خبرگزاری مهر -گروه هنر-عطیه موذن: شاید کمتر مستندی را به یاد بیاوریم که پخش آن از تلویزیون به یکباره با حجم قابل‌توجهی از واکنش‌های رسانه‌ای مواجه شده باشد. نه فقط واکنش‌هایی به خاطر اسامی و گفته‌های مطرح شده که کلیت مستند بتواند یک موج رسانه‌ای در دو جبهه مخالف و موافق راه بیندازد. شاید مستندپرتره‌ها از این حیث حتی توفیق بیشتری داشته باشند چراکه بررسی جنبه‌های مختلف و ویژگی‌های شخصیتی یک فرد با روایت مستندساز بیشتر واکنش‌های له و علیه را در بر می‌گیرد. با این حال چندی مستندی با عنوان «رویای آجری» از شبکه مستند پخش شد که این روزها بازپخش آن در کنداکتور پخش شبکه افق قرار گرفته و هر سه‌شنبه یک قسمت از آن پخش می‌شود.
این مجموعه مستند در هفت قسمت به تاریخچه سیاستگذاری مسکن در ۶۰ سال اخیر کشور می‌پردازد و تحولات این حوزه را از دوره مصدق تا امروز به تصویر می‌کشد و دیدگاه و عملکرد دولت‌های مختلف در حوزه مسکن می‌پردازد.
از جمله ویژگی‌های این مستند، تصاویر آرشیوی دیده نشده آن است که در چند قسمت ابتدایی نود درصد از این قسمت‌ها بکر بوده و تاکنون استفاده نشده بودند؛ تصاویری که برخی از آن‌ها از روزهای ابتدایی انقلاب غبطه برانگیز بوده و به‌صورت مجزا هم در شبکه‌های اجتماعی و فضا مجازی هم‌رسانی شدند.
همزمان با بازپخش این مستند از شبکه افق گفتگویی با داود مرادیان کارگردان آن داشتیم که مشروحش را در ادامه می‌خوانید؛
* شما مجموعه مستند «رویای آجری» را با محوریت تاریخچه سیاستگذاری مسکن در یک بازه ۶۰ ساله بررسی کردید، چرا این فرایند زمانی را انتخاب کردید؟
«مدیریت» یک اصل ثابت و یک علم است و خیلی از معضلات را در نبود همین نگاه علمی می‌توان شناسایی کرد. من خاطرم هست جلسه‌ای رفتم که بحث بر سر قانون مالیات بر عایدی سرمایه بود و زمانی که در این باره بحث می‌کردیم، یکی از نمایندگان اسبق مجلس گفت این حرف‌ها کمونیستی است. من هم پاسخ دادم این سخن مثل این است که بگویید در موشک به جای سوخت باید ماست ریخت!
نمی‌توان توهم توطئه داشت و همه مشکلات را غیر از دایره تصمیمات خود دانست. بنابراین سراغ بررسی موضوعی و تاریخی این مساله رفتیم و سوالمان این بود که چه چیزی باعث شده است که در سپهر مدیریتی و سیاستگذاری در حوزه مسکن دچار تکرار اشتباهات شویم اقتصاد علم است و مدیریت اقتصادی هم از همین فرمول‌های علمی پیروی می‌کند. فرمولی که در دنیا ۱۰۰ سال است جواب می‌دهد و از کمونیسم تا کاپیتالیسم آن را به کار می‌گیرند. برای ما سوال است که چرا مسکن در ایران هنوز مساله است و چه چیزی مانع رفع مشکلات آن شده است؟ نمی‌توان توهم توطئه داشت و همه مشکلات را غیر از دایره تصمیمات خود دانست. بنابراین سراغ بررسی موضوعی و تاریخی این مساله رفتیم و سوالمان این بود که چه چیزی باعث شده است که در سپهر مدیریتی و سیاستگذاری در حوزه مسکن دچار تکرار اشتباهات شویم.
در هیچ جای دنیا امکان ندارد وزیری ۹ سال یا به عبارتی بیش از ۷ هزار روز بر مسند کار باشد و افتخارش این باشد که در حوزه تولید مسکن مهر هیچ کاری نکرده است یا به‌عبارتی بگوید کاری انجام نداده است که به مردم بیشتر از آنچه این روزها شاهدش هستند لطمه و آسیب بخورد!
مشابه چنین تفکراتی را در سال‌های پیش در ایران داشته‌ایم و تکرار شده است. ما این مساله را بررسی کرده‌ایم و دیدیم قبل از انقلاب هم چنین تفکراتی بوده است. یکی از رسانه‌ها که رویکرد این مستند باعث گلایه آن‌ها شده بود، گفتند هدفمان این بوده که نشان دهیم آقای هاشمی رفسنجانی ادامه فرح است درحالی که شما ایکس و ایگرگ یا هر فرد دیگری را در این موقعیت بگذارید، وقتی نگاه دکوراتیو و سرمایه‌سالارانه داشته باشد خروجی همین می‌شود و دیگر فردمحور نیست.
* خود شما تلاشی کردید که فقط نسبت به یک شخص چنین ذهنیتی پیش نیاید و مستند دچار جبهه‌گیری سیاسی نشود؟ یا به تعبیری روایت بی‌طرفانه‌ای داشته باشد؟
یکی از انتقادات به مستند ما این بود که سیاسی است و مثلاً به ما می‌گفتند چرا مستند را به همین صورت علمی بررسی نکردید؟ که گفتم این حرف عاقلانه نیست. مستند ما جهت‌گیری دارد اما روایتش بی‌طرفانه است. جهت‌گیری ما نگاه امام خمینی (ره) به مسکن است که خیلی هم جدی آن را دنبال کردیم.
اکبر هاشمی رفسنجانی در قسمت سوم این مجموعه مستند یک قهرمان است، اما چه کسی تاکنون به نقش آقای هاشمی در ماجرای زمین‌شهری پرداخته است؟ ما اتفاقاً به این وجوه هم پرداخته‌ایم و یا در قسمت پنجم مستند عباس آخوندی به شدت مثبت است چون مقابل تراکم فروشی تهران ایستاد و مبارزه کرد.
* فکر می‌کنید چرا این روایت با همین وجه بی‌طرفانه از طرف برخی مسئولان دیده نشد؟
مساله اینها این است که چرا اسم آورده می‌شود؟ مثلاً می‌خواهند من بدون اسم بگویم «سیاست‌ها در دوران دهه ۶۰ از این قرار بود…» خیر من هیچ گاه اینگونه نمی‌گویم و صراحتاً باید اسم ببرم که فلان نخست وزیر در فلان سال چنین تصمیمی گرفت.
* شما ابتدا گفتید اقتصاد علم است، در مستند چقدر بر اساس مبانی تحلیلی و علمی جلو رفته‌اید و چقدر به‌دنبال روایت صرف تاریخی بودید؟
این مستند مساله دارد و بر این اساس جلو می‌رود و برای همین در یک سیر تاریخی معضلات مربوط به مسکن را بررسی می‌کند. این مستند بررسی می‌کند که چرا مالیات بر عایدی سرمایه، مالیات بر خانه‌های خالی و یا… بعد از سال‌ها هنوز محقق نشده است؟
چند ماه وقت گذاشته‌ام و یک وزیر را راضی کرده‌ام تا جلوی دوربین بنشیند. تا حد بازجویی با او گفتگو کرده‌ام و قبل از این گفتگو درباره تمام عملکردش پژوهش کرده‌ام. اینها خیلی اهمیت دارد * این را می‌پرسم چون مستند شما چندان کارشناس‌محور نیست و مثلاً شاهد گفتگو با اقتصاددانان در آن نیستیم؛ دلیل این رویکرد چه بود؟
ما عمداً سراغ کارشناس نرفتیم. سراغ کسانی رفتیم که با یک امضا، اتفاقی را رقم زده‌اند، هرکسی که می‌خواهد باشد. وقتی با کارشناس صحبت می‌کنید، سیاستگذار می‌گوید آن کارشناس خارج از گود نشسته است و می‌گوید لنگش کن. اتفاقاً برای ما خیلی راحت‌تر بود که چند کارشناس می‌آوردیم و با آن‌ها این بازار و ماجراهای مسکن را تحلیل می‌کردیم.در حدود ۶ ماه ۲۵ قسمت برنامه هم تحویل می‌دادیم چون این کارشناسان از شیر مرغ تا جان آدمیزاد را برایتان تحلیل می‌کنند اما در سیاستگذاری مسکن وقتی در معرکه قرار گرفتید درست کار کردن و تحلیل کردن شرط است. به همین دلیل سراغ سیاستگذاران رفتیم که کارشناس هم هستند.
* درواقع معتقدید ارزش مستند به چالش و مورد سوال قرار دادن همان مسئول و مدیر و وزیر است؟
بله به این دلیل که من چند ماه وقت گذاشته‌ام و یک وزیر را راضی کرده‌ام تا جلوی دوربین بنشیند. تا حد بازجویی با او گفتگو کرده‌ام و قبل از این گفتگو درباره تمام عملکردش پژوهش کرده‌ام. اینها خیلی اهمیت دارد اینکه وقتی می‌خواهید یک نفر را به چالش بکشید و مثلاً بپرسید که چرا فلان سیاست را درباره مسکن به کار بردید؟ چرا مسکن در زمان شما به این قیمت رسید و یا چرا در بیابان به اسم مسکن مهر، برج ساخته‌اید؟ فراتر از یک کارشناس خود شخص باید پاسخگو باشد و بعد خودش و منتقدانش در مستند حضور دارند.
* احتمالاً چالش‌های زیادی هم در دعوت از این وزیران و مصاحبه شونده‌ها داشته‌اید.
نمونه‌اش آقای کرباسچی است که یک بار برای مصاحبه رفتیم. دوربین را کار گذاشتیم اما در اتاقی که دوربین نبود با ما گفتگو کرد و جلوی دوربین حاضر نشد و مقرر شد دفعه بعد برای ضبط دوربین برویم. درحالیکه دفعات بعد هماهنگ نشد. بعضاً با یک وزیر بارها در واتس اپ مکالمه داشته‌ام و یا به آقای قالیباف نامه‌های بسیاری زدیم که اطرافیان ایشان ظاهراً تصمیم گرفته بودند گفتگو نکنند. ما از سال ۹۶ برای آقای قالیباف نامه زدیم اما طی این سه سال نتوانستیم در نهایت با او هم گفتگو کنیم.
* کل پروسه برای ساخت این مجموعه مستند هفت قسمتی چقدر طول کشید؟
از اوایل ۹۶ کار ما شروع شد و تا نزدیک پخش مستند یعنی مرداد ۹۹ ادامه داشت. ما از یک مجموعه پژوهشی کمک گرفتیم که وابسته به مرکز مطالعات علمی دانشگاه تهران است و پایه پژوهش‌ها روی این تیم بود.
* یکی از ویژگی‌های مستند شما تصاویر آرشیوی بکر آن است؛ تصاویری که پیش از این در تلویزیون دیده نشده بود و برخی از این صحنه‌ها در شبکه‌های اجتماعی هم وایرال شد مثل صحنه‌ای که از فرد کراواتی تا فردی با سطح مالی پایین صف بسته بودند تا به فرمان امام خمینی (ره) مبلغی را برای کمک واریز کنند. این تصاویر چرا در دیگر مستندها مخصوصاً در فضای تاریخ معاصر کمتر دیده می‌شود؟
اینها نگاتیوهای تبدیل نشده بود. آرشیو صداوسیما خیلی سخت اعتماد می‌کند اما در زمان خانم کبیری مدیریت وقتی اعتماد کرد دیگر پای کار آمد.
* چرا کار با آرشیو صداوسیما اینقدر دردسر دارد؟ چون این آرشیو به اندازه گنجینه‌ای برای بازتولید و تولیدات جدید مستند ارزش بسیاری دارد.
همانطور که گفتم خیلی سخت اعتماد می‌کنند. از طرفی تبدیل نگاتیو برای صداوسیما هزینه زیادی دارد به طور مثال چند نگاتیو باید شست و شو داده شود که به تصویر تبدیل شود. این نگاتیوها خیلی قدیمی و کهنه است و اصلاح رنگ و کار روی آن‌ها هزینه معنوی و مادی می‌برد. خود انجام این فرایند یک ماه پروسه اداری دارد.
* چرا خیلی‌ها حاضر نیستند این فرایند را طی کنند و تصاویر بکر و دیده نشده در آثارشان داشته باشند؟
بخشی به دلیل همین فرایندهای زمان‌بر است بخشی هم به این دلیل است که این آرشیو موضوعی است و شاید کسی نمی‌داند که مثلاً روی نگاتیوی که نوشته شده: «گفتگو با حاکم شرع شهرداری ۱۳۶۲» حالا مشخص نیست این فرد کیست!
* به هر حال بسیاری از همین تصاویر انقلاب و تاریخ معاصر با همین عناوین در این نوارها و نگاتیوها موجود است اما چرا تبدیل نمی‌شود؟
مستندسازان به این آثار دسترسی ندارند و باید دائم ارتباط داشته باشند و بروند و بیایند تا بتوانند اعتماد جلب کنند. برای همین مستندساز با خود می‌گوید از همان تصاویر معمول استفاده می‌کند.
اگر اکنون به سایت آسوشیتدپرس سر بزنید تمام آرشیو در اختیار شماست، تمام آرشیو رویترز را می‌توانید در اختیار داشته باشید و به همه اینها می‌توان با پرداخت مالی دسترسی پیدا کرد. اینجا فکر می‌کنند اگر این آرشیو را به راحتی در دسترس قرار دهند در اختیار شبکه من و تو و دیگر شبکه‌ها قرار می‌گیرد * این آرشیو در رسانه‌های بین‌المللی چگونه در دسترس قرار می‌گیرد؟
اگر اکنون به سایت آسوشیتدپرس سر بزنید تمام آرشیو در اختیار شماست، تمام آرشیو رویترز را می‌توانید در اختیار داشته باشید و به همه اینها می‌توان با پرداخت مالی دسترسی پیدا کرد. اینجا فکر می‌کنند اگر این آرشیو را به راحتی در دسترس قرار دهند در اختیار شبکه من و تو و دیگر شبکه‌ها قرار می‌گیرد که من این تفکر را قبول ندارم و اصلاً نمی‌دانم این ادعایی که در زمان آقای محمد سرافراز رییس سابق صداوسیما مطرح شد که آرشیو در اختیار شبکه من و تو قرار گرفته است را رد می‌کنم.
من داود مرادیان به عنوان یک مستندساز با قاطعیت اعلام می‌کنم که همه آرشیو آسوشیتدپرس را درباره ایران دیده‌ام که شاید حدود یک ماه طول کشید و همه آرشیو رویترز درباره ایران را هم دیده‌ام. شاید هر کدام بیشتر از ۵۰ ساعت بوده‌اند. من تمام مستندهای من و تو را هم دیده‌ام و به آرشیو صداوسیما هم مسلط هستم و به جرات می‌توانم بگویم عمده تصاویری که در شبکه بی‌بی‌سی، ایران اینترنشنال و من و تو منتشر شده است، از آرشیوهای بین‌المللی است.
* اما خود مدیران روی اینکه آرشیو فروخته شده است صحه گذاشته بودند؟
به نظرم این ادعا چندان مورد قبول نیست. نمی‌گویم فروخته نشده است اما اینکه آرشیو به طور کامل فروخته شده است را قبول ندارم یعنی می‌گویم شاید پنج درصد یا ده درصد فروش رفته است. کسی که این سخن را می‌گوید آرشیو صداوسیما را نمی‌شناسد و نمی‌داند که این آرشیو به یک اقیانوس می‌ماند و اگر این اقیانوس دست کسی بیفتد با آن کارهای بسیاری می‌تواند انجام دهد. پس قطعاً ادعای فروش همه آرشیو نمی‌تواند درست باشد. به نظرم بخشی از آرشیو انقلاب یا دوران شاه نهایتاً بیرون رفته است.
* به هر حال تصاویر آرشیوی مستندهای شبکه‌های فارسی زبان از غنای بیشتری نسبت به نمونه‌های داخلی برخوردار است و به همین دلیل هم مخاطب بیشتری را جذب می‌کند و حتی به دلیل نمایش همین تصاویر دیده نشده می‌تواند تفکر خود را هم غالب کند.
این درست است. البته فقط به دلیل غنای آرشیوی نیست. اولاً آن‌ها آرشیوی را استفاده کرده‌اند که ما خیلی کم آن را دیده‌ایم چون روی آسوشیتدپرس بوده است و اگر همین الان این آرشیو را ببینید مشاهده می‌کنید دسترسی آن برای شبکه‌هایی مثل ایران اینترنشنال و من و تو و… بسته شده است و اگر آرشیو ایران را استفاده کرده‌اند چرا ای پی (آسوشیتدپرس) این آرشیو را برایشان بسته است؟
* خود شما چقدر از این تصاویر دیده نشده استفاده کردید؟
در قسمت اول حدود ۳۰ درصد، قسمت دوم، سوم و چهارم ۹۰ درصد تصاویر دیده نشده بودند. در قسمت پنجم به بعد نیز حدود ۷۰ درصد از تصاویر دیده نشده بود.
* بازخوردها و واکنش‌ها نسبت به مستند خیلی بالا بود و از دو طیف هم بازخورد وجود داشت. این بازخوردها و حتی تیترهای روزنامه‌ها، فشاری برای بازپخش مستند به همراه نداشت؟
فشار وارد کردن به صداوسیما که طبیعی است. البته من خبر خاصی ندارم. طبعاً نامه نگاری‌ها همین فضا را می‌خواست ایجاد کند. بالاخره در یک روز چندین رسانه مهم با هم تیتر یک رفتند که اصلاً فکر نمی‌کنم چنین اتفاقی درباره یک مستند تاکنون رخ داده باشد. مخالفین همه تیتر یک رفتند و معلوم است یک اتاق فکر داشتند و شاید بهتر دیدند با کلیدواژه «تحریف هاشمی» و به بهانه صحبت محسن هاشمی تیتر بزنند. فردای آن روز کیهان تیتر یک رفت و موافقین هم تیتر زدند. با این حال الان این فشارها دیگر معنا ندارد و اگر کسی نقد اسنادی داشته باشد آن را بیان می‌کند.
در یکی از بخش‌های مستند به اهمیت حضور آقای رفسنجانی اشاره شده است و اصلاً قانون زمین شهری در این کشور تصویب نمی‌شد اگر آقای هاشمی نبود. حالا اگر آقای هاشمی در طول زمان دچار تغییراتی در رویکردهایش شده است من به عنوان مستندساز نمی‌توانم دروغ بگویم اما وجدانم هم قبول نمی‌کند بگویم هاشمی نسبت به مسکن محرومان بی توجه بود * علی‌رغم اینکه به گفته خودتان تصاویر دیده نشده بسیاری داشتید اما بازهم انتقادهایی مطرح شد که چرا از برخی شخصیت‌های تاریخی و انقلابی فیلمی نبود.
انتقاداتی مطرح شد که چرا نگاه رهبر انقلاب در قسمت‌های دوم و سوم که رییس جمهور بوده‌اند نیست اما این طبیعی است. مجوز فیلم‌های آقا توسط آرشیو صداوسیما صادر نمی‌شود بلکه از طرف بیت رهبری صادر می‌شود. از طرف دیگر رییس جمهور در دهه ۶۰ و در زمان نخست وزیری میرحسین موسوی چندان درگیر مسائل اقتصادی نبود.
اگر به اختلافات شهید رجایی با دولت وقت نگاه کنید می‌بینید هرکسی مسئولیت‌های خود را انجام می‌دهد. رییس جمهور وقت در زمان جنگ بیشتر درگیر مناسبات بین‌المللی و جنگ بود و با این همه صحبت‌هایی هم درباره مسکن داشت که ما بنا داشتیم در مستند بگذاریم اما امکانش میسر نشد. با این حال از زمان تنفیذ آقای هاشمی رفسنجانی تا دولت‌های بعدی نوع نگاه حضرت آقا به تجمل‌گرایی، نقدینگی و مسکن در مستند موجود است و ما همه را آورده‌ایم.
به طور مثال در یکی از بخش‌های مستند به اهمیت حضور آقای رفسنجانی اشاره شده است و اصلاً قانون «زمین شهری» در این کشور تصویب نمی‌شد اگر آقای هاشمی نبود. حالا اگر آقای هاشمی در طول زمان دچار تغییراتی در رویکردهایش شده من به عنوان مستندساز نمی‌توانم دروغ بگویم اما وجدانم هم قبول نمی‌کند بگویم هاشمی نسبت به مسکن محرومان بی‌توجه بود. اتفاقاً او در دهه ۶۰ خود را به آب و آتش زد.
* ممکن است این واکنش‌ها دغدغه اصلی مستند را براای رفع مشکل مسکن به بیراهه ببرد؟
تلاش رسانه‌های مخالف و جریان سرمایه سالار بر این بود ولی به نظرم آن‌ها که دیدند حرف اصلی را گرفتند و حتی گاهی پخش نیمه شب و سحرگاه برخی از مسئولان برای من پیامک می‌فرستادند و گاهی اعتراض هم می‌کردند. اما وضعیت مسکن مشخص است و خروجی این وضع از تصمیمات مسئولان است. غیر از چند نفری که به اسامی اعتراض داشتند بسیاری هم تشکر کردند و حتی سردبیر یکی از نشریات معروف از جناح مخالف از قسمت سوم مستند بسیار تشکر کرد.
* و ظاهراً در تلاش هستید این مجموعه مستند را برای نمایندگان مجلس نمایش دهید فکر می‌کنید همین موجی که در رسانه‌ها رخ داد می‌تواند در عمل هم محقق شود؟
حتماً موثر است. در این مستند یک سیر تاریخی بررسی شده است و به نظرم اگر مثلاً قسمت هفتم توسط نمایندگان مجلس دیده شود به سرنوشت مالیات بر عایدی سرمایه و خانه‌های خالی پرداخته می‌شود. با تماشای این مستند متوجه می‌شوند که نباید زیر بار اسم‌ها بروند و اگر یک نفر با اسم «مسکن اجتماعی» یا هر عنوان دیگری تبلیغات کرد اسیر این عناوین نشوند. اگر مجلس شورای اسلامی در تصویب قوانین فریب نخورد آن وقت می‌توان در اعمال قوانین پیشرفت کرد.
همین حالا می‌توانم ده مستند سریالی درباره مسکن نام ببرم با همین محتوایی که در این مستند آورده شده است اما این مستند یک ویژگی دارد که باقی مستندها ندارند که این مستند ژورنالیستی و قائم به عملکرد افراد است. در فضای ژورنالیسم شما در یک نقطه باید طرف مردمت را بگیری. نکته اینجاست که معترضان، آن شکل از مستندسازی را می‌خواهند که در آن کلی گویی شود که در ذهن‌ها هم نباشد و یقه هیچ مسئول و جریانی را هم نگیرید.