خبرگزاری مهر، گروه سیاست _ سیدمحمدمهدی توسلی، محمدحسین نظری؛ «عطریانفرِ کارگزاران؟»، بله! کجا؟ مؤسسه «مشکوه الرسول»؛ قرارمان فیکس شد. به وقت ماه شمسی و ساعت ایران به یکی از محله‌های شمال شهر تهران رفتیم. آقای عطریانفر اینجا کجاست؟ «کار یه سری از مدارس خارجی را انجام می‌دهند»، عجب! شما اینجا چه می‌کنید؟ «هیچی، علاف و بیکارم؛ حتی حکم مشاوره هم ندارم». خداقوت!
«عطریانفرِ کارگزاران» را در این مصاحبه، بسیار متناقض دیدم؛ از یک سو می‌گوید اصلاح طلب نمی‌تواند ساختار شکن باشد، یاد سال ۸۸ افتادم که چگونه مغزافزار ساختارشکن‌ها شده بود و در دستگاه عدلیه چه می‌گفت و چه می‌شنیدیم ازش. باز هم گفتم اشکالی ندارد، رفتیم جلوتر باز تناقض دیدم. می‌گوید مشکلاتی که احمدی نژاد به وجود آورده تا ۳۰ سال قابل حل نیست! عجب، جناب عطریانفر مشکل برجام بود یا احمدی نژاد؟ از احمدی نژاد که ۷ سال می‌گذرد و قرار بود ۱۰۰ روزه مشکلات دولت احمدی نژاد را حل کنیم، پس چه شد؟ هیچی! آهان، پس دوباره آخر دولت شد و «کی بود کی بود، من نبودم»؟؛ مکث می‌کند و با عتاب می‌گوید: بذار حرفم منعقد شود بعد تناقض بگیر!
مصاحبه این دفعه ما فرق دیگری هم داشت، «عطریانفرِ کارگزاران» بازنشسته هم شده بود؛ جنس حرف‌هایش هم فرق می‌کرد. حرف‌هایی را هم به رهبری منتسب کرد ولی خب جوابش را دادیم؛ تصورم از آن حرف‌ها و ادعاها را خودش می‌گفت. آنجایی که گفت نفرت و کینه ملی از روحانی شکل گرفته است؛ کدام روحانی؟ روحانی که با حمایت پدر معنوی کارگزاران سازندگی به ۵۵ درصد رسید، اما برای بازسازی رای‌شان، راهش درست نبود برای اینکه نفرت و کینه را از مردم برداشت نباید به دیگران حرف‌هایی را نسبت داد که حقیقت ندارد. خلاصه گفتگوی ما و عطریانفرِ کارگزاران دو ساعتی طول کشید؛ کارمندهای مؤسسه مشکوه الرسول هم ظاهراً حوصله‌شان سر رفته بود، رفتند و درها را هم بستند…
مشروح گفتگوی مهر با محمد عطریانفر به شرح ذیل است:
از کارگزاران چه خبر؟ برنامه حزب چیست و مطالبی که در جلسات شورای مرکزی مطرح می‌شود پیرامون چه موضوعاتی است؟
کارگزاران با عبور از حوادث تلخ سال ۸۸ از جمله احزاب پا به رکابی بود که علیرغم فشارهای سیاسی وارده بر جبهه اصلاحات در میانه سو تفاهم‌های وسیع از همه بیشتر سر به سلامت برده و فعالیت‌های سیاسی خود را نسبتاً بهتر از دیگر اقمار سیاسی در جبهه اصلاحات دنبال می‌کند. متأسفانه یکی دو حزب متحد و مؤثر جبهه اصلاحات در سال ۸۸ از ناحیه نهادهای نظارتی و قضائی آسیب‌های جدی دیدند، یکی حزب مشارکت بود و دیگری سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی. علت تاکیدم به خاطر نقش و نفوذ پیشین آنها در جبهه سیاسی مشترک و تعامل سیاسی کارآمدی بود که امروز تضعیف شده است. در جبهه‌های سیاسی نوعاً احزاب از وزن برابر برخوردار نیستند. تعدادی از آنها موقعیت‌های جدی تر، مؤثر و فراگیر دارند و دیگران به شکل اقماری همراهی می‌کنند.
اصلاحات چند حزب مؤثر دارد و در عرصه عمل سیاسی و فعالیت مدیریتی سه نهاد حزبی، جریان‌های عمده اند؛ کارگزاران، مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی. در این سه گانه هژمون، حزب مشارکت خود را تجدید ساختار کرد و در قالب «اتحاد ملت» ظاهر شد، اما حزب کارگزاران با فراز و فرودهایی که داشت همچنان متکی بر ساختار پیشین حیات سیاسی خود را دنبال می‌کند.
شما خودتان را ذیل جبهه اصلاحات تعریف می‌کنید،؟مواضعی از آقای کرباسچی هست که ایشان کارگزاران را بیرون از جبهه اصلاحات می‌بینند…
نمی دانم منظورتان چیست، اما واقعیت این است که کارگزاران به لحاظ فضل تقدم، قطب مرکزی اصلاحات است. هم به لحاظ تاریخی، هم به لحاظ عمل سیاسی و هم به لحاظ گفتمان و رویکردی که در مصالحه جهانی و تشنج زدایی دارد. در عرصه اصلاح طلبی، ابتدا تبارشناسی تاریخی احزاب باید مورد توجه قرار گیرد، دوم گفتمان سیاسی و سوم تشکیلات. این ارکان سه گانه است که هویت، واقعیت و فلسفه وجودی یک نهاد سیاسی را ترسیم می‌کند.
جریان و منظومه فکری اصلاح طلب از منظر نسبت تاریخی، همزاد انقلاب ایران است. انقلاب خود تحول و تحرک اصلاح طلبانه بود و نمایندگانی این فکر اصلاحی را در موقعیتی نهادسازی و نظام سیاسی ایران را تأسیس کردند. این نظام مستقر و اصلاح طلب، فرآیندی را در دهه اول طی کرد اما درگیر جنگ شد و بعد از ترک مخاصمه با رژیم بعث عراق، دولت سازندگی با محوریت هاشمی رفسنجانی با هدف جبران تأخیر روندهای اصلاح طلبانه که جنگ مانع توسعه مندی آن شده بود، روی کار آمد.
رویکرد رهبران سیاسی کشور در آن مقطع اصلاح طلبانه بود و در ادامه شخصیت ممتاز عضو دولت سازندگی توانست با حمایت قاطع ملت، دولت اصلاحات را در سال ۷۶ تشکیل دهد. آقای خاتمی و نیروهای همفکر او از درون کابینه سازندگی ساخته و پرداخته و تربیت شده بودند.
واقعیت این است که کارگزاران به لحاظ فضل تقدم، قطب مرکزی اصلاحات است غلط مشهوری که با هدف تخریب و تفرقه انگیزی دامن زده می‌شود به خاطر این است که جریان کارگزاران در درون جبهه اصلاحات نظریات متفاوتی مطرح می‌کند و عمدتاً تاکیدش روی واقع گرایی سیاسی است، درحالیکه شاخص کلیدی سیاست ورزی اصلاحات، ابتناء اش بر واقع بینی است.
رادیکال‌های جبهه اصلاحات با سیاست حذف و طرد، تلاش می‌کنند کارگزاران را از حق ذاتی و طبیعی اش محروم کنند و از انجام تکالیف ملی اش بازبدارند، در حالی که واقعیت تاریخی بر حق تاریخی و نقش مؤسس کارگزاران شهادت می‌دهد.
از باب بیان فکت های تاریخی عرض می‌کنم، آقای خاتمی ابتدا از طریق کارگزاران دعوت به حضور در انتخابات ریاست جمهوری شد. بعد از امتناع و مخالفت اولیه ای که آقای خاتمی داشت با توجه به توجیهات و اقناع لازم نهایتاً پیشنهاد را پذیرفت و ایشان با تکیه بر ضرورت همکاری مؤثر کارگزاران آماده به حضور در عرصه رقابت شد. بر اساس شواهد تاریخی اگر آقای خاتمی این همدلی و همراهی تشکیلاتی و تضمین را از کارگزاران برای مشارکت، حمایت، ترویج و تبلیغ ایشان دریافت نمی‌کرد چه بسا اساساً دوم خردادی رخ نمی‌داد.
در واقع به نظر شما ماهیت سیاسی آقای خاتمی از کارگزاران شکل گرفته است؟
هویت واقعی و فرهنگی و روح تسامح و تساهلی که شما در آقای خاتمی می‌بینید، برخاسته از همین روح حاکم بر فرآیندهای دولت مدرن در عصر سازندگی است. همین نقدی که به قول شما آقای کرباسچی مطرح می‌کند دلالت بر حیات اصلاح طلبی کارگزاران دارد. اصلاح طلبی فرآیندی مستمر، نوشونده و همیشگی است، به این معنا که اصلاح طلب باید در هر مقطع زمانی لاجرم بهبودخواه باشد و به تناسب شرایط و پیرامون، تدبیر سیاسی کند.
سیاست امر سلبی نیست که فرضا در یک برهه تاریخی اتفاق افتاده و همچنان باید روی همان فرم بایستیم، خیر. صیرورت، تحول، بهبود طلبی، رفتارهای هماهنگ با قانون، فاصله گرفتن از رفتارهای خشن کلامی و عملیاتی و قاعده روند تدریج، از عوامل مکونه اندیشه اصلاح طلبی است و کارگزاران اساساً به همین مولفه‌هایی که برشمردم شناخته می‌شود.
آقای خاتمی و نیروهای همفکر او از درون کابینه سازندگی ساخته و پرداخته و تربیت شده بودند با توجه به مطلب شما، انتقادهای تندی که گاه از طرف دبیرکل حزب کارگزاران نسبت به آقای خاتمی مطرح می‌شود ریشه در چه موضوعی دارد؟ آیا آقای خاتمی از کارگزاران فاصله گرفته یا موارد دیگری از جمله مسئله تعیین شهردار تهران عامل موضع گیری آقای کرباسچی بوده است؟
این نکته که شما روی آن تاکید می‌کنید ناشی از یک سو برداشت است. آقای کرباسچی مواضع انتقادی تند ندارد، مواردی را تبیین می‌کند و نقدی راهم که مطرح می‌کند خطاب به سو استفاده کننده‌هایی است که می‌خواهند از حریم و حیثیت آقای خاتمی به ناحق بیش از سهم خود بهره ببرند.
آقای کرباسچی نوعاً روی یک امر کلیدی تاکید دارد و آن این است که آقای خاتمی، آقای هاشمی، رهبری ایران و امام خمینی (ره)، هیچ انسانی در پرده عصمت قرار ندارد. اینها جزو ائمه معصومین نیستند که نشود عمل و رفتار آنها را نقد مشفقانه و خیرخواهانه کرد و در مقام اظهار نظر متفاوت از آنها سخن گفت. وقتی رهبر ایران حضرت آقای خامنه ای خود به صراحت اعلام می‌کنند که هر کسی می‌تواند متفاوت از رهبری، نظرش را ابراز کند، ما چطور هاله‌ای از قدسیت پیرامون شخصیت‌های محوری خود ترسیم کنیم و اجازه ندهیم متفاوت از آنها اظهار نظر و یا نقدی شود.
متأسفانه برخی از غالیان اطراف آقای خاتمی علاقه مند هستند که هاله‌ای از قدسیت پیرامون عزیزانی از این دست بکشند درحالیکه خودشان به شدت ابا دارند و پرهیز می‌کنند و البته هدف آنها اینست که خود را در حریم همان قدسیت خودساخته قرار دهند و به نام بزرگان نظر خود را تحمیل کنند. این نوعی استفاده سو و رفتار فریب کارانه ای است که به آن انتقاد می‌شود.
برخی از غالیان اطراف آقای خاتمی علاقه مند هستند که هاله‌ای از قدسیت پیرامون عزیزانی از این دست بکشند
در ماجرای شهرداری تهران نامه‌ای که آقای کرباسچی درباره آقای نجفی خطاب به آقای خاتمی نوشتند، یکی از مصادیق انتقاد تند آقای کرباسچی نسبت به خاتمی است…
بر اساس اطلاعات موجود کارگزاران حضور آقای دکتر نجفی به عنوان شهردار موفق را با توجه به مسائل حاشیه‌ای مردود می‌دانستند. آقای نجفی از شخصیت‌های مؤثر اصلاح طلبی بود که از کارگزاران سهم می‌برد و نام ایشان در این اردوگاه ثبت شده بود. با توجه به مجموعه اطلاعاتی که داشتیم جناب آقای نجفی را علیرغم صلاحیت‌های ذاتی که برای او در عالی‌ترین سطوح مدیریتی کشور قائل بودیم از ریاست جمهوری تا موقعیت‌های پایین‌تر اما برای شهرداری ایشان را مناسب نمی‌دانستیم و می‌دانستیم که اگر این تصمیم عملیاتی شود فرجامی نمی‌یابد و حتماً به شکست می‌انجامد و بارها به دوستان در جبهه اصلاحات گفته شد، اما کسانی که علیرغم نظر خیرخواهانه و مشفقانه کارگزاران، درجهت تثبیت آقای نجفی در شهرداری اقدام کردند به ایشان لطمه زدند و نتیجه عمل خلاف خود را دیدند.
در این رابطه حتی اگر جناب آقای خاتمی هم پشتیبان و حامی آن فکر بودند که آقای نجفی به رغم اطلاعاتی که بدان وقوف داشتند، حتماً باید شهردار می‌شد، این نقد به ایشان هم وارد است. گرچه این نقد شفقت آمیز به آقای خاتمی هیچگاه از ارزش پرچمداری ایشان در امر اصلاح طلبی نمی کاهد.
طیف چپ جبهه اصلاحات موسوم به مشارکتی‌ها معتقدند کارگزاران از آن جهت که تلاش می‌کند که در نظر و عمل خود را به حاکمیت نزدیک کند، ماهیت رفرمیستی خود را از دست داده است. از همین جهت تلاش می‌کنند کارگزاران را از ذیل جریان اصلاح طلبی خارج کنند و خیلی از این نیروها صراحتاً معتقدند که کارگزاران جزو اصلاح طلبان نیست. به نظر می‌رسد که این مشکل ناشی از آن است که ما هنوز نمی‌دانیم ماهیت اصلاح طلبی چیست و مانیفست واحدی وجود ندارد که دال‌های مرکزیش مشخص باشد و ما با آن دال‌ها بفهمیم که بالاخره مشارکت اصلاح طلب است یا کارگزاران. تکلیف این مانیفست واحد بالاخره کی مشخص می‌شود تا بتوان اصلاح طلب را از غیر اصلاح طلب تمیز داد؟
در امور حیاتی از جمله مسائل سیاسی برخی مستقلات عقلی داریم که فارغ از دلبستگی، احساس، عاطفه، عشق و یا نفرت و دسته بندی‌های گروهی واقعیت خارجی دارد. درست مشابه آنچه که مثلاً در فلسفه ریاضی دو به اضافه دو می‌شود چهار. این دو به اضافه دو در هر حوزه‌ای چه در تفکر دینی، چه غیردینی، سیاسی و غیر سیاسی یک امر واقع است و نتیجه اش می‌شود چهار. عزیزانی که در جبهه اصلاحات اینچنین اظهار نظر می‌کنند چهره‌های رادیکال غیر اصلاح طلب هستند.
آنها عنوان اصلاح طلبی و رفرم را بر اساس منویات و مطالبات خود یدک می کشند و مصادره می‌کنند؛ در واقع مربعی را اراده می‌کنند که مثلث دارد! اتفاقاً حزب کارگزاران می‌خواهد بگوید، «اصلاح طلب یعنی رفرمیستی که نومحافظه کار است.» اصلاح طلب، رفرمیستی است که با قدرت حاکم در تعامل است و ارتباط می‌گیرد. رفرمیست محافظه کار، شخصیت اصلاح طلبی است که بر اساس واقعیت، سیاست ورزی می‌کند. رفرمیست اصلاح طلب پایه اش محافظه کاری است.
حزب کارگزاران می‌خواهد بگوید، اصلاح طلب یعنی رفرمیستی که نومحافظه کار است ادبیات مدرن سیاسی، پایه اصلاح طلبی و رفرم، را نومحافظه کاری می‌داند. پس آیا می‌توان پذیرفت اصلاح طلبی داریم که ساختارشکن است؟! آیا می‌توان اصلاح طلبی داشت که رادیکال باشد؟! آیا می‌توانیم بگوییم اصلاح طلبی هست که از واقعیت‌ها فاصله می‌گیرد و در تخیلات و تمنیات آرمان‌گرایانه خود فرو می‌رود؟ خیر، عقل سلیم نمی‌پذیرد.
پس اصلاح طلب نمی‌تواند ساختارشکن باشد؟!
نه! به هیچ وجه، به هیچ عنوان هیچ ساختارشکنی اصلاح طلب نیست. تنها در وصف علی بن ابیطالب علیه السلام است که پیامبر (ص) فرمود: الحق مع علی و علی مع الحق. اگر حق را اراده کردی، اراده کردی علی را و اگر فهمیدی علی کیست می‌فهمی که حق چیست. نسبتی متقابل و متعامل که در تاریخ فقط برای علی علیه السلام به رسمیت شناخته شده است. اما در مقام کلی پیامبر (ص) فرمود «اعرف الحق تعرف اهله.» اول حق را بشناس بعد اهلش را می‌شناسی. نمی‌توان بدون صلاحیت و حقانیت برای کسی کسوتی از حق پوشاند درحالیکه با حقیقت فرسنگ‌ها فاصله دارد.
عزیزانی که با پوشش اصلاح طلبی از اندیشه رادیکال دفاع می‌کنند، از واقع گرایی فاصله می‌گیرند شعارهای دلفریب و زیبا می‌دهند، لکن در پوششی متعارض از نظریه‌ای دفاع می‌کنند که هیچ نسبتی با اصلاح طلبی ندارد.
از سوال اول کمی فاصله گرفتیم، درباره کارگزاران توضیح می‌دادید…
کارگزاران بعد از ۸۸ تا به امروز توانسته است فعالیت‌های خود را رسماً در قالب جلسات، کمیته‌های مختلف و کنگره‌های سالیانه برگزار کند و مطابق با ظرفیت‌ها و الزامات حزبی خود نسبتاً فعال باشد. دفاتر استانی فعال است، کنگره‌های استانی برپا می‌شود، شوراهای استانی شکل گرفته...
در تمام استان‌ها دفتر دارید؟
در همه استان‌ها هم شوراهای استانی داریم، هم دبیر اول و هم رئیس شورا و هم اعضا در زمان‌های مقرر تغییر می‌کنند. عزیزانی از کانون‌های حزبی در نشست‌های سالیانه شرکت می‌کنند و کنگره‌های سالیانه دست به انتخابات شورای مرکزی حزب می‌زنند، شورای مرکزی نسبت به راه اندازی سامانه‌های عملیاتی حزب که عبارتست از انتخاب دبیرکل، معاونین او و مدیران حوزه‌های اجرایی، اقدام می‌کند و هر سال ۵۰ درصد از اعضای شورای مرکزی با انتخابات از سوی کانون‌های کشوری تغییر می‌کنند. اجمالا فعالیت نسبی کارگزاران در مقایسه با سایر احزاب موفق تر است، اما در مقایسه با استاندارد فعالیت‌های حزبی دنیا بسیار عقب هستیم.
مسائلی که نوعاً در جلسات حزب مطرح می‌شود در چه حوزه‌ای است؟ با توجه به اینکه انتخابات ۱۴۰۰ را در پیش داریم کارگزاران سازندگی چه برنامه‌ای دارد؟
هویت حزب کارگزاران با تکنوکراسی گره خورده است و با مفهوم دموکراسی و الزامات مداخله نهادهای مردمی و مسئولیت پذیر چسبندگی و پیوند دارد. این حزب عمدتاً حزب فن سالار و عمل گرا است. نوع گفتگوهایی که در کمیته‌ها و شوراهای استانی انجام می‌شود پیرامون مسائل مدیریتی کشور است. ضرورت بهبودسازی رفتارها و موضوع نظام مدیریتی کشور در دولت، وزارتخانه‌ها، شیوه تعامل و مسائل منطقه‌ای که به لحاظ دیپلماسی نوع موضوعاتش راجع به مسائل مدیریتی کشور است. سیاست داخلی، سیاست خارجی، مسائل اقتصادی و تشکیلاتی، در این حوزه‌ها نوعاً گفتگو صورت می‌گیرد و اخبار رد و بدل می‌شود و سرکشی‌هایی هم به استان‌ها انجام می‌شود.
با توجه به اینکه کارگزاران را یک حزب عملگرا می‌دانید، خروجی این جلسه‌ها چیست؟ آیا نتایج این بحث‌ها و گفتگوها در اختیار دولت و وزارتخانه‌ها قرار می‌گیرد؟
اگر در ایران تأسیس دولت‌ها و انتخاب اعضای کابینه، نسبت تنگاتنگی با احزاب می‌داشت، این موردی که اشاره کردید محقق می‌شد، متأسفانه دولت‌ها در ایران گرچه در بدو پیروزی از حمایت احزاب برخوردارند اما به محض وصول به قدرت نه تنها رابطه تشکیلاتی بلکه رابطه عاطفی خود را هم با احزاب قطع می‌کنند.
عملاً احزاب حامی دولت‌های مستقر همچون جزایر جدا افتاده‌ای هستند که تنفس سیاسی ضعیفی دارند و حتی اگر از گفتگوهای درونی حزب، خروجی و برون دادی هم حاصل آید دولت‌ها خیلی گوش شنوایی برای آنها ندارند. به هر حال برای زنده بودن و تحرک سیاسی لاجرم باید حزبمان را در همین حال و هوا حفظ کنیم.
حمایت‌های جدی کارگزاران از دولت در سال‌های اخیر این تلقی را به وجود آورده که میان دولت و حزب کارگزاران روابطی وجود دارد...
رابطه کارگزاران و دولت رابطه‌ای یکسویه است؛ ما به دولت علاقه داریم و در حد توان حمایت می‌کنیم اما معلوم نیست دولت ما را دوست داشته باشد.
جلسات مستمر بین شما و دولت نیست؟
حتی ارتباط با معاون اول ایشان هم که عضو حزب اند و رئیس شورای مرکزی ما بودند ارتباطی حداقلی است.
آقای مرعشی زمانی می‌گفت که ما با آقای جهانگیری جلسات اقتصادی داریم، آن جلسات هنوز برقرار است؟
بله، روابطی که دولت با برخی افراد دارد معمولاً رابطه حزبی نیست، فردی است و نسبت تشکیلاتی با حزب ندارد. احزاب بماهو احزاب رابطه مسئولانه، مشفقانه و تأثیر گذار با دولت ندارند. کارگزاران که سهل است، حزب اعتدال و توسعه هم فاقد چنین رابطه‌ای با دولت است. این خلأ از آسیب‌های جدی دولت در ایران است. در عرصه سیاست ورزی جهانی در کشورهای توسعه یافته، احزاب موتور محرک و پشتیبان دولت هستند و دفاتر سیاسی احزاب برای آنها سیاست ورزی می‌کنند و برای پیشرفت دولت برنامه دارند. انقطاع میان احزاب و دولت در ایران انقطاع تلخ و رنج آوری است.
بالاخره الان دولت مستقر با حمایت‌های اصلاح طلبان بر سرکار آمد، با توجه به گذشت بیش از ۷ سال از عمر دولت، عملکرد دولت در سال‌های اخیر را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
دولت یازدهم و دوازدهم به لحاظ تاریخی به دو دوره قابل تقسیم است. دولت اول آقای روحانی در مقام تأسیس، روندی نو بعد از سیاست‌های تشنج آمیز دولت دهم بود. انتخابات ریاست جمهوری با گام‌های لرزان و با حمایت‌های تردید آمیز اصلاح طلبان آغاز شد به گونه‌ای که آنها نمی‌دانستند حمایت و پشتیبانی از نامزد انتخاباتی اصولگرایی مثل آقای روحانی فرجامش چه خواهد شد.
آن مقطع دیدگاه‌ها متفاوت بود اما نفس حمایت مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی در این قضیه مؤثر بود و رأی کمتر از ۵ درصدی آقای روحانی را به ۵۵ درصد رساند، بنابراین دوستان اصلاح طلب موفق شدند دولتی از جنس اسمی اصولگرا اما در محتوا و مسّمی اصلاح طلب را سر کار بیاورند.
دولت با آغازی شکوهمند کار خود را شروع کرد، زمینه‌های مثبتی در جامعه و پشتیبانی نسبتاً وسیعی از جنس اصلاح طلب فراهم‌شد. این دولت ۴ سال درنگ کرد و مأموریت اصلی اش برگرداندن قطار اداره کشور به ریل اصلی بود که در دوره آقای احمدی نژاد از ریل خارج شده بود، موضوع هسته‌ای و برجام به نقطه قابل قبولی رسید و تنش زدایی و اعتماد جهانی را با خود آورد و سیاست ورزی داخلی را از روند شکننده به نقطه قابل قبولی رساند و در حوزه اقتصاد هم به ثبات نسبی دست یافت.
نفس حمایت مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی در این قضیه مؤثر بود و رأی کمتر از ۵ درصدی آقای روحانی را به ۵۵ درصد رساند این وضعیت چنان کارنامه درخشانی را دست دولت داد که در سال ۹۶ زمانی که رقابت سنگین شد و جریان رقیب تمامی همت خود را در شخصیت محترمی مثل آقای رئیسی تجمیع و متمرکز کرد، باز هم آقای روحانی پیروز شد. او در دور دوم در برابر رقیب قدر قدرت و جامع الاطرافی قرار داشت که جریان حامی او همه اختلافات درون جبهه‌ای خود را کنار گذاشت و اجماع کردند که ایشان پیروز شود اما علیرغم ترفند هوشمندانه رقیب، باز روحانی به پیروزی بزرگ دست پیدا کرد و این پیروزی ناشی از آن بود که اصلاح طلبان در دور دوم با شوق و بدون هرگونه تردید و شرطی حمایت خود را در سبد او قرار دادند.
این اتفاق که متأثر از کارنامه دولت اول است، این نکته را تفهیم می‌کند که مدیریت آقای روحانی در دوره اول بالاتر از انتظار متوسط جامعه ظاهر شد و این توفیق را مرهون مجموعه‌ای از همراهی‌های تاریخی و توانمندی‌هایی می‌دانیم که متمرکز شد و دولت آن را به کار بست. لذاست از همین‌جا این تفاهم را داریم که دولت اول آقای روحانی در محکمه نظارتی و داوری اصلاح طلبان، تجربه موفق و کارنامه قابل دفاعی را ارائه کرده است.
دولت دوم با سندی امضا شده از برجام بدون پشتوانه اجرایی آغاز به کار کرد. تغییراتی که در دولت آمریکا رخ داد اوباما رفت و ترامپ آمد، مخالفت‌های سنگینی را از ناحیه دیپلماسی خارجی علیه ایران و برجام ببار نشاند و با توجه به اینکه دولت دلبسته به این بود که با حل مسئله هسته‌ای و امضای توافقنامه برجام بین ایران و کشورهای ۱+۵ می‌تواند گام‌های بلندی را در عرصه توسعه و تقویت زیرساخت‌های اقتصادی بردارد، با چنین روحیه‌ای آغاز به کار کرد. اما به سرعت این آرزو رنگ باخت، ریشه این یأس و رنگ باختن هم این بود که مطابق آنچه که رهبری تاکید می‌کنند از جانب محور اصلی (CORE) گفتگو کنندگان بدعهدی خیانت آمیزی صورت گرفت و عملاً دولت را دچار فلجی مضاعف کرد و همه امیدها بر باد رفت و هر روز شرایط سخت و سخت‌تر شد.
یعنی برجام دولت را فلج کرد؟
بدعهدی طرف آمریکایی دولت را فلج کرد. الان در نقطه‌ای قرار گرفته ایم که اگر کسی از آقای روحانی و دولتش حمایت کند تعجب برانگیز می‌نماید، دوگانه‌ای چون «دولت اول موفق و پیروز و دولت دوم فلج و مفلوک!» بنابراین یک نفرت و کینه فراگیر و ملی در مواجهه با دولت شکل گرفت. علیرغم مظلومیت دولت اما نمی‌توان به مردم ایراد گرفت که اشتباه می‌کنید. مردم با نجابت هر تکلیفی که نسبت به دولت دارند انجام می‌دهند و انتظار دارند دولت که پیشانی نظام است به آنها پاسخ قانع کننده دهد.
یک نفرت و کینه فراگیر و ملی در مواجهه با دولت شکل گرفته است مشکلی که مردم دارند این است که آنها پشت صحنه را نمی‌بینند. تمام مصائب را از چشم دولت می‌بینند ولو اینکه سهم دولت در آن اندک باشد. مردم از طریق رسانه‌ها بین نظام و دولت فرقی قائل نیستند و تمامی عوارض را جزو مشکلات دولت قلمداد می‌کنند.
آیا کارگزاران و به طور کلی اصلاح طلبان که فرمودید در دوره دوم مشتاقانه از آقای روحانی حمایت کردند در حال حاضر مسئولیت این کینه و نفرت ملی را می‌پذیرند؟
ناچارند بپذیرند، اما حق نیست. در مقام انصاف، حجم بزرگی از این نفرت و کینه باید بر سر بدعهدی آمریکا شکسته شود و اگر قرار باشد به داخل هم نیم نگاهی داشته باشیم، بسیاری کسان در پشت صحنه هستند که نسبتی با دولت ندارند اما باید این مسئولیت مشترک را بپذیرند.
آقای روحانی که گفتند مسئولیت مذاکرات با من است؟
مذاکره ظاهر ماجرا است. وقتی در دیپلماسی خارجی دولت اختیار مطلق ندارد پس نمی‌توان پاسخگویی مطلق را از او انتظار داشت. در فقه عبارت «من کان له الغنم فعلیه الغرم» را داریم که یعنی اگر کسی غنیمت می‌برد باید غرامت بدهد و اگر کسی غرامت می‌پردازد غنیمت هم از آن اوست و این ازباب تقریب به ذهن برای بحث ما گویای مسائلی است.
روحانی شیوه تعامل با مردم را نمی‌داند و یا قصد توجیه منطقی شهروندان را ندارد موضوع برجام فراتر از دولت بود و البته به جا هم‌بود. از منظر واقعیت خارجی امروز جامعه ایرانی تمامی دغدغه‌ها و ناراحتی‌ها و دلخوری‌ها و گلایه‌ها و کینه و نفرت خود را بر سر دولت تخلیه می‌کند، اما حقیقتاً آیا دولت مستحق این میزان فشار است؟ مردم هم چاره‌ای ندارند چون گرفتارند و دچار بار سنگین زندگی شده اند و معیشت آنها بهم خورده است، نسبت به آینده امیدی ندارند و نمی‌دانند باید چه کنند لذا فریاد و نفرین خود را روانه دولت می‌کنند.اگرچه روحانی هم شیوه تعامل با مردم را در این آشفته بازار نمی‌داند و یا قصد توجیه منطقی شهروندان را ندارد.
اصلاح طلبان می‌پذیرند که در کوچک شدن سفره مردم نقش داشته اند؟
فرض بفرمائید شما مسئول خانواده ۵ نفره ای هستید، تلاش هم می‌کنید شغلی داشته باشید تا زندگی را تأمین کنید. در خبرگزاری مهر کار می‌کنید و خبرگزاری هم به خاطر ناتوانی اقتصادی حقوق شما را سر موقع نمی‌دهد و شما نمی‌توانید هزینه خانواده خود را تأمین کنید و تک تک اعضای خانواده نسبت به این عدم تأمین از ناحیه شما ناراحت می‌شوند و می‌گویند چرا پدر نیاز ما را تأمین نمی‌کند. در
ظاهر امر شما مسئولید اما اگر خانواده شما از فهم منطقی برخوردار باشند متوجه می‌شوند که پدر مقصر نیست و در می‌یابند که خبرگزاری حقوق پدر را نداده است. این مثال ساده را اگر بزرگ کنید در سطح کشور همین وضع حاکم است. بله دولت به یک معنا مسئول و اصلاح طلبان هم پاسخگو هستند، اما آیا اصلاح طلبان مقصرند؟ خیر مقصر نیستند، آنها پاسخگو و شارح وضع موجود هستند.
وقتی به کابینه دولت نگاه می‌کنیم به خصوص در تیم اقتصادی دولت چهره‌های شاخص اصلاح طلب حضور دارند...
نداریم، به جز آقای جهانگیری هیچ عضو کارگزارانی در دولت نداریم.
فقط کارگزاران نه، از مجموعه اصلاح طلبان. یعنی آقای نوبخت اصلاح طلب نیست؟
آقای نوبخت وابسته به هیچیک از احزاب اصلاح طلب نیست.
آقای واعظی اصلاح طلب نیست؟
آقای واعظی هم متعلق به حزب اعتدال و توسعه است همچون آقای نوبخت.
آقای آخوندی اصلاح طلب نیست؟ ایشان به صراحت اعلام کرده اند که اصلاح طلب هستند...
آقای آخوندی هم هیچ ربط تشکیلاتی با اصلاح طلبان نداشتند. البته وقتی از رفتارهای آقای لاریجانی هم بوی اصلاح طلبی به مشام می‌رسد می‌توان گفت آقایان نوبخت و واعظی و آخوندی هم رویکرد اصلاحی دارند. اما هر زمان که به لفظ اصلاح طلب نظر می‌کنیم مراد تشکیلات اصلاح طلب است. تشکیلاتی حول جبهه اصلاحات مشخصاً ۲۰ تا حزب. هیچکدام از این عزیزان که نام بردید به جز آقای جهانگیری حضور تشکیلاتی در احزاب اصلاح طلب ندارند.
آقای شریعتمداری می‌گوید که من خط اصلاحات را دنبال می‌کنم و به تفکر اصلاحات افتخار می‌کنم...
گرچه ایشان در ادعای خود صادق است اما آقای پناهیان هم وقتی پشت تریبون می‌رود می‌گوید من اصلاح طلبم. این یک ادعاست و شما نمی‌توانید اصلاحات را به واسطه ادعای مدعیان بی عمل محکوم کنید.
یعنی شما تیم اقتصادی دولت را اصلاحاتی نمی‌دانید؟
شما باید بین رویکرد اصلاحی و تشکیلات اصلاح طلب فرق قائل بشوید. اصلاحات مسئول نیست و آن را محکوم نکنید. اصلاح طلبان مسئولند. کسانی که ادعای اصلاح طلبی دارند مسئولند. اسلام به ذات خود ندارد عیبی، هر عیب که هست از مسلمانی ماست.
آیا اصلاح طلبان تیم اقتصادی دولت را مدیریت می‌کنند یا نمی‌کنند؟
اصلاح طلبان به معنای تشکیلات خیر!
شخصیت‌های اصلاح طلب در کابینه دولت هستند یا خیر؟
کسانی که در دولت ادعای اصلاح طلبی می‌کنند نسبتی با تشکیلات جبهه اصلاحات ندارند.
اما خط مشی اصلاحات را پیگیری می‌کنند…
مانعی ندارد، می‌توانند از خود برنامه اصلاحی داشته باشند.
پس با این شرایط اصلاح طلبان مقصر هستند یا نیستند؟
پاسخگو هستند اما مقصر نیستند.
تفاوت این دو در چیست؟
پاسخگویی مقدمه‌ای است برای اینکه از خلال آن قاصر و مقصر و بیگناه را بشناسیم.
ما شخصیت‌های شاخص اصلاح طلب را در وزارتخانه‌ها داریم، مسئولیت تیم اقتصادی هم بر عهده آقای جهانگیری است، وضع اقتصادی کشور هم که این است، چطور می‌توانیم بگوییم اصلاح طلبان مقصر نیستند؟
آقای جهانگیری هم مقصر نیست، بلکه پاسخگو است. آنچه که بر سر ملت آمده و مردم از چشم دولت می‌بینند ضربه‌ای است که فراتر از دولت بر سر این ملت وارد شده اما مردم فقط دولت را می‌بینند. دولت هم پاسخگو است. وقتی هم می‌خواهی پاسخ بدهی شروع می‌کنی به بیان واقعیت‌ها که ریشه این بن بستی که در اقتصاد نفتی ایران صورت گرفته از کجاست. از تحریم است که بخشی از این تحریم ناشی از رفتارهای رادیکال هاست، بخشی از آن به خاطر بدعهدی خودی هاست. ناشی از این است که دشمن یک گام به جلو آمده و بعد عقب رفته به خاطر اینکه می خواسته بر خلاف توافقاتش عمل کند. ریشه‌ها اینهاست.
مهم آن است که این مردم و بزرگان آنها با ادبیات انقلابی که دارند آیا باهم توافق دارند که این سیاست‌ها ادامه پیدا کند، اگر دارند پس باید این مشکلات را هم بپذیرند، اگر توافقی ندارند پس مردم باید آنها را قانع کنند که ما این سیاست‌ها را قبول نداریم و زندگی ما به سختی افتاده. به دنیای پیرامونی نگاه می‌کنند و می‌بینند بسیاری از کشورها از اقمار نظام سرمایه داری لیبرال غرب هستند که زندگی آسانی دارند اگرچه چیزهایی هم ندارند. این دوگانه‌ها را باید حل کنیم. اینکه شما کسی را در مسئولیتی نصب کنید و فراتر از اختیاراتش از او مسئولیت بخواهید منصفانه نیست.
بنده به صراحت عرض می‌کنم این آقای حسن همان حسن دولت اول است، این اسحاق هم همان است، محمود واعظی هم همان است، نوبخت هم همان است و این آخوندی هم همان است. اینها در دولت اول موفق بودند و کسی هم آنان را به بی کفایتی متهم نکرد بلکه حرمت گذاردند. حال چه می‌شود که در دولت دوم که چسبیده به دولت اول است یک شبه، کفایت‌ها به بی کفایتی تغییر ژنتیک می‌دهد!؟ باید بررسی کنیم. در مقام پاسخگویی مشخص می‌شود چه خبر است. باید ببینیم سهم قصور و تقصیر و بی گناهی اینها چقدر است. من در مقام این نیستم دولت را تطهیر کنم اما می‌خواهم بگویم در حوزه آسیب شناسی سه مؤلفه وجود دارد که مصائب دولت فعلی را به وجود آورده است. اول بر می‌گردد به یک غارت ملی که در دولت احمدی نژاد رخ داده...
یعنی بعد از ۷ سال هنوز نگاه شما به دولت قبل است؟
کاری به شخص احمدی نژاد ندارم. نتایج منفی و اثرات ماندگار آن را دنبال می‌کنم.
پس چرا آقای روحانی گفتند که من اگر می‌دانستم که نمی‌توانم مشکلات کشور را حل کنم اصلاً رئیس جمهور نمی‌شدم؟
من وکیل مدافع آقای روحانی نیستم، من حرف خودم را می زنم. دولت نهم و دهم بخش اعظمی از ۷۵۰ میلیارد دلار درآمد ارزی دوران اوج فروش نفت را بر باد داد، صاحبنظران اقتصادی تحلیل کردند برای پاسخ گفتن به آثار زیانبار نحوه مدیریت آن دولت کذایی، نه تنها دولت اعتدال، که فراتر از آن ۳۰ سال باید ملت ایران جورش را بکشد.
پس آقای روحانی ظاهراً مردم را فریب داده است، چون ایشان گفتند که اگر من بیایم مشکلات را حل می‌کنم. ایشان گفتند من با توجه به مسئولیت‌هایی که داشتم می دانم وضعیت چطور است و بر اساس آن هم می گویم که می‌توانم حل کنم...
بله اگر برجام را به بن بست نمی‌کشاندند، دولت کشور را در مسیر اصلاح و رفع مشکلات وارد می‌کرد. می‌توانست گام‌های اولیه برای حل مشکلات را بردارد.
به هر حال اگر بر طبق گفته شما تا ۳۰ سال آن آثار زیانبار هست، پس آقای روحانی مردم را فریب دادند…
کجایش فریب است؟
چیزی که قرار است تا ۳۰ سال دیگر حل شود را گفتند که در صد روز حل می‌کنم…
نه چنین حرفی زده نشده. نسبت خلاف به رئیس جمهور ندهید. گفت من تا صد روز دیگر گزارش می‌دهم.این ساده لوحی است که دولتی آثار زیانبار تحمیلی دولت قبل را در ۱۰۰ روز حل کند. روحانی ساده لوح نبوده و نیست.
البته این مغلطه آقای روحانی است، اما فیلم‌ها چیز دیگری نشان می‌دهد. به هر حال صد روز که گذشته و الان بحث بر سر ۷ سال است…
دولت ناکارآمدی سر کار می‌آید و بر اساس اظهارات کارشناسان تبعات مدیریتی آن تا سالیان متمادی می‌ماند. این مشکلات باید حل شود. پس از آن دولتی آمده و بخشی از مشکلات به ارث رسیده را حل کرده و بخشی را هم به دلایلی نتوانسته حل کند این فریب مردم نیست.
ایشان گفتند که من مشکلات را می دانم و در صد روز حل می‌کنم.
چنین ادعایی که دلالت بر حل مشکلات دولت پیشین ظرف ۱۰۰ روز داشته باشد نه واقعیت دارد، نه ممکن است، نه معقول.
بر این اساس، بالاخره مشکل کجاست؟ مشکل احمدی نژاد است یا برجام؟
یکی از مشکلات دولت روحانی، آثار مخرب به جامانده دوره آقای احمدی نژاد و بر باد رفتن سرمایه‌های بین نسلی در آن دوره است.
در حرفهای شما تناقض وجود دارد…
بگذارید کلام من منعقد بشود بعد شما تناقض بگیرید.
بفرمایید…
آسیب‌هایی که گریبان دولت را گرفته بخشی از آن ریشه تاریخی اینچنینی دارد که بسیاری از منابع واجد صلاحیت آن را تأیید می‌کنند. اگر می‌توانستیم ارقام بزرگ درآمدهای نفتی را در زیرساخت‌ها و در قالب ذخیره ملی حفظ کنیم امروز این مشکلات را نداشتیم، چه شما بپذیرید و چه نپذیرید و چه طرفدار آقای احمدی نژاد باشید، چه روحانی فرقی نمی‌کند. واقعیت این است. می‌توانستیم ۴۰۰ میلیارد دلار از این درآمدها را در صندوق توسعه ملی ذخیره داشته باشیم تا امروز پشتوانه و جبران فقدان فروش نفت ما باشد. اینها را تبدیل کردند به خورد و خوراک و ریخت و پاش های آنچنانی، حالا چه سی سال دیگر بخواهیم مشکلات دولت احمدی نژاد را حل کنیم چه سه سال از یک ظرفیت ذخیره ملی محروم شدیم.
نکته دوم اینکه شما هر قرارداد بین المللی که امضا کنی در دنیای اقتصاد آزاد که جهان به آن وصل است یک پیوست اقتصادی دارد. تمام قراردادهای سیاسی و اجتماعی دنیا معطوف به یک داد و ستد اقتصادی می‌شود. کشورهای توسعه یافته رشد طبیعی خود را داشته و به خاطر همین وقتی رشد سالیانه اقتصادی آنها به ۳ درصد می‌رسد، راضی اند، چون پیشتر به اندازه کافی به رفاه رسیده و بیش از این کشش ندارند. اما کشورهای در حال توسعه مثل ایران یا چین ۱۵ سال پیش، که رشد ۸ درصد و ۱۰ درصد داشت و ناشی از جبران عقب ماندگی تاریخی آن بود بازار بزرگی است. ظرفیت‌ها و بازارهای مشابه ایران برای دنیای سرمایه داری و برای کسانی که توافق‌های بین المللی را امضا می‌کنند بسیار جذاب است.
برجام عبارت بود از یک توافق جهانی برای اینکه پیوست‌های اقتصادی آن عملیاتی شود. پیوست اقتصادی یعنی چه؟ یعنی بازار اقتصاد ایران که رو به رشد و رونق است و نیاز به سرمایه گذاری‌هایی برای جبران تأخیر گذشته را دارد، با امضای قرارداد برجام این بازار به روی آمریکایی‌ها باز نشد و اعلام کردیم شرکت‌های آمریکایی غلط می‌کنند پایشان را به ایران بگذارند. آنها هم بنایشان بر این نبود که دوستان منطقه‌ای خود از جمله عربستان و اسرائیل را بدون ما به ازا رها کرده و بدحال کنند و به وقت بهره بری، از حضور در بازار ایران منع شوند. بنابراین زیر تعهدات خود زدند و به این بهانه که به منافع اقتصادی برجام دست نیافتیم خارج شدند. بعد هم سیاست‌هایی را به کار بستند که اقتصاد تک پایه‌ای ما را که متکی به نفت است قفل کردند و آثار و عوارض اجتماعی برای ما به وجود آوردند. حالا ما در ایران یقه چه کسی را باید بچسبیم؟
طبیعتاً این قضیه قابل پیش بینی بود...
نه، کجا قابل پیش بینی بود؟
بسیاری از کارشناسان همان وقت گفتند که این توافق تعهد اجرایی ندارد اما دولت و آقای ظریف و آقای عراقچی اعتقاد داشتند که امکان اجرایی شدن این توافق هست. در دولت آقای اوباما هم تحریم‌ها علیه کشور افزایش یافت...
ربط این ماجرا به دولت چیست؟ وظیفه دولت همواره تلاش واقع بینانه در روند تحقق منافع ملی است. دولت نمی‌تواند و نباید بر اساس گمانه زنی‌های افراد غیر مسئول وظایف ملی خود را متوقف کند.
ربطش این است که دولت طوری توافق نکرد که ما سیب و گلابی از برجام برداشت کنیم...
اشتباه شما همین جاست. نقش دولت ایران در خود ایران به سختی و با هزار لیت و لعل‌پذیرفته می‌شود، حالا شما انتظار دارید آمریکایی‌ها بفرموده و خواست دولت ایران و به قول شما با مطالبه سیب و گلابی عمل کنند. هر کشوری مطابق با تأمین حداکثری منافع ملی خود عمل می‌کند. لذا آنجا که دو طرف در قطاعی، فصل مشترک دهند توافق‌ها عملیاتی می‌شود. مفهوم برد برد هم، تحقق همان قطاع مشترک است، ولاغیر.
در اوج مذاکرات برجام رئیس بانک مرکزی آقای روحانی در زمانی که دولت اوباما بر سر کار بود می‌گوید که ما هیچ استفاده‌ای از این توافق نکردیم. رئیس سازمان انرژی اتمی می‌گوید که برجام هیچ آورده‌ای نداشت، آقای عراقچی می‌گوید که انتظارات مردم برآورده نشده است، پس با تغییر دولت در آمریکا این اتفاق نیفتاده و این عوارض و آثار را در دولت اوباما هم داشتیم…
اینها هیچکدام پاسخ حرف بنده نیست و پاسخ سوال شما هم نیست. شما فکر می‌کنید دولت آقای احمدی نژاد نمی‌توانست با آمریکا مذاکره کند و دولت آقای روحانی توانست؟ اصلاً اینطور نیست. موضوع برجام و حد مذاکره با آمریکایی‌ها از شئون رهبری ایران و تابع جواز ایشان بوده است. زمانی که رهبری اجازه نداد اینها به توافق برسند نرسیدند و زمانی که دولت آقای روحانی با چراغ سبز رهبری زاویه را باز کرد و اجازه مذاکره یافت، واژه واژه قرارداد برجام تحت نظارتهای عالی به ثمر نشست.
برجام با شروطی که رهبری تذکر دادند مطابقت ندارد…
اگر یک واژه از متن ۱۵۰ صفحه‌ای برجام مورد تأیید رهبری نبود مطمئن باشید، امضا نمی‌شد. من مطلعم و با اطلاع به شما می گویم. تصور اینکه سند امضا شده برجام برخلاف شروط و نظر رهبری بوده است، تصوری باطل است.
رهبری فرمودند که هر چه باشد من از پشت تریبون اعلام می‌کنم و هر چه به غیر از گفته‌های من به من منتسب نشود، اطلاع شما در برابر نظر رهبری برای ما مردود است. تصریح ایشان است که برخی خطوط قرمز ما در برجام رعایت نشد.
اولاً رهبری بر انجام صادقانه و ادای تکلیف کارگزاران دیپلماسی صحه گذاردند و آنها را تأیید کردند ثانیاً بفرمائید یکی از آن ۹ شرط چه بود؟
یک از مهمترین شروط ایشان که در متن نهایی برجام لحاظ نشد مسئله امضای کنگره آمریکا بود، درست است؟
شما نسبت ناموجهی به رهبری ندهید. با توجه به اینکه اصل مذاکره با اذن رهبری بوده اگر شروطی مورد عنایت رهبری بود مستقیماً به رئیس جمهور و وزیر خارجه ابلاغ می‌شد، کما اینکه اگر شروطی بوده علی الاصول ابلاغ کرده اند. بی تردید اگر نظر رهبری در سند برجام تأمین نمی‌شد هیچ کارگزار دیپلماسی، قدرت و جرأت امضای آن را نمی‌داشت. کدام کارگزار سیاست خارجی ما جرأت می‌کند شروط رهبری را رعایت نکند و سندی امضا کند که نتواند از امضای خود نزد عالی‌ترین مقام کشور دفاع کند.
آقای ظریف! ایشان شروط را رعایت نکردند…
اشتباه می‌کنید.شما ظاهراً به فضای سیاسی جمهوری اسلامی اشراف ندارید و نمی‌دانید، مگر می‌شود وزیر خارجه‌ای شرط رهبری را مراعات نکند و بماند؟
بله، شده، برجام… ظاهراً شما حتی شروط رهبر انقلاب را برای امضای برجام ندید، بعد ما را متهم می‌کنید که اشراف نداریم؟
قطعاً نیست. رهبری با استحکام و اعتقاد و به صراحت بعد از امضای برجام از عملکرد و اقدامات سیاست خارجی ایران در قضیه برجام دفاع و تأیید کردند. کجا می‌روید؟
بله، گفتند که صداقت داشتند و خیانت نکردند، اما نگفتند که شروط را رعایت کرده اند، بلکه تصریح کردند برخی خطوط قرمز رعایت نشد…
شما خودتان را گرفتار لفظ و جدال واژگانی نکنید. اگر رهبری رضایت نمی‌داشتند با هیچ احدالناسی از مسئولین تعارف نداشتند و با او برخورد می‌کردند. بنده نه به عنوان روزنامه نگار بلکه به عنوان فعال سیاسی که در زیرو بم سیاست در ایران کار کرده ام و تدابیر مدیریتی را می‌شناسم، به شما می گویم، امکان ندارد چنین اتفاقی بیفتد. رهبری همواره در طول مسئولیت خطیر خود به مسئولان عالی نظام گوشزد کرده اند که موضوع مذاکره یا عدم مذاکره با آمریکا از شئونات تنظیم‌کننده قوا که رهبری است، می‌باشد.
کجا چنین موضوعی را طرح کردند؟
مطمئناً به امثال من و شما نگفته اند، اما به اهلش گفته‌اند. نیازی هم‌نبوده که در بوق وکرنا شود.
باز هم گفتید… رهبر انقلاب فرمودند که هر چه لازم باشد در پشت تریبون می گویم و درگوشی حرف نمی زنم؛ پس حرفهای خود را به رهبر انقلاب، نسبت ندهید…
البته از باب فهم تحلیلی موضوع خدمتتان میگویم در قانون اساسی دو شأن برای رهبری قائلیم؛ یکی شأن قانونی و یکی شأن ولایی است. رهبری از منظر شئون قانونی خود به صفت اینکه مسئولیت هماهنگی قوا را دارند و حفاظت از تمامیت ارضی نظام بر عهده ایشان است باید ابزار این کار را باید در اختیار داشته باشند. از جمله ابزاری که جزو مطالبات و منظور نظر رهبری است و درست هم هست، این است که وزیر خارجه، وزیر کشور و وزیر اطلاعات و علی القاعده وزیر دفاع بدون تأیید و موافقت قطعی رهبری نمی‌توانند در کابینه حضور پیدا کنند. مفهوم مضمر در این توقع الزام آور این است که رهبری بر زیر و بم عملکرد دیپلماسی خارجی نظارت دارند و آنجایی که خلاف بیّن ببینند با آن برخورد می‌کنند.
اگر ما بخواهیم بر اساس اخبار پنهان صحبت کنیم که رهبر انقلاب آن را مردود کرده، اما اگر بخواهیم بر اساس اخبار عیان صحبت کنیم اخبار عیان نشان می‌دهد که شروط رعایت نشده و همچنان هم دولت و وزیر سر جایشان هستند…
بخش بزرگی از سیاست‌های حکمرانی علی الخصوص در مسائل دیپلماتیک در پوشش‌های حفاظتی است و نمی‌شود قبل از تحقق، آن را رسانه‌ای کرد. شما خودتان را بیش از این به دردسر نیاندازید. فقط بدانید سیاست بطونی دارد که بسادگی و در هر زمان نمی‌شود آن را عیان کرد. باید هوشیار بود. دشمن را نتوان ضعیف و بیچاره شمرد.
برنامه کارگزاران برای انتخابات ۱۴۰۰ چیست؟
کارگزاران برنامه مستقل حزبی ندارد و مطابق با روال پیشین جمع بندی این است که حرکت احزاب برای انتخابات آینده جبهه‌ای باشد و در این حرکت جبهه‌ای باید هم قطاران و همفکران را همراه کنیم. در این رابطه الان دامنه اختلافات گسترده است؛ از عدم مشارکت در انتخابات گرفته تا فعالیت جدی انتخاباتی و این دامنه باید روز به روز کوچک و کوچک‌تر شود تا به یک نظر اجماعی و گفتمان غالب برسد که هنوز این اتفاق نیفتاده است.
شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان به کار خود ادامه می‌دهد یا پارلمان اصلاحات تشکیل می‌شود و یا ساز و کار جدیدی برای انتخابات در نظر دارید؟
منطق سیاست ورزی اصلاح طلبان، منطق جنگ و گریز است؛ آنها در مقام مقایسه با رقیب اصولگرا در موقعیت برابر نیستند، از این جهت دامنه تفاوت‌ها و اختلافات و تصمیمات در دقایق ۹۰ ناشی از همین نابرابری است. ما یک مجموعه از احزاب اصلاح طلب داریم که قدر و قیمت واقعی آنها را باید زمانی تعیین کرد که بود و نبودشان مهم باشد.
برخی شخصیت‌های تک ساحتی هم داریم که اینها موثرند مثل آقای خاتمی و مرحوم آقای هاشمی و عبدالله نوری و ناطق نوری و موسوی خوئینی‌ها و… اینها در قد و قواره هیچ حزبی نمی گنجند و کسانی هستند که تأثیرات اجتماعی مشخصی دارند. احزاب اصلاح طلب به خاطر اینکه ظرفیت و قدرت پیشران اهداف سیاسی خود را نداشته اند، آمده اند یک شورای مشورتی از همین شخصیت‌ها به انضمام نیروهای حزبی حول محور آقای خاتمی شکل داده اند.
در انتخابات پیش رو توافق روی نامزد انتخاباتی در حوزه تدابیر و تصمیم شخصیت‌های حقیقی اصلاح طلب شکل می‌گیرد اینها در مقاطعی کارهایی را پیش برده اند اما اگر قرار باشد عمل مستمری شکل بگیرد و پایدار بماند چاره‌ای نیست که تمرکز فعالیت‌ها را باید به سمت احزاب برد و احزاب به حدی بارور شوند که بتوانند بدون نیاز به شخصیت‌های معِین، سرنوشت سیاسی خود را رقم بزنند و این مطلوب تا امروز حاصل نشده. لذا شخصیت‌های حول محور آقای خاتمی همچنان تأثیر خود را خواهند داشت.
به نظر می‌آید در انتخابات ریاست جمهوری آتی چون موضوع حوزه انتخابیه در ایران، سراسری و واحد است و نامزدهای انتخاباتی نمی‌توانند متکثر باشند، نهایتاً باید توافق روی یک نفر شود، ناگزیر سرنوشت شرکت در انتخابات و توافق روی نامزد انتخاباتی در حوزه تدابیر و تصمیم شخصیت‌های حقیقی اصلاح طلب شکل می‌گیرد تا احزاب. حتی اگر احزاب هم بخواهند شراکتی داشته باشند، شخصیت‌های مؤثر احزاب هستند که در ساختار شورای مشورتی و حقیقی جمع بندی خود را ارائه می‌کنند.
یعنی یک شورای متشکل از افراد حقیقی خواهیم داشت؟
به شکل صوری و ظاهری، احزاب هستند و دور هم می‌نشینند، اما در باطن چهره‌های شاخص، نقش آفرین اند. در موضوع انتخابات ریاست جمهوری که مفروق عنه از مجلس است، نظر من این است برای رسیدن به جمع بندی شرکت در انتخابات که آیا هستیم، نیستیم، چگونه هستیم، چگونه باید باشیم، کسی از نیروهای ما هست یا نیست، بر سر چه کسی باید توافق کرد، اگر از شورای نگهبان تأیید گرفت چه کنیم اگر نگرفت چه کنیم؟ این تعیین تکلیف به صورت «اجتماع و اجماع مشایخ» میسر است.
در جبهه اصلاح طلبان تعیین تکلیف انتخابات ۱۴۰۰ به صورت «اجتماع و اجماع مشایخ» میسر است
یعنی لویی جرگه اصلاحات شکل می‌گیرد؟
من از این عبارت و نقش انحصاری آن خوشم نمی‌آید اما در انتخابات ریاست جمهوری چون تکلیف ما با شورای نگهبان روشن نیست و فرصت برابر وجود ندارد چاره‌ای جز این سازوکار نداریم. اگر شما با رقیب اصلاح طلبان صحبت کنید آنها می‌توانند به شما افق نسبتاً روشنی را عرضه کنند که کاندیداهای آنها چه کسانی هستند، روی چه کسی متمرکز می‌شوند و از قبل هم مشخص است که این فرد تأیید صلاحیت می‌شود، اما نسبت به اصلاح طلبان اساساً نمی‌توانید چنین گمانه زنی‌هایی داشته باشید.
پس شما فکر می‌کنید شورایی از افراد حقیقی تشکیل می‌شود یا نهایتاً شورای عالی سیاست گذاری تقویت می‌شود؟
اعضای شورای حقیقی خود، در دل شورای عالی سیاست گذاری وجود دارند. شورای عالی متشکل از نیروهای حقیقی و نمایندگان احزاب است. البته ما امیدواریم پارلمان اصلاحات تشکیل یابد و احزاب را حتی در لایه‌های استانی به طور مؤثر شرکت دهد. الان چنین اتفاقی نمی‌افتد، در شرایط فعلی افرادی در تهران نشسته اند حالا به صفت شورای هماهنگی احزاب و یا شورای عالی اصلاحات، تدابیری اتخاذ می‌کنند و استان‌ها هم گوش به فرمان اند. در استان‌ها مشارکت حس نمی‌شود.
از زاویه اقدامی بلند و پایدار، ذهن‌ها به این سمت معطوف است که چطور می‌شود، حضور سیاسی را از جغرافیای تهران فراتر برد و استان‌ها را هم مشارکت داد. این جزو تمناها و علاقه مندی های اصلاح طلبان است ولی واقعیت این است که تا این دست اندازها برداشته نشود نمی‌توان به اهداف مد نظر رسید.
بنابراین فعلاً برای رسیدن به جمع بندی قطعی، شخصیت‌های حقیقی موثرند، به عنوان مثال اخیراً آقای موسوی خوئینی‌ها نامه‌ای در خصوص ضرورت حضور فعال در انتخابات نوشته که قرائتی است درست نقطه مقابل قرائت دوستانی مثل آقای تاج زاده که یکی دوتا و سه تا هم نیستند، اما این قرائت بلافاصله تفوق پیدا می‌کند و قرائت‌های مغایر از سوی رادیکال‌ها در برابر آن رنگ می بازد، این ناشی از تأثیر ذاتی شخصیت‌های حقیقی مثل آقای خوئینی‌ها است.
دنبال چه گزینه‌ای هستید؟ روی یک شخصیت اصلاح طلب مثل آقای عارف متمرکز می‌شوید یا…
اولاً و بالذات مگر می‌شود حزب اصلاح طلب دنبال نیروی غیر اصلاح طلب باشد؟ این کار منطق ندارد. اصلاح طلبان در مقام ایفای وظیفه ذاتی خود در انتخابات ریاست جمهوری باید بروند به سمت نیروهایی از درون تیم خود که واجد کفایت لازم برای پذیرش مسئولیت ریاست جمهوری باشند.
اصلاح طلبان در مقام ایفای وظیفه ذاتی خود در انتخابات ریاست جمهوری باید بروند به سمت نیروهایی از درون تیم خود
گزینه‌ها به طور مشخص چه کسانی هستند؟
نمی‌توانم از افراد نام ببرم اما قریب به ۱۰ نفری هستند که در زمان مقتضی آنها را لیست می‌کنیم تا بیایند و خود را عرضه کنند.
همه این کسانی که مد نظر شما هستند اصلاح طلب هستند؟ یا ممکن است به مدلی مثل آقای روحانی برسید؟
آقای روحانی از منظر تشکیلات، اصلاح طلب نبود. وی از متن اصولگرایی ولی با رویکرد کاملاً معتدل که پس از پیروزی، بسیاری از رفتارهایش را اصلاح طلبانه تفسیر می‌کردیم، آمد. در گام اول اصولاً دنبال کسی مثل آقای روحانی نیستیم، دنبال رویکرد قبل از ۹۲ هستیم.
در آن دوره فرد منتخب ما آقای هاشمی بود، بعد آقایان آمدند ایشان را رد صلاحیت کردند، حالا با چه استدلالی ان شالله قیامت پاسخگو خواهند بود، آقای هاشمی هم سکوت کرد و از کنار قضیه گذشت و توصیه اش هم این بود که می‌شود روی آقای روحانی حساب کرد و به تعبیر شما ۵ درصد رأی آقای روحانی را به ۵۵ درصد رساند. دور از ذهن نیست چنانچه فرصت منطقی پیدا نشود که از طریق اعتمادسازی با شورای نگهبان و مسئولین ذیربط در امر انتخابات به گزینه‌ی مطلوبی برسیم که بتواند تأیید شورای نگهبان را بگیرد و امیدواریم اینطور بشود ضرورتی ندارد سراغ کس دیگری برویم. اما اگر چنانچه این اتفاق نیفتد ممکن است اقدامی شبیه سال ۹۲ اتفاق بیفتد.
پارلمان اصلاحات به کجا رسید؟
در حد تئوری و پیشنهاد باقی مانده است. یک زمانی مطرح و در بادی امر متوقف شد.
بحث مانیفست اصلاحات در جریان اصلاح طلبی مطرح است، آیا بنایی برای تدوین یک مانیفست واحد وجود دارد یا خیر؟
اصلاحات نمی‌تواند واجد یک مانیفست به مفهوم مصطلح روزگار ما باشد، بلکه احزاب می‌توانند مانیفست داشته باشند. اصلاحات کلیاتی از آرمان‌ها و شاخص‌ها است که آن را مطرح می‌کند.دیگر احزاب را نمی دانم اما مانیفست کارگزاران موجود است و فکر می‌کنم می‌تواند گفتمان غالب هم پیدا کند و دیگران هم به آن توجه کنند.
اگر مجبور شده ایم به صورت جبهه‌ای ورود کنیم به خاطر این است که ما در قواره و قواعد سیاسی ایران داریم فعالیت می‌کنیم. کدام کشور ۵۰ تا حزب دارد؟ وقتی می‌گوئید حزب A و حزب B اینها باید تفاوت‌های کاملاً مرزبندی شده باهم داشته باشند. احزاب ما تمامشان کپی هم هستند، چه اصولگرایان و چه اصلاح طلبان. تجربه جهانی در عرصه سیاست، اینکه موضوع مردم سالاری و دموکراسی امر پذیرفته شده‌ای است و یا کمتر ایراد به آن وارد است، در این ظرف دموکراسی دو تا سه حزب مشروعا و منطقاً با هم رقابت می‌کنند که دیدگاه و مانیفستشان باهم تفاوت‌هایی دارد و حزب سوم هم معمولاً حزب مکمل است و در بزنگاه‌ها با جهت گیری به سویی، وزن یکی را غالب می‌کند که برون رفتی شکل بگیرد.
اصلاح طلبی فرآیند بهبودخواهی است و این فرآیند باید قانونمند صورت گیرد و اقدامات و عملکردها نمی‌تواند شامل رفتارهای خشن و رادیکال باشد در ایران باید به سمتی برویم که اولاً نظام سیاسی ایران تحزب را به رسمیت بشناسد و حقوق احزاب را رعایت کند، متقابلاً احزاب هم تکلیفشان را نسبت به نظام بفهمند، بپذیرند و عمل کنند و ثانیاً این دو جبهه اصلاح طلبان و اصولگرایان تبدیل شوند به دو حزب بزرگ که مانیفست خود را داشته باشند و حقوقشان را از قانون اساسی بگیرند و رقابت کنند و نهادهای ملی، فارغ از وابستگی‌های حزبی، اسیر تفکرات اینطرف و آنطرف نباشند.
اینگونه نباشد که نهادهای نظارتی متأثر از یکی از این دو حوزه رقیب باشند و این عارضه خطر و سم مهلک برای نظام سیاسی است. بنابراین اصلاح طلبی مجموعه‌ای از اصول کلی و نظریات کلان است که اگر به این اصول پایبند باشید زیر چتر اصلاحات قرار می‌گیرید و در زیر این چتر می‌توانید حزب داشته باشید.
اینها شاید نوشته نشده اما کلیات آن گفته شده و بیش و کم از ناحیه آقای خاتمی شنیده شده است. اصلاح طلبی فرآیند بهبودخواهی است و این فرآیند باید قانونمند صورت گیرد و اقدامات و عملکردها نمی‌تواند شامل رفتارهای خشن و رادیکال باشد. اصلاحات ماهیتش نو محافظه کاری است و رفرم ها باید به شکل تدریجی جریان یابد و بستر اجتماعی و قابلیت پذیرش منویات باید به طرز معقول و ممکن فراگیر باشد.