را حتی تا آخرین روزهای زندگی‌اش هم می‌توان دید.
کروپتکین در آخرین روزهای زندگی‌اش است که نامه‌نگاری‌های پرشوری با لنین آغاز کرده و به نقد سیستم حکمرانی او می‌پردازد و نقادی‌اش تا به حدی ادامه پیدا می‌کند که به کاخ کرملین رفته و با لنین ساعت‌ها به گفت‌وگو و مباحثه می‌پردازد و طبیعتاً هم این فعالیتش به نتیجه‌ای نمی‌رسد.
نقد اصلی‌اش به سیستم حکمرانی لنین چه بود؟
اسکندری: اگر به نامه‌ای که برای لنین نوشته، دقت کنید محورهای نقدش را فهم خواهید کرد. مشخصه اصلی نقد او بحث اقتدار است. موضوع او این بود پس از تحقق انقلاب باید قدرت به شوراهای آزاد در سطح کشور واگذار می‌شد و اصولاً قرار بود انقلاب مبتنی بر شکل پیگیرانه و جدی از آزادی‌های عمومی باشد. همچنین انقلاب قرار بود مبتنی بر شکل تازه‌ای از مناسبات اقتصادی باشد؛ یک اقتصاد غیرپولی، یا اقتصاد که مبتنی بر همان مناسبات تولید پیش از خود نیست. کروپتکین خطاب به لنین نوشت که قرار بود گسستی رخ دهد، اما هیچکدام از این برنامه‌ها محقق نشد.
نامه‌ای که کروپتکین به لنین نوشته با این جملات آغاز می‌شود که: «شما دارید از تزار بدتر می‌شوید. شما دارید می‌کشید، دارید زندانی می‌کنید دارید قانون وضع می‌کنید و بر مبنای آن محاکمه می‌کنید و اینها هیچ ربطی به آرمان‌های انقلاب اکتبر ندارد.» این روند آغاز شکاف بین سوسیالیسم دولت‌گرا و سوسیالیسم اقتدار ستیز است. سوسیالیسم دولت‌گرا شامل مارکسیسم کلاسیک آرمانی، مارکسیسم – لنینیسم روسی و مارکسیسم – لنینیسم چینی می‌شود که مقابل آن سوسیالیسم اقتدارستیز است که مشخصاً شامل آنارشیسم می‌شود و لایه‌هایی از سوسیالیسم انقلابی یا اصطلاحاً چپ رادیکال.
رضا اسکندری
اختلاف این نحله‌ها را باید در مرزبندی آنها با «اقتدار» دانست؟
اسکندری: اختلاف میان آنها از همین مفهوم اقتدار شروع می‌شود. کروپتکین در کتاب «تسخیر نان» به صورت دقیق می‌گوید که اگر لحظه پیروزی یک انقلاب، نخستین سوالی که به ذهن انقلابیون خطور کند، این باشد که حال چه نوع حکومتی باید جایگزین حکومت قبلی شود، آن انقلاب شکست خورده است. مقابل این دیدگاه سوسیالیسم دولت‌گراست که می‌گوید باید دولت اقتدارگرایی پس از انقلاب روی کار بیاید که برنامه‌ها را پیش ببرد و جلوی قدرت گرفتن ضد انقلاب را سد کند. جدالی از همین جنس باعث شکاف در انترناسیونال و عامل جدایی مارکس از باکونین و جیمز گیوم می‌شود. همین مساله باعث اختلاف کروپتکین و لنین و همچنین باعث اختلاف و جنگ داخلی اسپانیا نیز شده است. این درگیری هنوز که هنوز است ادامه دارد.
این نکته بسیار مهمی است. با این اوصاف بفرمایید که تفاوت اقتصاد سیاسی مارکسیستی با اقتصادی سیاسی آنارشیستی در چیست؟
اسکندری: کروپتکین در همین کتاب «تسخیر نان» درباره اقتصاد سیاسی صحبت کرده و گزاره‌ای را به عنوان گزاره‌ای جایگزین مقابل اقتصادی سیاسی مارکس مطرح می‌کند. او معتقد است که مارکس ایده‌های بسیار درخشانی را وارد جریان اقتصاد سیاسی کرده اما همان اشتباهی را که اقتصاد سیاسی پیش از مارکس یعنی آدام اسمیت، ریکاردو و… مرتکب شده‌اند، مارکس هم تکرار کرده است. به باور کروپتکین مارکس هم مانند قبلی‌ها نقطه شروع اقتصاد سیاسی را اشتباه گرفته است.
نقطه شروع اقتصاد سیاسی که کروپتکین پیشنهاد می‌دهد، «نیاز» است. به همین دلیل هم مساله کروپتکین نان، سرپناه و مساله در اختیار گرفتن ثروت‌ها و ابزارهای تولید توسط عموم مردم است. اقتصاد سیاسی در معنای کلاسیکش یعنی از آدام اسمیت تا مارکس از نیاز شروع نمی‌کند. نقطه شروع آنها از تولید و مناسبات تولید است.
این شکاف را به هر حال کروپتکین بین اقتصاد سیاسی آنارشیستی و اقتصاد سیاسی مارکسیستی ایجاد می‌کند. اما به هر حال از زمان کروپتکین تا به امروز دیدگاه‌های متفاوتی به مرور شکل گرفته و صورتبندی‌های دیگری نیز در اقتصاد سیاسی آنارشیستی ایجاد شده است؛ که از صورتبندی‌های محیطی اکوآنارشیست‌ها و صورتبندی‌های نزدیکتر به مارکسیسم مثل تئوری‌های پرایس –یکی از اقتصاددانان آنارشیست – را دربر می‌گیرد. اما همچنان مساله اساسی مساله‌ای است که کروپتکین در ساخت نظریه اقتصاد سیاسی‌اش مطرح می‌کند؛ یعنی اینکه اقتصاد سیاسی باید راه خودش را از کجا شروع کند و بر اساس چه اصولی پیش رود؟ صورتبندی ارائه شده توسط کروپتکین، پایه اقتصاد آنارشیستی است.
تا اینجای کار متوجه شدیم که فهم ما از آنارشیسم در ایران، تفاوتی ماهوی با معنای اصلی آن دارد. عجیب آنکه برخی سیاستمداران جهان از جمله ترامپ نیز در رویدادهای اخیر آمریکا قصد دارد چنین برداشت نابجایی از آنارشیسم را تبلیغ کند. اگر موافق باشید کمی هم درباره ریشه‌های تاریخی فهم نادرست از آنارشیسم بحث کنیم.
کاسبی: در مورد ریشه تاریخی این فهم در ایران باید به دوره‌ای باز گردیم که هنوز انترناسیونال اول انشعاب نکرده بود و هنوز آنارشیست‌ها و مارکسیست‌ها کنار هم فعالیت داشتند. این هنگام مفهومی در سنت آنارشیستی پدید می‌آید تحت عنوان «پروپاگاندا بوسیله کردار». صورتبندی اولیه این مفهوم چه بود؟ این بود که ما در جهان امروز کنش‌هایی را به اجرا می‌گذاریم که اولاً صورت پیشنمایانه از روابطی هستند که ما در آینده تمنایشان را داریم. آن جامعه آرمانی که می‌خواهیم به آن برسیم، این اعمال باید بازتابی از همان روابط باشد درون مناسبات کنونی؛ و در وهله دوم نیز نقش تبلیغی ایفا می‌کند برای ترویج ایده‌های آنارشیستی میان مردم و تهییج آنها به عمل.
روپتکین در همین کتاب «تسخیر نان» درباره اقتصاد سیاسی صحبت کرده و گزاره‌ای را به عنوان گزاره‌ای جایگزین مقابل اقتصادی سیاسی مارکس مطرح می‌کند. او معتقد است که مارکس ایده‌های بسیار درخشانی را وارد جریان اقتصاد سیاسی کرده اما همان اشتباهی را که اقتصاد سیاسی پیش از مارکس یعنی آدام اسمیت، ریکاردو و… مرتکب شده‌اند، مارکس هم تکرار کرده است مثلاً در همین ماجرای کرونا، ما در استان‌های کردنشین شاهد تشکیل کمیته‌های محلی بودیم برای توزیع مواد ضروری و کمک به بیماران. اعمالی از این قبیل در قالب اقدام مستقیم که از سوی بسیاری از آنارشیست‌ها تا به امروز دنبال می‌شوند، تشکیل پروپاگاندا به وسیله کردار می‌دهند که شامل خشونت و خرابکاری نیز می‌شود اما به هیچ‌وجه محدود به آن نیست.
این «پروپاگاندا به وسیله کردار» در دهه ۸۰ تا ۹۰ قرن نوزده عمدتاً صورت تروریستی به خودش می‌گیرد: ترورهای بسیاری که آن دوران رخ می‌دهد به عنوان مثال پادشاه اسپانیا، رییس جمهور آمریکا و… که اتفاقاً کروپتکین هم دائماً با این ترورها مخالفت می‌کند. البته ابتدا کروپتکین مدافع این مفهوم بود اما وقتی این حجم از کنش‌های تروریستی را دید صریحاً با آن مخالفت کرد. به هر حال همین روند موجب می‌شود که پیوند عمیقی میان تروریسم و آنارشیسم در آن دوران ایجاد شود. به همین دلیل در فهم مردم عادی و جریان‌هایی که دائماً روزنامه‌نگاران و سیاستمداران نیز به آن دامن می‌زدند، آنارشیسم برابر شد با تروریسم و همچنین – با توجه به دلالت‌های اسمی که دارد – هرج و مرج طلبی.
در این مفهوم همه آنارشیست‌ها هیچ آرمان ایجابی ندارند و صرفاً یکسری خرابکارند که دست به ترور و سوقصد زده و اماکن را تخریب می‌کنند. تداعی بین این دو واژه تا همین دوران هم ادامه دارد و چیزی که بیش از همه به آن دامن می‌زند مخصوصاً در ایران، برخوردی است که مارکسیست‌ها و لنینیست‌ها با این مفهوم داشتند. جزوه پرطرفدار «کمونیسم چپ‌رو: بیماری کودکانه» و «دولت و انقلاب» به ایران آمده و با سلطه‌ای که که لنینیست‌ها در گفتمان چپ در ایران داشتند، این جزوه بسیار منتشر شده و آنارشیسم از طریق این جزوه شناخته می‌شود. یعنی دیدی که چپ‌های ایران به آنارشیسم دارند از آن جزوه نشات می‌گیرد و خوانش اشتباهی که لنین یا تروتسکی از آنارشیسم به عنوان هرج و مرج طلبی یا اعمال خشونت کورکورانه داشتند.
اسکندری: یکی از قدیمی‌ترین مواردی که در سیاست با کلمه «آنارشی» روبه‌رو می‌شویم، ذیل جنبش لولرز در بریتانیاست. یعنی جنبشی که معتقد بود که سطوح اجتماعی را باید به صورت قهری به هم نزدیک کرد. این یک شکلی از مبارزه طبقاتی است. لولرها از اولین گروه‌هایی بودند که از آنارشی به عنوان یک موقعیت اجتماعی پساانقلابی دفاع کردند و همان زمان هم اولین سنگ بنای پیوند آنارشی و ترور در مطبوعات سیاسی بریتانیا گذاشته شد. دو حزب اصلی آن دوران بریتانیا بر علیه این جنبش متحد شده و جالب اینجاست که در تمامی نشریات نیز از آنارشی با عنوان خرابکاری یاد شد.
همین رویکرد و همین نگاه تقریباً در تمامی رویدادهایی که آنارشیست‌ها در آن حضور داشتند به طرق مختلفی تکرار شد. به عنوان مثال اتفاقی که از کمون پاریس بعدها بسیار نقل و روی آن بحث شد، مساله ستون وندوم بود که به دستور کمون و به پیشنهاد گوستاو کوربه نقاش، مجسمه ناپلئون بناپارت را پایین کشیدند. مشابه همین رخداد نیز چندی پیش در آمریکا روی داد و در جنبشی که پس از کشته شدن آن سیاهپوست توسط پلیس شکل گرفت، مجسمه یک آدم جنگ طلب و قاتل را پایین آوردند.
از زمان رخ دادن اتفاق ستون وندوم در فرانسه جنبش‌های نزدیک به جنبش آنارشیستی یعنی جنبش‌هایی که خصلت کمونار داشتند همواره با این برچسب روبه‌رو شدند که شما مخالف تمدن و فرهنگ هستید و این شما ستون وندوم را پایین کشیدید. به هر حال آن ستون فقط مجسمه بود و بر اساس اصول انقلاب کبیر فرانسه اصولاً چنین چیزی نباید ساخته نمی‌شد و حالا که ساخته شده طبیعی است که پایین کشیده شود. مشابه این اتفاق بارها و بارها تکرار شده است. ترورها در مقطعی از زمان کمک به تثبیت این چهره بسیار کمک کرد. در مقابل شکافی که از آغاز بین مارکس و باکونین و مکتب ساعت سازان یورا، در انترناسیونال اتفاق افتاد و جدایی آنها که به شدت نظری و سازمانی بود در عصر استالین تبدیل شد به یک جدایی سیاسیِ به شدت سرکوبگر.
درباره اقتصاد سیاسی آنارشیستی باید بگویم که آنها دقیقاً از نیاز از مردم و ارضای نیاز مردم شروع می‌کنند. اقتصاد سیاسی مارکسیستی در تضاد با آنهاست و دقیقاً از تولید شروع می‌شود. پیامدی که اندیشه آنارشیستی دارد اجتناب از آن اقتصادگرایی و توسعه گرایی خاص مارکسیسم است که نمونه‌هایش را در چین و شوروی دیده‌ایم در جنگ داخلی اسپانیا، نیروهایی که در جبهه‌ها علیه کودتای فرانکو جنگیدند و دفاع سلحشورانه‌ای از جمهوری کردند، سازمان‌های آنارشیستی و کارگری بودند. مشخصاً در ناحیه‌هایی مانند جبهه آراگون و… آنارشیست‌ها دست بالا را داشتند و با تمام توان به نبرد مشغول بودند. با این اوصاف اما اینجا مقطعی از زمان است که آن درگیری قدیمی نظری به قیمت خون هزاران آدم و به قیمت از دست رفتن جمهوری اسپانیا و متعاقب آن وقوع جنگ جهانی دوم به واسطه قدرت گیری فاشیسم، تمام شد. مهم اینجاست که دولت کرملین حمایت خود از جمهوری خواهان اسپانیا در جنگ داخلی را منوط به خلع سلاح آنارشیست‌ها و سرنگونی دولت سوسیالیستی‌می‌کند که مورد پذیرش آنارشیست‌ها بود. با این کمک باید احزاب سوسیالیست تعطیل شده و صرفاً حزب کمونیست در اسپانیا حاکم می‌شد.
به دلیل آنکه در جنگ داخلی اسپانیا حجم قابل توجهی از نویسندگان و روزنامه نگاران از سراسر دنیا به آنجا رفته و مشغول مشارکت در جنگ شدند و اتفاقات را گزارش می‌کردند، دستگاه تبلیغاتی استالینیستی هم بیکار ننشسته بود و پاتک‌های جدی می‌زد. آن دوران در ایران یکسری از فعل و انفعالات جدی سیاسی رخ داده بود و رسانه‌های مختلف از نشریات حزب توده گرفته تا مطبوعات حزب دموکرات هرکدام گزارشاتی از جنگ داخلی اسپانیا کار کرده و در آن از خیانت‌های آنارشیست‌ها و تروتسکیست‌ها حرف می‌زدند.
به موجب همین رخدادها این باور در جریان‌های چپ ایران به شدت جا افتاد که آنارشیست‌ها جملگی خشونت طلب، تروریست و خائن‌مسلک‌اند که باید به هر طریق ممکنی مهارشان کرد. از آن طرف داشته‌های متنی فارسی درباره آنارشیسم هم بسیار کم بوده و هست. صرفاً در هفت هشت سال گذشته است که ما شاهد کار شدن جدی متون آنارشیستی هستیم. با انتشار دوره آثار کروپتکین می‌توان گفت که از میان متفکران و نظریه‌پردازان اصلی آنارشیسم، آثاری از سه شخصیت به فارسی وجود دارد: کروپتکین، چامسکی و یک جزوه کوچک هم درباره باکونین.
آثار پرودون هنوز ترجمه نشده‌اند؟ به گمانم ترجمه‌ای از کتاب مشهور «فلسفه فقر» وجود داشته باشد؟ اگر نداشته باشد که بازهم می‌توان کتاب و اندیشه دیگری را در ایران مثال زد که درباره‌اش بسیار صحبت می‌شود اما ترجمه‌ای از آن به فارسی وجود ندارد.
اسکندری: «فلسفه فقر» هیچگاه به فارسی ترجمه نشده است، اما کتاب «فقر فلسفه» که پاسخ و جوابیه مارکس به پرودون است بارها در ایران ترجمه و منتشر شده است. مقابل چند ترجمه‌ای که از فقر فلسفه وجود دارد، کتاب اصلی که این کتاب در جواب به آن نوشته شده هیچگاه به فارسی درنیامده است. خود من مشغول ترجمه آن هستم.
این نادیده گرفته شدن آثار آنارشیستی در جریان‌های فکری ایران معاصر عجیب است. در صورتی است که پیش کشیده شدن مفهوم «نیاز» در اقتصاد سیاسی آنارشیستی نشان می‌دهد که آنها تئوری‌های ایجابی برای بهبود اوضاع دارند و این نکته بسیار مهمی است.
کاسبی: اتفاقاً اشاره شما به این موضوع جالب است چون کروپتکین در مقاله «آنارشیسم، فلسفه و آرمان» که کتابش فعلاً چاپ نشده، دقیقاً مبحث را اینگونه آغاز می‌کند که: «عنوان مقاله ممکن است برای شما عجیب به نظر برسد که آنارشیسم هم، فلسفه و آرمانی دارد. مگر صرفاً آنارشیسم یک چیز نیهیلستی و خرابکار با مفاهیم سلبی نیست! من این مقاله را نوشتم تا نشان دهم آنارشیسم بیش از اینکه سویه سلبی داشته باشد سویه ایجابی درباره اقتصاد سیاسی، جامعه شناسی، انسان شناسی و… دارد.»
هومن کاسبی
روی دیگر این سکه، اتهام اتوپیایی بودن و رویاپرداز بودن آنارشیست‌هاست که به واقعیت بی‌اعتنا هستند و در ابرها سیر می‌کنند. اما حقیقت این است که اگر ادبیات نظری آنارشیست‌ها را مرور کنید (که البته در دسترس خوانندگان فارسی‌زبان نیست) بیش از آنکه به ترسیم نقشه آینده یا خیال‌پردازی درباره جامعه آتی پرداخته باشند، شاهد استراتژی‌های عملی هستیم درباره اینکه اکنون چه باید کرد و بهترین کنش‌ها یا تاکتیک‌ها برای به زیر کشیدن سلطه و حرکت به سوی آرمان آنارشیستی کدام‌اند. همان‌طور که در این مجموعه آثار کروپتکین نیز می‌توان دید.
درباره اقتصاد سیاسی آنارشیستی باید بگویم که آنها دقیقاً از نیاز از مردم و ارضای نیاز مردم شروع می‌کنند. اقتصاد سیاسی مارکسیستی در تضاد با آنهاست و دقیقاً از تولید شروع می‌شود. پیامدی که اندیشه آنارشیستی دارد اجتناب از آن اقتصادگرایی و توسعه گرایی خاص مارکسیسم است که نمونه‌هایش را در چین و شوروی دیده‌ایم. این ایده که «تولید» محور روابط است و ما اگر در شوروی انقلاب کمونیستی می‌کنیم باید منجر به توسعه هرچه بیشتر اقتصادی شود، توسط مارکسیست‌ها مطرح شد. در این وجه ایده محوری اقتصاد سیاسی در این خلاصه می‌شود که تضاد بین مناسبات تولید و نیروهای مولد باید برطرف شده تا نیروی مولد و تولید کالا هرچه بیشتر توسعه یابند.
سوال مهم این است که مارکسیسم سرمایه‌داری را بر چه مبنایی نقد می‌کند؟ نقد آنها بر این مبناست که مناسبات تولید بر پایه مالکیت خصوصی مانع از رشد بیشتر نیروهای مولد و مانع از تولید بیشتر کالا می‌شود. به همین دلیل هم ما پس از انقلاب جامعه‌ای انسانی‌تر و رفاه بیشتر برای کارگران را نمی‌بینیم. صرفاً استثمار بیشتر در اثر تولید بیشتر است. در مقابل اما کروپتکین صریحاً می‌گوید که ما با روزی سه ساعت کار هم می‌توانیم تمامی کالاهای مورد نیازمان را تولید کنیم، به حدی که رفاه در اختیار همگان باشد و آسایشی که مورد نیاز خانواده‌هایی در سطح متوسط است، تامین شود.
بنابراین در اقتصاد سیاسی آنارشیستی تمرکز بر تولید کالاهایی مازاد بر آنچه نیاز داریم، نیست. کما اینکه والتر بنیامین هم بعدها این ایده تولیدگرایی و شتاب‌گرایی را با این ادبیات نقد کرد که همگان به دنبال تسریع تاریخ و رشد بیشتر هستند، اما چیزی که به آن نیاز داریم کشیدن ترمز اضطراری است. هیچ لزومی وجود ندارد که اقتصاد از این بیشتر رشد پیدا کند و تولید مدام بیشتر شود. یکی از بحث‌های اساسی امروز هم تخریب محیط زیست به دلیل تولید بیش از حد است.
برای مثال، جان بلامی فاستر در یکی از مقالات به اسطوره رشد بی‌پایان می‌پردازد که گویا می‌توان با پیشرفت نکنولوژی و علم، رشد اقتصادی و افزایش تولید کالا را تا همیشه داد که ابداً این طور نیست و صرفاً موجب نابودی زیست سیاره‌ای با تمام موجودات ساکن بر آن می‌شود.
تولید بیشتر از نیاز در ساختار اقتصادی هم معضلی به نام «دلالی» را پیش می‌آورد.
اسکندری: در مورد داستان تولید و این تلقی از اقتصاد سیاسی در بین معاصرترها یک نظریه پرداز بسیار جدی به نام دیوید گربر ظهور کرده است. یکی از کتاب‌هایش این نظریه‌پرداز را به همراه آقای کاسبی و یکی دیگر از دوستان سال‌ها پیش ترجمه و منتشر کردیم.
پس از انقلاب اکتبر در شوروی جامعه‌ای انسانی‌تر و رفاه بیشتر برای کارگران را نمی‌بینیم. صرفاً استثمار بیشتر در اثر تولید بیشتر است. در مقابل اما کروپتکین صریحاً می‌گوید که ما با روزی سه ساعت کار هم می‌توانیم تمامی کالاهای مورد نیازمان را تولید کنیم، به حدی که رفاه در اختیار همگان باشد گربر نظریه مهمی ارائه داده به نام «شغل‌های مزخرف». در حقیقت ایده او بحث iww است که یک سازمان کارگری رادیکال است. می‌گوید که اگر ما مشاغل بی حاصل را که تامین کننده هیچکدام از نیازهای بشری نیستند، حذف کنیم و نیروی آزادشده از این مشاغل را در کنار افرادی قرار دهیم که مشغول تولید نیازهای واقعی انسانی هستند، آنگاه است که ما با هفته‌ای چهار روز کار با هر روز کاری‌ای چهار ساعت، قادر خواهیم بود تمام نیازهای جان را برآورده کنیم. گربر این را به صورت کاملاً روشن و اقتصادی اثبات کرده است و هیچ چیز عجیبی در روند اثبات او نیست.
کاسبی: کروپتکین هم در کتاب «تسخیر نان» به این نکته اشاره کرده که بخش کوچکی از مردم واقعاً چیزی را تولید می‌کنند و بقیه شغل‌های کاذبی است که نیروهای کار را به هرز می‌برد.
اسکندری: اینکه پایه اقتصاد سیاسی بر تولید گذاشته شود یا نیاز، تفاوت کوچکی به نظر می‌آید، اما همین تفاوت کوچک در بروندادها و در برنامه عمل سیاسی، تفاوت بسیار عظیمی را ایجاد می‌کند. اینکه شما مساله و دغدغه‌تان پرداختن به نیاز است رویکردتان بسیار متفاوت از دغدغه تولید خواهد بود. یعنی شما دیگر نیاز به دولت مرکزی مقتدر ندارید. در حالی که وقتی صورتبندی اصلی این باشد که چطور می‌توان کارگران را بیشتر به کار گرفت تا بهره‌وری بالاتر رود و چطور می‌توان توسعه را بیشتر کرد، با این حالت دیگر نمی‌توان اداره امور را به سازمان‌های آزادِ مردم‌نهاد واگذار کرد. این وضعیت نیاز به کسی دارد تا در صدر نشسته و به همه بگوید که چه کار کنند و چه نکنند؟ او باید الگوهای مدیریتی عجیب و غریب بیاورد تا همه به هدف توسعه بیشتر برسند.
کاسبی: یکی از رسواترین مسائل شوروی هم بحث مدیریت علمی کارخانه‌ها بود. آنها در پی پیدا کردن بهترین شرایط بدنی برای کارگر بودند تا بتواند در آن شرایط بیشترین کالا را تولید کرده و کمتر مریض شود. در این حالت کارگر به قول مارکس تبدیل می‌شود به زائده‌ای از ماشین و حرکات او هم به صورت ماشینی تنظیم می‌شوند تا بیشترین بازده داشته باشند.
اما وقتی بر نیاز تمرکز کنیم اقتصاد انسانی‌تری خواهیم داشت که حتی با سطح تولید کمتر از اکنون هم می‌توان به نیازها پرداخت. هم‌اکنون حجم عمده نیرو برای تولید کالاهای پرتی مصرف می‌شود که کارکرد اصلی‌شان ارضای خوی تجملاتی ثروتمندان است. بنابراین با سطح تولید کمتر هم می‌توان همه نیازها را برآورده کرد و نیازی به سازماندهی سفت و سخت و جنون تولید نیست.
جنبش‌های جدید و نظریه‌پردازانی چون یانیس واروفاکیس – که بر حضور و رای مردم در مسائل مهم اقتصادی تاکید دارد – و وولف با کتاب «اقتصاد را تسخیر کنید» تا چه حد از کروپتکین تاثیر گرفته‌اند؟
اسکندری: اشنایدر عنوان خوبی به این جریان‌ها می‌دهد. او ایده‌ای را به نام جریان‌های کنجکاو به آنارشیسم، مطرح کرده است. به باور او همانقدر که بدنه نظریات آنارشیستی در طول تمام این سال‌ها وامدار کروپتکین بوده، تمام جنبش‌های کنجکاو آنارشیسم هم وامدار اندیشه‌های کروپتکین هستند. مساله مهم این است که کروپتکین علیرغم وزن و جایگاه بالایی که برای آنارشیسم دارد بخشی از جنبش انارشیستی است؛ و یکی از ارکان هر جنبش آنارشیستی‌ای این است که شما نمی‌توانید به واسطه جایگاهی که یک آدم پیدا کرد به او اقتدا کنید. جریان آنارشیستی بارها و بارها و بارها در مواضع مختلف چه در زمان زندگی و چه در زمان مرگ کروپتکین از نظریات او عبور کرده است.
با این اوصاف اما اگر امروزه ما اقتصاد کاربردی‌ای با مبنای محاسبات – و نه نظریات انتزاعی – داریم که از امکان پذیری و حتی الزام یک نظام اقتصادی سیاسیِ انسانی دفاع می‌کند، به واسطه مسیری است که کروپتکین شروع کرده. او از نخستین نظریه‌پردازانی است که برای اقتصاد سیاسی فرمول‌بندی‌های اساسی آورده است. در کتاب «یاری متقابل» که هومن کاسبی ترجمه‌اش کرده، کروپتکین از زیست شناسی و تکامل کمک می‌گیرد تا به بیان قرن نوزدهمی خودش علمی، بتواند اماکن پذیری این اقتصاد انسانی خود را اثبات کند. بسیاری از نهادهایی که امروزه مواضع آنارشیستی و شبه آنارشیستی دارند به واسطه امتداد پیدا کردن همین دیدگاه‌ها و نظریات است که می‌توانند روی موضع خودشان بایستند.
کاسبی: در واقع اکثر جریان‌های آنارشیستی و شبه آنارشیستی چه آگاهانه و چه ناآگاهانه – یعنی ممکن است کروپتکین را نخوانده باشند و ذکری هم از نامش نکنند – ایده‌هایشان وامدار کروپتکین است. پدیده‌ای که به تازگی در سیاتل آمریکا با آن مواجه شده‌ایم یعنی گروه‌های همبستگی، مدیون آرای کروپتکین بویژه نظریات درج شده در کتاب «یاری متقابل» هستند اما نمی‌توان با اطمینان گفت که کروپتکین خوانده‌اند، حتی ضروری هم نیست که خودشان کروپتکین را خوانده باشند.
برای مثال در مه ۶۸ پاریس، سازمان‌های آنارشیست رسمی در ضعیف‌ترین وضعیت خود تا آن زمان بودند و هیچ نقش فعالی در آن رخدادها نداشتند. تقریباً اشاره‌ای به «آنارشیسم» وجود ندارد و هیچکدام از کنشگران و سازمان‌های دخیل، بر خودشان برچسب آنارشیست نمی‌زنند، حتی موقعیت‌گرایان (سیتواسیونیست‌ها که قرابت بسیاری با آن ایده‌ها داشتند.) اما ما با نگاه عقب متوجه روحیه آنارشیستی در تاکتیک‌ها و اقدامات آن دوره می‌شویم که به نوعی احیای سیاست اقتدارستیز پس از شکست انقلاب اسپانیا است، برای مثال کمیته‌های اقدام. البته باید از این دام نیز پرهیز کرد که بیش از حد در برچسب‌زنی مشتاقانه عمل کنیم و دیدگاه خاص خودمان را تحمیل کنیم یا ایده‌ها و اعمالی را آنارشیستی بنامیم که در واقع چنین نیستند. اما مشخص است که بخش اعظم آنچه می‌توان در جنبش‌های کنونی، حقیقتاً ضدسرمایه‌داری و برابری‌خواه تلقی کرد، چه در زمینه اقتصادی به طور اخص، مانند خودمدیریتی کارخانه‌ها، و چه در زمینه کمونیسم به طور اعم، بیشتر مرهون کروپتکین هستند تا مثلاً مارکس.
جنبش تسخیر چطور؟
اسکندری: درباره جنبش تسخیر بحث زیاد است. این جنبش از بزنگاه‌هایی است که آنارشیسم بین‌المللی را به دو قسمت تقسیم کرد: کسانی که موافق بودند این جریان هرچند نقدهایی به آن وجود دارد، آنارشیستی و یا شبه آنارشیستی است و گروه‌هایی که معتقد بودند این جریان نه تنها آنارشیستی نیست که نمی‌توان آن را یک جریان برابری خواه هم به شمار آورد.
مساله مهم این است که ما از چه ابزار و رویکردی برای تحلیل استفاده می‌کنیم؟ معتقدم که بهترین راه برای درنیفتادن به این بحث راه حل اشنایدر است که به همه این گروه‌ها می‌گوییم کنجکاو به آنارشیسم و از آن عبور می‌کنیم. مگر جایی که به ضرورت باید خود آن جنبش را تحلیل کنیم.
همیشه صحبت بر این بوده که سیاه، بجز سیاه بودن خودش، دیگر چیزی برای گفتن به ما ندارد و صرفاً Noise است و ما در مقام نماینده و در مقام حزب باید Noiseهای این را به Voice ترجمه کنیم. در نهایت مهم‌ترین نکته‌ای که اکنون در عرصه سیاست باید در نظر گرفت همین نفی نمایندگی است اما مساله‌ای که برای من روشن‌تر از جنبش تسخیر است، اتفاقاتی است که این چند ماه اخیر در آمریکا رخ داده. شما می‌بینید که یک گروه غیر اقتداری بین‌المللی مبتنی بر همبستگی مثل «آنتی‌فا» به مرحله‌ای می‌رسد که رییس جمهور آمریکا برای تروریستی اعلام کردنش به هر دری می‌زند. آنتی‌فا مشخصاً یک گروه آنارشیستی است که اثرگذاری سیاسی و اجتماعی عجیبی در آمریکا پیدا کرده و تفکر این گروه را دارد طیف مهمی را در جامعه آمریکایی نمایندگی می‌کند.
آنتی‌فا از زمان شکل گیری‌اش در انتخاب نمادها، شعارها و در انتخاب نحوه عمل و شیوه سازماندهی خود، یک گروه مشخصاً آنارشیستی است. خیلی بیشتر از اتفاق جنبش تسخیر می‌شود درباره این گروه و عملکردش صحبت کرد.
کاملاً هم آمریکا را به چالش کشید هرچند که تمامی رسانه‌ها سعی در تخریب این گروه داشتند. اما سوال مهمی که اینجا پیش می‌آید تفاوت میان آنارشیست‌های فردگرا با آنارشیست‌های سندیکایی است و اینکه چه جنبش‌هایی در این دو طیف قرار می‌گیرند؟
اسکندری: آنارشیسم حداقل از نظر نامگذاری طیف بزرگی از ایده‌ها را دربر می‌گیرد. بسیاری از ایده‌ها خودشان را شکلی از آنارشیسم می‌دانند. در این طیف آنارکوکاپیتالیست‌ها یا جنبش سیاه و زردها هم هستند، جالب اینجاست که یکی از شعارهای جنبش آنتی‌فا این است که اگر فاشیستی دیدی با او دست به یقه شو اما اگر یک نفر از گروه «سیاه و زرد» دیدی فرار کن. یعنی اعضای این گروه را یک پله از فاشیست‌ها بدتر می‌دانند و واقعاً هم ترسناک‌تر از فاشیست‌ها هستند.
چامسکی به صراحت اعلام کرده که هر آنارشیستی، سوسیالیست است. اگر به این تعریف که بر مبنای یکسری از مقدمات نظری ارائه شده، قائل باشیم، ذیل این تعریف طیف‌های مختلفی از آنارشیسم قرار می‌گیرند. از آنارشیسم فردگرای سوسیالیستی مثل جریان‌های مهاجران ایتالیایی در آمریکا گرفته تا آنارشیسم سندیکایی، آنارشیسم کمونیستی، اکوآنارشیسم، آنارشیسم کالکتیویستی و… تمامی این گروه‌ها ذیل آنارشیسم تعریف می‌شوند. مساله مهم میزان اهمیتی است که هرکدام از اینها به مقوله‌هایی چون «سازماندهی»، فرآیندهای زیست محیطی و شاخص‌های دیگری چون جنسیت می‌دهند. میزان این اهمیت، این گروه‌های مختلف را از همدیگر جدا می‌کند. آنارشیسم فردگرا – البته آن قسمتش که خصلت سوسیالیستی دارد نه ورژن آمریکایی هنری دیوید ثورو – مخالفتی با مفهوم سازماندهی دارد. شاید یکی از کلیدی‌ترین مسائلی که این دو اندیشه با هم دارند مفهوم سازماندهی است. آنارشیسم جمع گرا معتقد است به امکان سازماندهی فاقد اقتدار. آنارشیسم فردگرا معتقد است که هر شکلی از سازماندهی به همراه خود صورتی از اقتدار را می‌آورد. این درگیری باعث شکاف بین اینها شد. ماجرای تیراندازی به «اریکو مالاتستا» در آمریکا در زمانی که برای مصاحبه رفته بود، یکی از بارقه‌های این جدایی است. ولی همچنان نزدیکی‌هایی بین آنارشیسم فردگرا با آنارشیسم جمع گرا، بسیار زیاد است، یعنی شکاف آشتی ناپذیری وجود ندارد.
کاسبی: لزوماً آنارشیست‌های فردگرا با هر شکلی از سازمان مخالف نبودند و نمی‌توان آنها را مخالف صرف سازمان نامید.
اسکندری: اگر بخواهیم ساده سازی کنیم یکی از مهم‌ترین محورهای اختلاف همین بحث سازمان است.
کاسبی: بحث بر سر شکلی از آن سازمان ثابت سندیکایی است. آنها بیشتر به دنبال سازمانی سیال‌تر و غیرساختارمندتر می‌گشتند که آزادی فردی را سرکوب نکند. افراطی‌ترین صورت آن را در اتحادیه اگوئیست‌های اشتیرنر می‌توان دید.
یعنی تأکید بر این است که هیچ شکلی از قهر پذیرفته نیست، چه از سوی دولت، چه از سوی مراتب سازمان. اما یکی از مناقشه‌برانگیزترین اختلافات میان فردگرایان و سندیکالیست‌ها، علاوه بر بحث آزادی فردی و در پیوند با آن، بحث مالکیت ابزار تولید است که به صورت جمعی باشد یا مالکیت خصوصی بر ابزار و محصولات هر فرد باقی بماند. یعنی فردگرایان به هیچ وجه این ایده را نمی‌پذیرفتند که ابزار تولید در میان اعضای سندیکا مشترک باشد تا هر کس در جایگاه خود با آنها کار کند و محصولات نیز به این طریق توزیع شوند. بلکه معتقد بودند که هر کس بر زمین یا دستگاهی که با آن کار می‌کند حق مالکیت دارد و محصولات خود را نیز می‌تواند آزادانه در بازار مبادله کند که بنابراین بیشتر به نوعی سوسیالیسم بازار نزدیک می‌شود.
اگر موافق باشید درباره زبان ترجمه هم صحبت کنیم. یکی از منتقدان اشاره کرده که مخاطب فارسی با این ترجمه بسیار آسان‌تر و بهتر کروپتکین و اندیشه‌هایش را به نسبت مخاطبان در زبان اصلی متوجه می‌شود و این سخن گزافی نیست. واقعاً ترجمه روان است. قلم کروپتکین هم به این روانی است؟
اسکندری: نسخه‌ای از «تسخیر نان» که منتشر شد و در سطح جهانی دیده می‌شود نسخه‌ای است که خود کروپتکین به انگلیسی نوشته است. کروپتکین یک شخصیت علمی و آکادمیک جدی است و همین ویژگی به همراه غیرانگلیسی زبان بودنش در متن به شدت مشخص است. به این معنا که در انتخاب واژه در متن انگلیسی کاملاً مشخص است که کلماتی که کروپتکین به استخدام خود درآورده، بسیار متمایز از واژگانی است که ما در متن‌های معمول انگلیسی می‌بینیم. او بجای واژگان معمول‌تر و در دسترس‌تر، کلماتی را به استخدام خود می‌گیرد که دقیقاً نشان دهنده کسی است که انگلیسی را در محیط آکادمیک فرا گرفته است. به همین خاطر متن انگلیسی در مواردی اذیت کننده است؛ جملات طولانی و کلمات کمیاب. اما گذشته از این ویژگی، کسانی که متون بنیادین آنارشیسم را که قرار است به عنوان برنامه عمل به آنها رجوع شود، نوشته‌اند، عمدتاً سعی‌شان این بوده که متن زبان خوشخوانی داشته باشد. در کروپتکین هم این خوشخوانی البته برای یک آکادمیسین غیرانگلیسی‌زبانی است که دارد به انگلیسی می‌نویسد.
کاسبی: چون انگلیسی زبان نخست کروپتکین نیست، در برخی موارد بجز کلمات، ساختارهای جملات عجیبند. در روند ترجمه کتاب «یاری متقابل» برخی قسمت‌ها را ناچار می‌شدم به ترجمه فرانسه این متن رجوع کنم تا متوجه شوم که کروپتکین دارد به انگلیسی چه می‌گوید؟
نکته پایانی؟
اسکندری: این چند سال درگیر شدن با متون، نظریات و شخصیت‌های آنارشیسم یک چیز را برای من روشن کرده است و آن هم این است که هیچ اتفاق خوبی در هیچ حوزه‌ای بدون همکاری، همراهی و همبستگی آزادانه و برابر انسان‌ها امکان پذیر نیست. در وضعیت هولناک جهان امروز، وضعیتی که هر روز صبح انسان‌ها با هراس به تلفن‌های همراه خود نگاه می‌کنند، فکر می‌کنم رجوع کردن به آن چیزی که اندیشه آنارشیسم داعیه‌دارش بوده و هست، دیگر یک سرگرمی ذهنی نیست، ضرورتی برای زنده بودن است. امیدوارم که تمرین‌مان در این کار بیشتر شود و بتوانیم این ایده را نزدیک به زندگی واقعی کنیم.
کاسبی: می‌خواهم بحث را با اشاره به اتفاقات اخیر آمریکا تمام کنم. در رویدادهایی که اکنون در آمریکا در حال رخ دادن است، غیر از هیاهوی رسانه‌ای به دلیل کشته شدن جرج فلوید یا ضدیت با نژادپرستی، شاید مهم‌ترین بحث این باشد که سیاهان بر حق خودشان و برابری با سایر مردمان تاکید می‌کنند. ابراز خودشان در مقام یک انسان برابر با دیگران. بر همین اساس مباحثی که بوجود آمد این بود که سیاهان صدایی برای خودشان ندارند. شرایط اینگونه بود که چند سیاهپوست مشهور و اکثراً سفیدپوستان کلام اینها را به حوزه‌های عمومی و سیاست، ترجمه و نمایندگی کنند. در واقع جنبش آنارشیستی یکی از مهم‌ترین عناصرش همواره نقد نمایندگی بوده است. شعار انترناسیونال هم رهایی طبقه کارگر به دست خودش بوده است. در نتیجه در اتفاقات اخیر اگر سیاهان را به جای طبقه کارگر بگذاریم، باید تحلیل کنیم که سیاهان در آن سیستم سیاسی رسمی نیاز به نماینده ندارند، بحث سر این است که خودشان حرفی برای گفتن دارند و جایگاهی برابر با تمام انسان‌های دیگر.
بحثی که رانسیر در این موضوع دارد با فرق گذاشتن میان Voice و Noise جالب توجه است. سیاهان، بومی‌ها، طبقه کارگر و تمامی به حاشیه رانده شدگان همواره Noise تلقی شده‌اند. همیشه صحبت بر این بوده که سیاه، بجز سیاه بودن خودش، دیگر چیزی برای گفتن به ما ندارد و صرفاً Noise است و ما در مقام نماینده و در مقام حزب باید Noiseهای این را به Voice ترجمه کنیم. در نهایت مهم‌ترین نکته‌ای که اکنون در عرصه سیاست باید در نظر گرفت همین نفی نمایندگی است. این است که ما نیاز به یک عامل انقلابی و حزبی که مارکسیسم روی آن تاکید می‌کند، نداریم یا حزبی که بخواهیم برای دفاع از حقوق‌مان به پارلمان بفرستیم. ما در مقام موجوداتی برابر از صدا و سخن خودمان برخورداریم و به دنبال این هستیم که به آزادی برابر و حق تعیین سرنوشت خودمان برسیم.