به گزارش خبرگزاری مهر، صدام حسین تکریتی در نگاه مردم ایران مصداق بارز یک دیکتاتور خونریز و بی‌رحم است که جنگی خانمان‌سوز را به ملت ما تحمیل کرد و دستش تا مفرق به خون پاک صدهاهزار انسان بی‌گناهِ این مرز و بوم و حتی مردمان سرزمین خودش آغشته است. سیمای این دیکتاتور مستبد در ذهنیت ایرانیان آن‌چنان تیره و تار است که با آب زمزم نیز قابل تطهیر نیست لکن منظر و ادراک مردم دیگر ملت‌ها با ظروف اجتماعی، بسترهای تاریخی و تجربیات زیسته متفاوت ممکن است مغایر با منظر و ادراک ما باشد. چه‌بسا تصویر همین دیکتاتور در ذهن ساکنان جوامع عربی و حتی عراق به‌گونه‌ای نقش بسته باشد که ما را به تحیر وادارد. البته قرار نیست چنین نگاه‌های متفاوتی ما را به بازنگری در برداشتمان وادارد چرا که قطرات خون حتی یکی از هزاران جوانی که هنوز با گذشت چهل سال از آغاز جنگ بقایای پیکرهایشان بر دستان مردم ایران تشییع می‌شود، برای محکوم شدن ابدی صدام در دادگاه عدالت و انصاف ملت ایران کافی‌ست. لکن شنیدن این دیدگاه‌ها هرچند ممکن است تعجب و چه‌بسا خشم و واکنش احساسی ما را برانگیزد، می‌تواند در شکل‌گیری تصویری جامع‌تر و همه‌جانبه‌تر از وقایع تاریخی در ذهن ما مؤثر باشد.
نگاه متفاوتِ بشری خلیل، وکیل شیعه سرشناس لبنانی که به‌عنوان یک عضو جامعه بزرگ عرب، با کمال افتخار و با شور و حرارت و پیگیریِ قابل توجه وکالت صدام را در جریان دادگاه آمریکاییِ رسیدگی به اتهامات وی برعهده گرفته از همین قبیل است. دلایل بشری خلیل برای حمایت از صدام و حتی گاه ستایش او می‌تواند بسیار شنیدنی باشد. وی جزو برجسته‌ترین افراد در جریان پرونده محاکمه و اعدام صدام در زمان اشغال عراق توسط آمریکایی‌ها بوده و ناگفته‌های بسیاری از وقایع آن زمان دارد که در ایران شنیده نشده است. این گفت‌وگو پیش از این در مجله عصراندیشه منتشر و اکنون با اندکی تلخیص توسط خبرگزاری مهر منتشر می‌شود.
به‌عنوان سوال اول، شما از صدام چه چیزهایی می‌دانید و چگونه کار وکالت خود را با او آغاز کردید؟
در مورد صدام حسین، لازم است بیان کنم (البته همه‌ی لبنان و مردم می‌دانند) که بنده بعثی نیستم و هیچ پایبندی به هیچ‌یک از احزاب سیاسی ندارم و نداشته‌ام؛ و چه‌بسا انتقاداتی هم به آنها دارم. من وابسته به حزبی هستم که از طریق آن بتوانم سیاست‌هایی را در کشورم به سرانجام برسانم؛ ولی هرگز هیچ حزبی نتوانسته نظر بنده را به خودش جلب کند. من خواه‌ناخواه به مسائل امت عربی به دید یک انسان نگاه می‌کنم؛ لبنانی و مصری و سوری و اردنی و عراقی و الجزایری و دیگر اعراب همه برای من یکسانند. مسائل‌شان برایم مهم است و هر اتفاقی که در عرصه کشورهای عربی به وقوع می‌پیوندد به آن عکس‌العمل نشان می‌دهم. من در خانه‌ای بزرگ شدم که مسئله فلسطین را مهم می‌شمارد. مسئله فلسطین، مسئله‌ای اساسی و اصلی است و به‌عنوان یک عرب‌زبان و یک مسلمان به آن به دید یک موضوع اصلی می‌نگرم.
هنگامی‌که کشور عراق با مشکل و محنتی مواجه شد (تحریم شد)، من از این موضوع بی‌خبر بودم تا این‌که در سال ۱۹۹۸ میلادی همایشی برای قانونگذاران و وکلا برگزار شد. هیئتی از کویت مشکلی را برای هیئت عراقی ایجاد کرده بود و آن هم پیشنهادی ضد اخلاقی که ضمن آن موضوع اسرای کویتی مطرح شده بود که در اختیار عراقی‌ها قرار داشتند. در این مسئله ما پشت عراق ایستادیم، چرا که عراق از طرف آمریکا تحریم شده بود و در وضعیت اقتصادی سختی به سر می‌برد؛ ما توانستیم این پیشنهاد را رد کنیم و به همین دلیل از طرف هیئت عراقی مورد سپاس و قدردانی قرار گرفتیم و در راستای این همایش، دعوت‌نامه‌ای رسمی از سمت عراق برای من فرستاده شد. پس از آن در قالب هیئتی از وکلا و خبرنگاران به عراق سفر کردیم.
من پیش از این یک بار در دوران کودکی به عراق رفته بودم و هیچ شناختی از عراق و هیچ‌گونه ارتباطی با عراقی‌ها نداشتم؛ تنها از طریق همین همایش‌ها با تعدادی از وکلای عراقی دیدار داشتم و نه بیشتر. زمانی که وارد کشور عراق شدم و مشاهده کردم که تحریم‌های آمریکا چه بر سر عراق آورده و همین‌طور وضعیت اسف‌باری را دیدم که عراقی‌ها در آن به سر می‌بردند، بسیار منقلب شدم و این مسئله بر من تأثیری جدی گذاشت. بنابراین تصمیم گرفتم از عراق به خاطر تحریمی که بر آن اعمال شده بود حمایت کنم.
در سال ۱۹۹۹ از طرف آقای طارق عزیز (معاون نخست‌وزیر) و تعدادی از شخصیت‌ها، اقدامی صورت گرفت که ضمن آن مجموعه‌ای از شخصیت‌های متفکر عرب و غیرعرب برای همایشی در عراق گردهم آمدند و بنده مجدداً برای این همایش به عراق دعوت شدم. ریاست این گردهمایی را آقای طارق عزیز برعهده گرفته بود؛ همان‌جا یک کمیته‌ی پیگیری بین‌المللی تشکیل شد تا تحریم از عراق برداشته شود. در واقع این یک همایش همبستگی با عراق بود. این کمیته تشکیل شد و در آن افراد بسیار مهمی حضور داشتند از جمله کائوندا (رئیس‌جمهور زامبیا) و ژیرینفسکی (نایب رئیس دوماً) و جورج گالووی (سیاستمدار انگلیسی) و تعدادی از شخصیت‌های مهم دیگر.
دیدار شما از عراق در زمان جنگ این کشور با ایران اتفاق افتاد؟
خیر، آن زمان جنگ پایان یافته بود. البته در زمان جنگ ایران و عراق تعدادی از وکلای عراقی من را به بازدید از عراق دعوت کردند، اما من دعوتشان را رد کردم و گفتم زمانی که جنگ میان شما و ایران پایان یافت، شاید به عراق بیایم؛ من هرگز در زمان جنگ به عراق نمی‌آیم، زیرا مخالف جنگ هستم. جنگ اعراب با هر دولتی به جز اسرائیل کاری اشتباه است، آن هم جنگ با کشوری همچون ایران که اولین سفارت فلسطین در آن تأسیس شده و اولین کشور اسلامی است که با اسرائیل قطع رابطه کرده بود.
پس چه شد که ارتباط شما با عراقی‌ها دوباره برقرار شد در حالی که با ایرانی‌ها جنگیدند؟
جنگ تمام شده بود.
چه تفاوتی دارد جنگ پایان پذیرفته باشد یا نه؟
تفاوتش این است که آنها دیگر با یکدیگر صلح کرده بودند و روابط نزدیکی میان ایران و عراق صورت گرفته بود. آن زمان فیلمی را به من نشان دادند از یک هیئت ایرانی بلندپایه که به عراق آمده بودند. (البته این مسئولیت‌پذیری و تعهد ایران را می‌رساند و نشان می‌دهد که ایران از زخم‌ها و کینه‌هایی که در نظرش حقیر هستند، می‌تواند چشم‌پوشی کند. زمانی که ایران، عراق را در اشغال آمریکایی‌ها دید از آن حمایت کرد. برای ما شیعیان اولویت‌ها بسیار اهمیت دارند. همان‌طور که در زمان امام علی علیه‌السلام وقتی به ایشان گفتند پادشاه رم می‌خواهد به معاویه حمله کند، حضرت فرمودند: اگر این کار را انجام داده بود، من به حمایت از معاویه برمی‌خاستم.) همچنین از رهبران عراقی برای حضور در کنفرانس اسلامی در ایران دعوت به عمل آوردند و صدام حسین نیز این دعوت را پذیرفت. بنده فیلم‌هایی را که مربوط به این دیدار است، دارم و تصاویری از آن دیدار در تلفن همراهم موجود است. سپس صدام هیئتی را به گمانم به ریاست طه یاسین رمضان به آن کنفرانس اسلامی در ایران فرستاد. پس از آن نیز دیداری توسط آقای طارق عزیز در ایران صورت گرفت و این نشان‌دهنده‌ی بهبود روابط میان ایران و عراق بود. ایران از زخم‌ها و جراحاتی که طی هشت سال جنگ تحمیلی بر او وارد شده بود، چشم‌پوشی کرده بود، با علم به این‌که دیدیم چه ضررهای فاحشی را متحمل گردید.
من اعتقاد دارم زمانی که میان دو برادر نزاعی هست، نباید در کنار یک برادر و علیه برادر دیگر ایستاد بلکه باید بکوشیم برای هر دو برادری کنیم و شکاف بین آن دو را پر کنیم. در آن زمان سوریه هم با عراق دشمنی داشت. البته آن زمان من ریاست حافظ اسد را تأیید می‌کردم و نقش او در منطقه و حمایتش از قضیه فلسطین را نمی‌توان انکار کرد و بهای همین مسئله را نیز پرداخت و تا پایان به آن متعهد ماند.
در آن ایام شخصی به من گفت: این تناقض چیست که تو هم از سوریه حمایت می‌کنی و هم از عراق؟ به او گفتم: من از هر دو حمایت می‌کنم زیرا هر دو برادران من هستند. حتی زمانی که به عراق سفر کردم، در دیدارم با تعدادی از نخبگان عرب‌زبان (که از عراق طرفداری می‌کردند و علیه سوریه همسنگر بودند) آنها را ملامت می‌کردم که شما نباید میان عراق و سوریه و نه هر کشور عربی دیگری شکاف و دودستگی ایجاد کنید. هیچ‌کس نباید مقابل دیگری سنگرسازی کند. ما وظیفه داریم به‌عنوان نخبگان عرب این شکاف را پر کنیم و روابط میان آن دو بهبود ببخشیم و نباید شکاف را عمیق‌تر کرد و چه حرف و سخن‌هایی که به خاطر دیدگاهی که داشتم، پشت سر خود نشنیدم!!
بار دیگر در یکی از دیدارهایم با طارق عزیز به او گفتم دیدگاه من نسبت به سوریه و عراق مثل این می‌ماند که دو برادر من با یکدیگر قهر کرده‌اند. بنابراین من از هر دو طرفداری می‌کنم و وظیفه دارم آنها را به یکدیگر نزدیک کنم و آشتی دهم. زمانی که این سخن را شنید، نگاه طولانی و عمیقی به من کرد و چنان متعجب بود که گویی بار اول است این سخن را می‌شنود. من هم تعجب کردم که آیا من اولین نفری بودم که این موضوع را مطرح می‌کنم؟
پس از این دیدارها چه زمانی برای اولین بار با صدام ملاقات کردید؟
من برای اولین بار در دادگاه او را دیدم و تا قبل از آن وی را نمی‌شناختم.
به چه دلیل خواستار دفاع از وی بودید؟
پیش از هر سخنی، باید بگویم هنگامی‌که بنده وارد کمیته‌ی دفاع از عراق شدم، بسیار برانگیخته بودم، زیرا شاهد بودم اورانیوم ضعیف‌شده‌ای که آمریکا و انگلیس در جنگ استفاده کردند چه آسیب‌هایی بر عراق وارد کرده بود و همچنین اشغال عراق توسط آمریکایی‌ها، چقدر از لحاظ اقتصادی و شیوع قحطی به این کشور لطمه زده بود. در تحقیقاتی که درباره اورانیوم انجام دادم، به آماری که از سایت‌های خارجی به دست آمده بود، بیش از آماری که کشورهای عربی اعلام کرده بودند اعتماد کردم. وقتی چنین وضعیت اسف‌باری را ببینی، خواه‌ناخواه مجبور می‌شوی با عراق همدردی کنی. لذا به طور مداوم و در قالب یک تیم برای رفع تحریم عراق به آنجا می‌رفتیم. آن موقع درخواستی برای دیدار صدام نداشتم، زیرا با اکثر مسئولان بلندپایه دیدار کرده بودم. با آقای طارق عزیز مرتباً دیدار می‌کردیم؛ گاهی او به دیدار ما می‌آمد و گاهی ما به دفتر او می‌رفتیم و در این رفت وآمدها بود که با اکثر مسئولان آشنا شدم و تنها کسی که ندیده بودم، صدام بود و اصراری هم بر دیدارش نداشتم.
آنها برای شما، به عنوان یک هیئت، شرایط دیدار فراهم نکردند؟ صدام نیز درخواستی برای دیدار شما نداشت؟
خیر، چنین اتفاقی هرگز صورت نگرفت. البته اشخاصی بودند که با او دیدار می‌کردند، به‌عنوان مثال شیشل (رئیس حزب رادیکال صربستان) با او دیدار می‌کرد، ولی ما دیداری نداشتیم. روزهای آخر قبل از جنگ شاهد بودم صدام به مردم و حزب خودش، آموزش حمل سلاح می‌داد و به آنها می‌گفت موشک فایده‌ای برای آنها ندارد و تنها کلاشینکف به درد آنها خواهد خورد. زمانی که این را مشاهده کردم، به خود گفتم که او می‌خواهد آنها را برای جنگ‌های چریکی برای مقابله با آمریکایی‌ها آماده کند (آن زمان هنوز حمله‌ای از جانب آمریکا صورت نگرفته بود اما مدام تهدید می‌کردند). همان‌طور که می‌دانید سلاح سبک بیشتر در جنگ‌های چریکی استفاده می‌شود. البته من از این رفتار و شیوه‌ی صدام خوشم آمد، اما دقت کردم که ملت عراق قصد ندارد در این مسئله با او همکاری کند؛ برمبنای یک سری مشاهدات به این نتیجه دست یافتم. آن ایام درخواست کردم با صدام دیدار کنم و برای این کار با چند نفر ملاقات کردم، حتی با دفتر پسرش و با مدیر دفترش تماس گرفتم و درخواستم را تکرار کردم. اما هیچ‌کدام پاسخگو نبودند.
ر آخرین تلاشم برای دیدار با صدام، به یکی از دوستانم به نام دکتر حسن العبیدی برخوردم. با گذشت زمان متوجه شدم که این شخص، بسیار به صدام نزدیک است و مدام با او ملاقات می‌کند و در واقع مسئول پرونده‌ی خارجی او بود. به او گفتم که می‌خواهم با رئیس صدام حسین دیدار کنم. او گفت سعی خود را خواهد کرد. بعداً متوجه شدم از او هم کاری بر نمی‌آید. یک بار از من پرسید «چرا می‌خواهی با صدام ملاقات کنی؟ از او چه می‌خواهی؟» گفتم می‌خواهم به او بگویم اگر امید دارید که مردم عراق به مقابله با آمریکایی‌ها بپردازند، سخت در اشتباهید، آنها هرگز چنین کاری را نخواهند کرد. او به من نگاه مبهوتی انداخت و گفت: چرا؟ گفتم: سخنانم مستند بر یک‌سری مشاهدات و نشانه‌هایی است که شخصاً به دست آورده‌ام.
یعنی عراقی‌ها مقاومت نمی‌کردند؟
خیر، چون از وضعیت محاصره‌ی اقتصادی خسته شده بودند؛ آنها گمان می‌کردند هدف آمریکا تغییر رئیس‌جمهور عراق است. بارها با آنها به بحث نشستم. با اعضای دولت و با خانواده‌های آنها دیدارهایی خصوصی داشتم. جَو عمومی را که مشاهده کردم، فهمیدم آنها گمان می‌کنند آمریکایی‌ها تنها می‌خواهند حکومت را عوض کنند. همچنین در ملاقات‌هایی که با گروه‌های مختلف انجام دادم، صحت این مطلب را دریافتم. اما واقعیت چه بود؟ واقعیت این بود که آمریکایی‌ها می‌خواستند عراق را نابود کنند. به آنها می‌گفتم آمریکا یک مؤسسه‌ی خیریه نیست بلکه می‌خواهد عراق را نابود کند تا بتواند بر منطقه مسلط شود و منابع نفتی را تحت اختیار خود بگیرد و الی آخر...
آیا پس از اشغال عراق نیز آن کمیته همچنان باقی ماند؟
خیر، کاملاً منحل شد.
پس از اشغال عراق و صحت پیش‌بینی شما، یعنی عدم مقابله عراقی‌ها با آمریکا، شما چگونه از دستگیری صدام مطلع شدید؟
بار اول لحظه‌ای بود که شبکه‌ی الجزیره اخبار را نشان می‌داد و سخن از دستگیری صدام در میان بود. همگی روبروی صفحه‌ی تلویزیون نشسته بودیم. ناگهان مشاهده‌ی وضعیتی که صدام در آن بود، مرا بسیار شوکه کرد!
به چه دلیل؟ آیا توقع چنین صحنه‌ای را نداشتید؟
توقع داشتم او را دستگیر کنند، زیرا صدام به مرحله‌ای رسیده بود که هیچ‌یک از سران عراقی از او حمایت نمی‌کرد. اما توقع دیدن چنین صحنه‌ای از او نداشتم. وضعیتی که صدام در آن ظاهر شده بود من را شوکه کرد. آمریکایی‌ها چگونه به مقاصدشان می‌رسند؟ آنها ابتدا وجهه‌ی یک شخصیت را خراب می‌کنند و سپس با پلیدی اهداف خود را محقق می‌سازند. اکنون هم می‌خواهند همین شیوه را برای سید حسن نصرالله پیش بگیرند و از این طریق به اهداف بزرگ خود که نابودی شیعیان است دست یابند. آنها بر این هدف متمرکزند و مدام برای رسیدن به آن نقشه می‌کشند.
همان‌طور که با پلیدی، سردار قاسم سلیمانی را ترور کردند؟
بله دقیقاً، همان داستان تکرار می‌شود و این شیوه‌ی همیشگی آن‌هاست. اما مشاهده‌ی حالتی که آنها صدام را نشان دادند، تو را وامی‌دارد تفکر جهنمی آمریکایی‌ها را بشناسی. آنها در واقع وجهه‌ی باشکوه و با ابهت شخصی را که زمانی بر صفحه‌ی تلویزیون‌ها ظاهر می‌شد و مردم عاشق تصویرش بودند، خرد کردند. صدامی که با قدرت و شکوه و عظمت خاصی در تلویزیون ظاهر می‌شد، اکنون آنها در این حالت و با این ذلت او را نشان می‌دهند و با سر و موهای او بازی می‌کنند تا او را نابود سازند و اعتماد به نفس ما را به‌عنوان یک ملت عرب‌زبان زیر پا خرد کنند. آن لحظه گویی ما نابود شدیم. یک ملت عرب را به طور کامل در آن لحظه نابود کردند.
در همان لحظه بود که موضع خودم را گرفتم، زیرا من به خوبی می‌دانم یک ذهن آمریکایی چه قصدی از این کار دارد. بلافاصله نامه‌ای به شبکه‌ی الجزیره فرستادم و اظهار داشتم که این شخص از دید من به‌عنوان یک فرد عرب دو کار زیبا انجام داد: یک این‌که از کناره‌گیری امتناع ورزید (به صدام از جانب امیر قطر پیشنهاد داده شده بود که از قدرت کناره‌گیری کند ولی او نپذیرفت) چراکه با کناره‌گیری او از قدرت، کشورهای عربی در طبقی از جنس طلا به آمریکایی‌ها تقدیم می‌شد؛ او با عدم کناره‌گیری از قدرت، از ما و عرب‌های منطقه محافظت کرد. کار دومی که انجام داد این بود که جرقه‌ی مقاومت را زد. پیش‌تر گفتم که آنها در حال آمادگی برای مقاومت بودند و این مقاومت هم ابتدا صورت نگرفت ولی زمانی که مردم از شوک اشغال شدن توسط آمریکایی‌ها بیدار شدند، مقاومت آغاز شد و می‌دانیم که آمریکایی‌ها مقابلشان ایستادند. هدف آمریکایی‌ها برای ورود به عراق این بود که پایگاهی در آنجا تأسیس کنند و سپس پروژه‌ی خود را تا سوریه و لبنان ادامه دهند.
و تا ایران؟
بله در پایان به ایران ختم می‌شود. اما فعلاً ما برای آنها سهل‌الوصول‌تر هستیم. به شبکه الجزیره گفتم من داوطلبم که از او دفاع کنم.
آیا داوطلب دفاع از صدام شدید به‌عنوان یک رهبر عرب‌زبان یا به خاطر شخصیت خودش؟
صرف‌نظر از شخصیتی که صدام داشت، اگر آمریکا این عمل را با هر رهبر عربی انجام می‌داد، من در دفاع از او پیش‌قدم می‌شدم. زیرا آمریکایی‌ها وارد کشورت شده‌اند و حرف از محاکمه می‌زنند، محاکمه‌ای که در خاک کشورت انجام می‌شود و مردمت هیچ واکنشی نشان نمی‌دهند. مردمت در خانه نشسته‌اند و اعتراضی به محاکمه‌ات نمی‌کنند تا آن را منحل کنند و از آمریکایی‌های غریبه‌ای که می‌خواهند رهبرت را محاکمه کنند ممانعتی نمی‌کنند. با این مردم چه کردند؟ خردشان کردند. این مردم به گونه‌ای خرد شدند که کسی فکرش را هم نمی‌کرد.
ما از چگونگی آموزش تیم محاکمه‌ی آنها اطلاعاتی داشتیم. این دادگاه به عراق آمد تا سران عرب را در آن واحد هم بترساند و هم آنها را خوار و مطیع دست خود کنند. آمریکا یک جنگ علنی برضد ما عرب‌ها تدارک دیده بود و بهانه‌اش این بود که ما با اسرائیل در ستیزیم و چه بهانه‌ای جز این می‌توان داشت؟ آنها پیش از این نفت ما را گرفته بودند و اکثر دولت‌های عربی هم با آنها بودند؛ بنابراین آنها با پروژه‌ی بزرگ‌تری آمدند که از طریق اعدام صدام و تحت تسلط قرار دادن عراق و نابودی آن بتوانند عراق و همه کشورهای عربی را نابود کنند. ما باید با این پروژه مقابله می‌کردیم. چگونه؟ من که یک زن هستم، نه ارتشی هستم و نه فدایی. من تنها می‌توانم در این عرصه، یعنی عرصه‌ی دادگاه با این پروژه‌ی آمریکایی به مقابله برخیزم.
یعنی آنها از شما درخواست کمک نکردند؟
خیر. عراقی‌ها همه من را می‌شناسند که چه دیدگاهی دارم. بنابراین من برای دفاع داوطلب شدم و برای الجزیره پیام فرستادم و آنها هم آن را منتشر کردند و سپس رغد (دختر صدام) با من تماس گرفت و ما یک کمیته‌ی دفاع تشکیل دادیم.
رغد در اردن بود؟
بله، در اردن بود. ما آنجا یک تیم تشکیل دادیم. در هر صورت من به شخصه صدام را نمی‌شناختم، فقط می‌دانستم یک رهبر عربی توسط یک عده راهزن اجنبی می‌خواهد در کشورش که توسط آنها تحت اشغال درآمده، محاکمه شود. کرامت انسانی‌ام به من اجازه نمی‌داد شاهد چنین صحنه‌ای باشم و کاری از پیش نبرم. همچنین به‌عنوان یک شهروند عرب‌زبان نمی‌پذیرفتم که این شیوه رفتار گسترش یابد و با ما این‌گونه رفتار کنند.
شما در چه تاریخی وارد مراحل دفاع از صدام شدید؟
ما ابتدا دیداری فوری در مصر، در ماه دوازدهم داشتیم. به گمانم حدود روز ۲۹ م ماه بود. او در سیزدهم ماه دستگیر شد و ما حدود هفت روز بعد در مصر جلسه‌ای تشکیل دادیم. با تعدادی از دوستانم که در کانون وکلای عرب بودند تماس گرفتم و با آنها گرد هم آمدیم. در جلسه‌ای که تشکیل شد، بنده و رئیس کانون وکلا، آقای سامح عاشور حضور داشتیم و همین‌طور آقایان عصمت عبدالمجید و دکتر حسن العمر و تعدادی از شخصیت‌ها و حقوق‌دانان برجسته در عرصه‌ی حقوق بین‌الملل هم حضور داشتند.
آیا همه‌ی آنها به این قضیه اهمیت می‌دادند؟
بله قطعاً. ما در آن جلسه به این نتیجه رسیدیم که صدام را یک اسیر جنگی بدانیم و احکام اسیر جنگی را در مورد او اعمال کنیم. لذا ما یک کمپین رسانه‌ای بر اساس آن به راه انداختیم. این‌جانب مستقیماً در رسانه‌ها شروع به مبارزه کردم. سپس رغد من را به اردن فراخواند. در آنجا کمیته‌ی دفاعی را تشکیل دادیم و بلافاصله پرونده‌ها و مدارک خود را آماده کردم. ابتدا می‌بایست از کانون وکلا اجازه داشته باشیم بنابراین من اولین شخصی بودم که پرونده‌ها و مقالاتم را جمع‌آوری کردم و بسیار در تصمیمم قاطع بودم. بنده به‌عنوان اولین شخص تصمیم گرفتم در اولین فرصت وارد عراق شوم، با وجود این‌که از همه بیشتر در خطر بودم. زیرا من تنها فرد شیعه‌ی این کمیته‌ی دفاع بودم. من دختر خانواده مذهبی بزرگی بودم. پدربزرگ بنده به مدت ۳۰ سال رهبر یک طایفه‌ی شیعه در لبنان و مؤسس دادگاه جعفری در لبنان بود. در واقع او رئیس دادگاه عالی تجدیدنظر جعفری بود. جد مادری بنده به نام شیخ یوسف فقیه. دایی‌های بنده آیت‌الله شیخ محمدتقی فقیه و شیخ علی فقیه هستند. پسر دایی بنده شیخ مفید فقیه یک مرجع و علامه بود. شوهرخاله‌ی بنده هم شیخ عبدالامیر قبلان است. این موضوع که یک دختر شیعه از یک خانواده‌ی بزرگ شیعه - که وزنه‌ای برای خود محسوب می‌شود - برخاسته و می‌خواهد از صدام دفاع کند، برای آمریکایی‌ها بسیار عجیب بود.
با وجود این‌که پرونده‌ی دُجیل بسیار مفصّل بود، چرا پذیرفتید که از او دفاع کنید؟ آیا به خاطر شیعیان بود؟
ببینید، دادگاهی برای صدام در حال برگزاری بود که در واقع این اولین دادگاه وی و اولین مسئله‌ای محسوب می‌شد که وی در آن دخیل بوده است. صدام تنها شیعیان را قتل‌عام نمی‌کرد؛ او هرکسی را که برای حکومتش خطری به وجود می‌آورد به قتل می‌رساند، تفاوتی نمی‌کرد سنی باشد یا شیعه باشد یا کرد. هر کسی را که جلوی او قیام می‌کرد به زانو درمی‌آورد. من هرگز قانع نمی‌شوم که صدام تنها به خاطر شیعه بودن مردم، شیعیان را می‌کشت.
بسیار خوب؛ در ادامه، پس از دیدار با رغد چه اتفاقی افتاد؟
پس از تشکیل تیم دفاع تصمیم گرفتم وارد عراق شوم اما آمریکایی‌ها سفر من را به مدت پنج ماه به تعویق انداختند. یعنی دادگاه در ماه دهم آغاز شده بود و من به دلیل پیشینه خانوادگی‌ام از این سفر منع شده بودم. البته در همان ایام رسانه‌های آمریکایی اکثرشان با بنده مصاحبه می‌کردند اما پس از فشارها و تلاش‌های بسیاری که صورت گرفت، با حضور من در عراق موافقت کردند. بنده برای اولین بار در ماه آذار (مارس) به عراق رفتم. آن موقع توانستم با صدام دیدار کنم.
کجا با او دیدار کردی؟
در بازداشتگاه. معمولاً او را از زندان به سالن دادگاه می‌آوردند.
او زیر نظر عراقی‌ها بود یا آمریکایی‌ها؟
اصلاً این موضوع به عراقی‌ها ارتباطی نداشت. این مسئله صد درصد مربوط به آمریکا بود.
یعنی زمانی که به آنجا رفتید، همه‌ی افراد آمریکایی بودند؟
بله، همه‌ی آنها آمریکایی بودند. یک فرد عراقی هم وجود نداشت و اگر عراقی‌ها هم خواستار دیدار با صدام بودند، می‌بایست از آمریکایی‌ها اجازه می‌گرفتند.اولین بار که با صدام دیدار کردیم، به ما گفتند که تنها یک ساعت فرصت دارید و ضیق وقت را بهانه قرار دادند.
با صدام به تنهایی ملاقات کردید یا همراه با جمعی از افراد بودید؟
من به همراه شش نفر از وکلای دیگر با او ملاقات کردیم. ما را بر سر میزی نشاندند که عرض آن یک متر بود ولی طولش زیاد بود. در کنار این میز و با فاصله‌ی یک متر، میز کوچک دیگری وجود داشت که صدام پشت این میز کوچک قرار گرفت. بنده هم روی اولین صندلی پشت میز بزرگ نشسته بودم. زمانی که آمریکایی‌ها از اتاق خارج شدند، برخاستم و میز کوچک را به میز بزرگ خودمان نزدیک کردم. همان لحظه آمریکایی‌ها وارد اتاق شدند و دوباره میز را سر جای اول قرار دادند. آنجا بود که متوجه شدم آنها دستگاه شنود کار گذاشته‌اند. دستگاه‌ها را زیر میزها کار گذاشته بودند و از روی عمد، میان ما فاصله‌ی زیادی قرار داده بودند تا با صدای بلند صحبت کنیم که آنها بتوانند همه‌ی صحبت‌ها را به خوبی ضبط کنند.
در اولین ملاقات چه اتفاقی افتاد؟ آیا او تو را می‌شناخت؟
او قبلاً چیزهایی راجع به من شنیده بود، زیرا در کمیته‌ای که برای بحران عراق تشکیل شده بود بسیار فعال بودم و حسابی معروف شده بودم.
صدام در آن جلسه چه گفت؟
آن ایام بارگاه امامین عسکریین در سامرا مورد اصابت قرار گرفته بود، برای همین از ما خواست از اوضاع آنجا به او خبر بدهیم تا اطمینان خاطر پیدا کند. پس از آن گزارش کاملی از وضعیت داخلی و منطقه‌ای و بین‌المللی عراق به او دادیم.
آیا به شما اجازه می‌دادند که این گزارش‌ها را به او بدهید؟
این گزارش‌ها به صورت نوشته نبود. ما آنها را به صورت شفاهی و به صورت کاملاً خلاصه به او می‌دادیم.
چرا صدام به این چیزها اهمیت می‌داد؟ آیا امیدی به بازگشت به وضعیت سابق خود داشت؟
این کاملاً طبیعی بود که بخواهد به چنین چیزهایی اهمیت بدهد. چراکه او یک شخصیت سیاسی بود و طبیعی است که بخواهد این اوضاع را پیگیری کند.
کسی که این چیزها برایش اهمیت دارد، در واقع می‌خواهد برای کار خاصی برنامه‌ریزی کند. آیا او چنین قصدی داشت؟
خیر، او تنها می‌خواست از امت خودش اطمینان خاطری به دست بیاورد، همان‌گونه که جنگ ۳۳ روزه‌ی لبنان برایش اهمیت داشت واخبار آن را پیگیری می‌کرد.
آیا واقعاً جنگ ۳۳ روزه‌ی لبنان را پیگیری می‌کرد؟
بله. در روزهای آغازین جنگ و زمانی که حزب‌الله در درگیری‌های بنت جبیل تعداد قابل توجهی از سربازان دشمن را هدف قرار داده بود، به ملاقات صدام رفتم. آن روز آن‌قدر خوشحال بود که از شدت خوشحالی می‌خواست پرواز کند. او آن‌قدر از این خبر خوشحال بود که در صندلی‌اش آرام نمی‌گرفت و می‌گفت: آفرین به سید! چه کاری کرد سید! دست مریزاد به سید!
منظورش از سید همان سید حسن نصرالله بود؟
بله، او مدام می‌گفت: سید چه کار بزرگی کرد! و به من گفت: به او سلام مرا برسان. با من یک پیغام شفاهی برای سیدحسن فرستاد. همزمان وقتی خبرهای جنگ و پیروزی‌ها، کشته‌ها و همچنین کشتی ساعر که حزب‌الله آن را هدف قرار داده بود، به او می‌گفتم، مدام احسنت، احسنت می‌گفت و از این خبرها خیلی خرسند بود. یک نفر به او گفت: «جناب رئیس! می‌گویند این جنگ را ایران به راه انداخته است.» به او پاسخ داد: «خیر این جنگ ایران نیست، این جنگ حزب‌الله است، جنگ سید حسن نصرالله است.» من برای اولین بار بود که او را این‌گونه منفعل و آشفته می‌دیدم. سپس افزود سید مرد بزرگواری است. او آینده‌نگر و بسیار باهوش است، البته در شرایط سختی به سر می‌برد و این جنگ در واقع جنگ آن‌هاست. این‌ها حرف به حرف جملاتی بود که او می‌گفت و من آن را برای شما بازگو کردم.
پس از این دیدار و سخنانی که رد و بدل شد، آمریکایی‌ها گفتند دیگر بشری خلیل ممنوع است به عراق بیاید و من را از بازگشت دوباره به عراق و دیدار صدام منع کردند و پیش از این هم تصمیم گرفته بودند که از حضور من در دادگاه ممانعت کنند.
پس چگونه در دادگاه‌ها حاضر می‌شدید؟
در جلسات اولیه حضور داشتم. آنها هوشمندی و ذکاوت یک وکیل را در جلسه‌ی اول به دست می‌آورند. در این جلسات، آمریکایی‌ها قانون‌گذارانی مخفی داشتند که جلسه‌ها را رصد می‌کردند و من توانستم آنها را از دیگران تشخیص بدهم و این موضوع را در رسانه‌ها منتشر کردم. در همان روزها از طه یاسین هم بازجویی کردند و در ارائه نتیجه بررسی‌های اولیه که توسط قاضی تحقیق صورت گرفته بود تأخیر داشتند. ما می‌خواستیم مواضع خودمان را بر اساس این نتایج مشخص کنیم. بالاخره آنها این گزارش‌ها را در ساعت نهار که یک ساعت و نیم الی دو ساعت طول می‌کشید به ما دادند. این گزارش‌ها حدود ۱۶۵ الی ۱۷۰ صفحه بود و ما می‌بایست همه عبارات را بخوانیم تا تناقض‌ها را تشخیص دهیم.
من در این فرصت کم، توانستم همه‌ی این صفحات را بخوانم. باید به درستی آن را مطالعه می‌کردم، نگاه سرسری و گذرا کافی نبود. از میان این گزارش‌ها دو مطلب بسیار مهم استخراج کردم که با این دو، محاکمه را زیر سوال بردم. آنها در این گزارش‌ها سخنانی را به طه یاسین نسبت داده بودند که او آنها را نگفته بود و من حدس می‌زدم که طه یاسین این‌گونه حرف نمی‌زند. زمانی که او را به دادگاه آوردند، از او بازجویی کردند سپس نوبت بازجویی من از او رسید (من همزمان وکیل صدام، طه یاسین و طارق عزیز بودم؛ تنها شخصی که وکالت سه نفر را یک‌جا برعهده داشت). گفتم: در این تحقیق ابهامی وجود دارد. پرسیدند: کجای آن؟ گفتم: طه یاسین در این‌جا از کلمه‌ی «نظام سابق» در سخنانش استفاده کرده، در حالی‌که هیچ‌کس به حکومت خودش نمی‌گوید «نظام سابق!». طه یاسین هم در تأیید سخنان من گفت: من هرگز چنین چیزی نگفته‌ام. آنها در پاسخ به او گفتند: شما جزو نظام سابق به حساب می‌آیید. من هم گفتم: بله، آنها جزو نظام سابق به حساب می‌آیند، اما کسی راجع به خودش این‌گونه سخن نمی‌گوید، زیرا آنها هنوز خودشان را حاکم این کشور می‌دانند، لذا این کلمه‌ی «سابق» را او نگفته است و شما از جانب او این را نوشته‌اید. پس در این بیانیه دستکاری صورت گرفته است؛ و دومین کلمه‌ای که گفته این است که «متهم، صدام حسین با من تماس گرفت.» او نمی‌گوید «متهم». در همان لحظه طه یاسین گفت: من همیشه می‌گویم «جناب رئیس‌جمهور».
این سخنان در مقابل طه یاسین صورت گرفت؟
بله، در مقابل او و در مقابل تمام حضار. سپس رسانه‌های آمریکایی راجع به این اتفاق هیاهو و غوغایی به پا کردند و از این رویداد در شگفت بودند. باید اضافه کنم که در این مسئله رسانه‌ها از من جانب‌داری کردند و گفتند این شخص محاکمه را به پله‌ی اول بازگرداند؛ زیرا اگر در این گزارش‌ها تحریفی صورت گرفته باشد باید از اول آن را تکرار کرد و آن‌چه که قبلاً بررسی شده بود خواه‌ناخواه لغو می‌شد. همان وقت تصمیم گرفتند که من را از جلسه‌ی محاکمه بیرون کنند آن هم با ترفندهای خاص خودشان. به یاد دارم آن زمان هفته‌نامه نیوزویک نوشت: «بشری خلیل برگه برنده‌ی ارزشمندی را به کمیته دفاع ارائه داد ولی آنها نتوانستند از آن به خوبی استفاده کنند. زمانی که او را از دادگاه بیرون کردند وکلای دیگر می‌بایست درخواست‌های او را برای لغو تمامی بررسی‌های اولیه تکمیل می‌کردند، اما چنین چیزی صورت نگرفت.»
آنها پس از این جریان مجدداً به من اجازه‌ی ورود به جلسه‌ی محاکمه را دادند. هنگامی که وارد دادگاه شدم می‌خواستند از صدام بازجویی کنند. بنده همه‌ی قوانین دادگاه را همراه خود برده بودم، و البته از میان تیم همراهم من تنها کسی بودم که آنها (قوانین دادگاه و دیگر قوانین مهمی که به آن نیاز داشتیم) را به خوبی مطالعه کرده بودم. برای همین شواهد و مستندات خاصی را در چنته داشتم؛ سؤالاتی را که از قبل آماده کرده بودم، در مقابل خود گذاشته بودم زیرا می‌دانستم دادستان شخص باهوشی است و قصد دارد به‌گونه‌ای از صدام بازجویی کند که خرابکاری‌های او را برجسته نشان دهد (که صدام مجرم و قاتل و… است). او فیلمی به همراه داشت که چنین چیزهایی را ثابت می‌کرد. من چنین چیزی را پیش‌بینی کرده بودم، برای همین با خودم عکس‌های زندان ابوغریب را به همراه داشتم و در جلسه‌ای دیگر و در یک روز دیگر، این تصاویر را نشان دادم. زمانی که این تصاویر را نشان دادم، به دادستان گفتم شما در واقع صدام را به این خاطر محاکمه می‌کنید که به موجب اختیارات قانون اساسی خود، سی سال پیش قانون مجازات اعدام را امضا کرده است. به او گفتم آیا جنابعالی به این قانون واکنشی نشان دادید؟ آیا پیگردی علیه کسانی که این جنایت را علیه مردم عراق مرتکب شده‌اند صورت گرفت، با علم به این‌که این جرایم در زمان شما اتفاق افتاد و شما صلاحیت اعمال قانون داشتید؟ سخنان من و این تصاویر، جنجال بزرگی به پا کرد که پس از آن مرا فوراً از دادگاه بیرون کردند، اما پس از مدتی مجدداً به دادگاه برگشتم و این بار به بهانه‌های دیگر، مرا به طور نهایی از جلسه‌ی دادگاه اخراج کردند. اما به من اجازه می‌دادند که با صدام دیدار کنم.
برجسته‌ترین اتفاقی که در مصاحبه‌های شما با صدام افتاد چه بود؟ آیا او ناامید بود؟
بگذارید پیش از آن مطلبی را اشاره کنم. شما ممکن است گمان کنید که دادگاه بین‌المللی بسیار قابل احترام است، اما قانون این دادگاه برای اعدام‌شدن صدام تنظیم شده بود؛ یک قانون ترکیبی که برای ترکیب آن به هر قانونی متوسل شده بودند؛ کمی از قوانین بین‌المللی، کمی از قانون آئین دادرسی کیفری عراق و کمی از قانون مجازات عراقی و می‌گویند بخشی از آن هم توسط بِرمر (دیپلمات آمریکایی) تنظیم شده بود، در حالی‌که برمر به‌عنوان یک اشغالگر هرگز اجازه نداشت قوانین محلی را تغییر دهد، زیرا آنها صرفاً یک ارتش اشغالگر بودند. برمر می‌گفت: من در مقام و مسئولیت‌های خود طبق قطعنامه‌ی شماره فلان سازمان ملل چنین اعلام می‌دارم و چنین فرمان می‌دهم. او همه‌ی تصمیماتش را تحت عنوان ارتشی اشغالگر که مورد تأیید سازمان ملل است، اتخاذ می‌کرد. در سازمان ملل قوانینی وجود دارد که ضمن آن کسی حق ندارد قوانین محلی را تغییر دهد، اما او چنین کاری را انجام داده بود. او قانون آئین دادرسی عراق و قانون مجازات را تعدیل کرده و مجازات اعدام را به حالت تعلیق درآورده بود. زمانی که بنده قوانین را مطالعه کردم، چنین چیزی را متوجه شدم. هنگامی که به صدام گفتم قانون دادگاه بر اساس مجازات اعدام تنظیم شده است، او گفت می‌داند و برایش اهمیتی ندارد. تنها، حکم و برداشت مردم از صدام برای او مهم بود.
صدام گفت حکمی که برای او تعیین کرده‌اند برای وی اهمیتی ندارد؟
بله، او چنین چیزی را گفت.
ولی او می‌دانست که مردم شکست خورده‌اند، لذا چه اهمیتی داشت مردم چه دیدگاهی نسبت به او دارند؟
دیدگاه و برداشت مردم از صدام برای او بسیار اهمیت داشت.
و دیدگاه مردم نسبت به او چگونه بود؟
همه‌ی مردم با او بودند. همه‌ی احساسات و عواطف ملت عرب با او همراه بود. همدردی زیادی از جانب مردم با او وجود داشت. در واقع شیوه‌ی قرارگیری او در جلسه‌ی محاکمه و سخنانی که در دادگاه بیان می‌کرد، جو عمومی را تغییر داد. جو دلسوزانه‌ای نسبت به او ایجاد شده بود.
دیگر چه سخنانی میان شما و صدام رد و بدل شد؟
زمانی که او را صبح زود به ساختمان دادگاه می‌آوردند و پیش از آن‌که جلسه دادگاه آغاز شود، او را در اتاقکی در زیرزمین قرار می‌دادند و ما هم به اتاقی که در آن یک صفحه نمایش کوچکی گذاشته بودند، می‌رفتیم و از طریق آن با او سخن می‌گفتیم. در ضمنِ این دیدارها و گفت‌وشنودها (که بیش از یک بار اتفاق افتاد) در مورد سه چیز با من صحبت کرد. او می‌دانست که من با رهبران مقاومت عراق، در بیرون از دادگاه در ارتباط هستم و آن‌چه را که در دادگاه صورت می‌گرفت برای آنها شرح می‌دهم. البته آنها نیز با من در ارتباط بودند تا به وسیله‌ی من میان صدام و آنها پیغام شفاهی رد و بدل شود. صدام برایم از گفت وشنودش با آمریکایی‌ها تعریف می‌کرد. البته سؤال‌های آنها را به من نمی‌گفت، تنها پاسخ‌های خود را برای من بازگو می‌کرد. او گفت: «به آنها گفته‌ام که این مقاومت را منِ صدام حسین تأسیس نکرده‌ام و کنترلی بر آن ندارم. هر ملتی که کشورش مورد اشغال قرار می‌گیرد، مقاومتی در میان مردمش شکل می‌گیرد، بنابراین این مقاومت را نه صدام و نه غیر او هرگز نمی‌تواند از میان بردارد. از سخنان صدام متوجه شدیم آمریکایی‌ها از وی چنین چیزی خواسته‌اند. آنها از صدام خواسته بودند بیانیه‌ای صادر کند که براساس آن مقاومت عراق به مقاومتش پایان دهد، تا او را با وساطت قطر به آن کشور بفرستند.
کشور قطر چه قبل از حمله آمریکایی‌ها و چه پس از آن وساطت کرده بود؟
بله، آقای نعیمی (وزیر سابق دادگستری قطر) یکی از وکلایی بود که در این تیم قرار داشت. در واقع من او را به رغد معرفی کردم و به دلیل درخواست من از او، در کمیته‌ی دفاع حاضر شده بود. او آمده بود تا آمریکایی‌ها و همچنین صدام را متقاعد کند تا در صورتی که آمریکایی‌ها پذیرفتند، صدام را به‌عنوان یک پناهنده‌ی سیاسی به کشور خودشان ببرد. اما صدام کسی نبود که چنین پیشنهادی را بپذیرد. در دیدار دوم صدام در جواب سوال آمریکایی‌ها در مورد پایگاه‌های نظامی ایالات متحده، گفت «به آنها گفته‌ام مردم عراق اجازه نمی‌دهند پایگاه‌های خارجی در اراضی‌شان قرار گیرند. اگر می‌خواهید حقیقت مردم عراق را بدانید، تجربه و واکنش آنها را در مقابل انگلیسی‌ها در دهه‌ی پنجاه مطالعه کنید. هر پایگاه نظامی‌ای بخواهد در عراق شکل بگیرد، از جانب مردم رد خواهد شد.» از این سخنش متوجه شدم که گویا از او پرسیده‌اند آیا می‌پذیرد پایگاهی در عراق شکل بگیرد یا نه؟ در سومین دیدار (ترتیب این دیدارها به این شکل نیست، زیرا ترتیبشان را به خوبی به یاد نمی‌آورم) در مورد موضوع ریاست‌جمهوری با من سخن گفت. صدام می‌گفت: «به آنها گفتم من برای حفظ سمتی که داشتم (ریاست جمهوری) با شما نجنگیدم، بلکه به خاطر کشورم با شما جنگیدم و این را وظیفه‌ی خودم می‌دانستم.» شما این سخن را چگونه برداشت می‌کنید و چه دیدگاهی نسبت به او در شما به وجود می‌آید؟ او را در قامت یک رهبر ملیِ واقعی می‌بینید که موضع قاطع و شجاعانه‌ای به خاطر کشورش اتخاذ می‌کند. او خود را نباخته و اعتماد به نفسش را در مقابل آمریکایی‌ها از دست نداده است. در دیدگاه من او از چنین شخصیتی برخوردار بود. او این‌گونه بود، خواه او را دوست بدارید یا نه.
آیا صدام اعتقاد داشت ایرانی‌ها با آمریکایی‌ها در قضیه اشغال عراق علیه او توطئه‌هایی انجام داده‌اند؟
خیر، او چنین اعتقادی نداشت. او همه‌چیز را می‌دانست. در آن زمان ایرانی‌ها هرگونه همکاری را علیه صدام نپذیرفتند؛ تنها کسی که پذیرفت اردوغان بود که به آمریکایی‌ها گفته بود: «من می‌پذیرم، اما مجلس نمایندگان ترکیه نمی‌پذیرد.» اصلاً اکثر سران اعراب آن موقع علیه او دست به یکی کردند.
صدام پس از دستگیری‌اش چه دیدگاهی نسبت به ایرانی‌ها داشت؟
او هرگز سخنی از ایرانی‌ها به میان نیاورد، اما یک بار از حکومت سعودی و مصر سخن گفت. او می‌دانست آنها علیه او توطئه کرده‌اند، اما می‌گفت ما چنین آرزویی برای آنها نداریم که حکومت‌شان ساقط شود، زیرا جنجال و هیاهو به پا خواهد خاست و این برخلاف مصلحت مردم مصر و مردم سعودی است. او هرگز نامی از ایرانی‌ها نبرد، تنها زمانی که به او گفتند گویا این جنگ ۳۳ روزه‌ی لبنان کار ایرانی‌هاست، گفت خیر این جنگ ایرانی‌ها نیست، این جنگ سید حسن نصرالله است. لازم به ذکر است که او راجع به هیچ‌کسی نظر منفی نداشت.
کمی از اعدام صدام و جزئیاتش برای ما بگویید. آیا آن موقع در جلسه‌ی محاکمه حضور داشتید یا خیر؟
خیر، آنها من را از حضور در جلسه‌ی محاکمه منع کرده بودند. اما مترجمی که همیشه همراه او بود، برای من از لحظات اعدام صدام تعریف کرد. این مترجم آمریکایی اصالتش لبنانی بود، البته او را پیش از این نمی‌شناختم.
صدام تا زمان مرگش در دست آمریکایی‌ها بود؟
بله با آنها بود و اگر کسی غیر از این می‌گوید، معلوم است که چیزی نمی‌داند.
یعنی تنها زمانی که قصد اعدام او را داشتند وی را به عراقی‌ها تحویل دادند؟
بله اما نمی‌توان گفت آمریکایی‌ها در زمان اعدام صدام حضور نداشتند؛ آنها هم حضور داشتند ولی از طریق صفحه نمایش او را نظاره می‌کردند. در یادبودی که هر ساله برای صدام می‌گیرند، در تمام سخنرانی‌هایم می‌گویم هم دادگاه او آمریکایی بود، هم آن کسی که او را دستگیر کرد، هم آن کسی که حکمش را صادر کرد و هم آن کسی که حکم را اجرا کرد. این قضیه صد در صد و بدون تردید آمریکایی بود.
عده‌ای می‌گویند این کار شیعیان بود که این بلا را سر صدام آوردند، اما من در پاسخ آنها می‌گویم سخن شما ظلم به صدام حسین است، زیرا سخنی که می‌گوئید حقیقت ندارد و اگر می‌گوئید آمریکایی‌ها او را به قتل رساندند، با این سخن در واقع شخصیت صدام را بزرگ کرده‌اید. اما اگر بگویید مردم عراق با او چنین کاری کردند، مشکلی ندارد زیرا آنها را تبعید کرد و را به قتل رساند. در این مورد اگر بگوییم عراقی‌ها قتل صدام را برعهده گرفتند، کمی قابل پذیرش است.
مترجم چه چیزی را برای شما تعریف کرد؟
یک شب این شخص با من تماس گرفت درحالی‌که میان من و او هیچ ارتباط سابقی نبود. تنها یک بار او را دیده بودم. یک‌بار زمانی که می‌خواستم با صدام دیدار کنم، کتاب نهج‌البلاغه با شرح ابن ابی الحدید را برای او به‌عنوان هدیه به همراه بردم. (این اتفاقات قبل از اعدام و در زمان محاکمه‌ی او صورت گرفت). هنگامی‌که به آنجا رسیدم همه‌ی وسایلم را گشتند و این کتاب را دیدند. آنها گمان می‌کردند که داخل این کتاب چیز خاصی را پنهان کرده‌ام، برای همین قرار شد این کتاب را به دست صدام نرسانند. این آقای مترجم، پیش از آن‌که وارد اتاق صدام بشویم با مسئول بازرسی مشاجره کرد که چرا با وجود این‌که این تنها یک کتاب تاریخ است، نمی‌گذارید به دست صدام برسد؟ به آنها گفت بروید و تک‌تک ورق‌های کتاب را بگردید، اما این کتاب باید به دست صدام برسد. این مترجم با حرارت از ما دفاع می‌کرد. این‌جا اولین باری بود که با این مترجم روبرو می‌شدم. من همیشه برای صدام کتاب می‌بردم از جمله کتاب دیوان متنبی.
مگر صدام در زندان کتاب می‌خواند؟
بله او هنگامی‌که چنین کتاب‌هایی را می‌دید بسیار خرسند می‌شد. صدام می‌گفت خیلی‌ها برایش دیوان متنبی را آورده‌اند، اما این کتابی را که تو برایم آورده‌ای از همه‌ی آنها مهمتر است. هنگامی‌که به او گفتم برائت کتاب نهج‌البلاغه هدیه آورده‌ام، بسیار خرسند شد و به من گفت این بار دوم است که این کتاب را در زندان به‌عنوان هدیه دریافت می‌کنم. او گفت زمانی که ۱۷ ساله بوده و در عراق زندانی بوده آن را خوانده است و این بار دوم است که آن را به او هدیه می‌دهند.
هنگامی‌که متوجه شد بیرون از اتاقش چه اتفاقی افتاده است، درخواست کرد آن کتاب را حتماً برایش بیاورند و هنگامی‌که به او گفتند اجازه نمی‌دهند چنین کتابی داخل شود، بسیار ناراحت شد. آنها تصمیم گرفتند این کتاب را از طریق صلیب سرخ بفرستند. یک وکیل عراقی به نام خمیس العبیدی همراه ما بود (که بعدها او را کشتند)، به صدام گفت: «جناب رئیس، من فوراً کتاب را می‌برم و از طریق صلیب سرخ برای شما می‌فرستم.» در روزهای بعد هرگاه به دیدارش می‌رفتم، گله می‌کرد که هنوز کتاب به دستش نرسیده. او از این قضیه بسیار ناراحت بود و می‌خواست که این کتاب هر طور شده به دستش برسد.
مترجمی که از آن سخن می‌گویم، پس از اعدام صدام با من تماس گرفت؛ صدایش بسیار غمگین بود. او به من گفت: من را می‌شناسی؟ گفتم: خیر شما؟ گفت: من جورج هستم (نامش جورج بود). پس از سلام و احوال پرسی حرف صدام را به میان آورد و گفت پس از اعدام صدام، بسیار افسرده شده است. من بسیار تعجب کردم. آن شب از وقایع اعدام صدام و لحظات پایانی زندگی صدام برایم تعریف کرد (البته پس از این تماس در سفری که با همسرش به لبنان داشت به دیدارم آمد و جلسه‌ای مفصل با او داشتم) و از آن لحظه‌ای که به او گفتند باید به صدام اطلاع بدهی که او امشب اعدام خواهد شد. جورج گفت من از پس این کار برنیامدم. چند بار نزد صدام رفتم و برگشتم. او قادر نبود به صدام این خبر را برساند، زیرا در این مدتی که (یک سال و نیم) با صدام بوده به او وابسته شده بود. آخرین بار که نزد صدام می‌رود، صدام به او نگاه می‌کند و می‌پرسد: چه شده؟ چرا ناراحتی؟ آیا زمان اعدامم فرارسیده؟ جورج سکوت می‌کند و صدام سعی می‌کند او را آرام کند.
آن شب صدام را با بالگرد به مکان دیگری منتقل می‌کنند. سپس با ماشین، مسافت کوتاهی را طی می‌کنند تا به مقصد برسند. مکانی که صدام در آن اعدام شد در واقع ساختمان اطلاعات شهر کاظمین بود (این را عبد حمود یک روز پس از اعدام صدام برایم شرح داد). پیش از اعدام صدام، بنده و چند نفر از وکلا خواستار دیدار با او بودیم و زمانی که اسامی خود را برای آنها فرستادیم به همه‌ی وکلا به جز من اجازه دادند با او دیدار داشته باشند. زمانی که پافشاری من را دیدند، گفتند به او اجازه می‌دهیم که دو روز دیگر بیاید. به آنها گفتم صدام فردا اعدام خواهد شد، دیگر آن موقع به چه دردی می‌خورد؟ وکلا چون دیدند به من اجازه‌ی ملاقات نداده‌اند، آنها هم از دیدار صدام منصرف شدند. جورج تعریف می‌کند «شبی که برای بردن صدام آمده بودند او رفتاری طبیعی داشته و لباسش را به راحتی پوشیده.»
دو روز پس از اعدام صدام به من اجازه دادند به آن مرکز بروم و در آنجا با عبد حمود و برزان و علیان بندر دیدار کردم. قرار بر این بود که آنها را نیز همان شب اعدام کنند، اما نکردند. همچنین آنجا با طارق عزیز و طه یاسین رمضان دیدار کردم. عبد حمود در این دیدار به من اطلاع داد که این‌جا ساختمان عمومی اطلاعات است (به خوبی آنجا را می‌شناخت). آمریکایی‌ها قسمتی از ساختمان را در اختیار عراقی‌ها داده بودند و محیط کلی هم تحت کنترل آمریکایی‌ها قرار داشت تا رفت‌وآمدها را زیر نظر داشته باشند. چوبه‌ی دار را در این ساختمان آماده کرده بودند. عبد حمود در ادامه گفت: پیش از آن‌که به این ساختمان برسیم، خانم رایس با افسری که با ما بود تماس گرفت (گویا بوش و دیگر سران کشور آمریکا جلسه‌ای در کاخ سفید تشکیل داده بودند) و دستور داد که یک لحظه توقف کنید؛ ما بسیار امیدوار شدیم و دعا می‌کردیم ای‌کاش بگویند به فرودگاه و سپس به یک کشور دیگر سفر کنید و هرگز اعدام نشویم، اما پس از لحظاتی خانم رایس مجدداً تماس می‌گیرد و دستور می‌دهد که مأموریتشان را ادامه دهند. آنها ناراحت شدند. آن افسر آمریکایی نیز همین‌طور. او با عصبانیت می‌گفت آیا منطقی است که شخص دیوانه‌ای همچون بوش بخواهد شخصی چون صدام را اعدام کند. این افسر آمریکایی نیز مخالف اعدام صدام بود. جورج برایم تعریف می‌کرد هنگامی‌که به فرماندهان آمریکایی می‌گفتند به دیدار صدام بروید، بسیار خوشحال می‌شدند. این دیدگاه کاملاً بر عکس تصوری است که ما راجع به صدام داریم.
یعنی آن افسر آمریکایی شیفته‌ی صدام شده بود؟
بله و جورج نیز همین‌طور. آن هنگام که با صدام در ارتباط بود، به او وابسته شده بود و هنگامی‌که با من تماس گرفت از صدایش واضح بود که افسرده شده است. صدام را به آنها تحویل دادند و منتظر شدند تا حکم را اجرا کنند.
صدام را به چه کسی تحویل دادند؟
به طرف عراقی تحویل دادند، زیرا آنها می‌بایست این حکم را اجرا می‌کردند و هنگامی که اعدام صدام پایان پذیرفت، آمریکایی‌ها آمدند و جنازه را از آنها تحویل گرفتند. من و رغد مدام از اردن با آنها در تماس بودیم. شیخ علی الندی را از تکریت به آنجا فرستادیم تا جنازه را تحویل بگیرد. آمریکایی‌ها گفتند ما جنازه را در همین بغداد تحویل خواهیم داد. ما درخواست دادیم جنازه را توسط بالگرد به تکریت ببرند تا آنجا تحویل بگیریم و از حملات احتمالی مردم به جسد صدام جلوگیری کنیم ولی آنها نپذیرفتند و این قضیه تا اواخر شب طول کشید. جورج می‌گوید آنها جنازه را از عراقی‌ها تحویل گرفتند و این‌که می‌گویند صدام را کتک زده‌اند صحیح نیست. آنها اعدامش کردند، اما طنابی که برای اعدام استفاده کرده بودند باکیفیت نبوده و همین باعث شده که گردن صدام بشکند؛ شاید به دلیل ناشی‌گری آنها بوده یا ممکن است از روی عمد چنین کاری کرده‌اند. آمریکایی‌ها هم برایشان اهمیتی نداشت. آنها تنها منتظرند تا به‌عنوان یک فرد شیعی از تو خطایی سر بزند و از این فرصت استفاده کنند و یک جنگ طایفه‌ای به وجود بیاورند.
آیا اشخاصی که صدام را اعدام کردند از شیعیان بودند؟ اسامی آنها را به یاد دارید؟
آنها از مسئولین نظام بودند. من کسی از آنها را نمی‌شناسم، تنها می‌دانم ابراهیم نامی آنجا بود که از حزب الدعوه است و آن زمان وزیر بود. او دروغی به این عنوان گفته بود که در لحظه‌ی اعدام، صدام از ترس به خود می‌لرزید اما بعداً مشخص شد که دروغی بیش نبوده است.
آن شخص ابراهیم جعفری نبود؟
بله، خودش بود.
با این حساب، ابراهیم جعفری لحظه‌ی اعدام صدام آنجا حضور داشته است.
بله، همین طور است. البته من توسط فیلمی که از لحظه اعدام صدام پخش شد چنین چیزی را متوجه شدم.
همان فیلمی که در شبکه الجزیره پخش شد؟
بله، همان فیلم.
گفته می‌شود به صدام دارویی داده بودند که لحظه‌ی اعدام زیاد تکان نخورد. آیا چنین چیزی صحت دارد؟
خیر، صحت ندارد. صدام خیلی با استقامت و محکم بر چوبه‌ی دار ایستاده بود. همه‌ی ما این را دیدیم. او همچون عمر مختار یا هر شخص دیگری که در راه کشورش کشته می‌شود، استوار ایستاده بود. احساسات شخصی خود را کنار بگذارید و بی‌طرفانه به موضوع نگاه کنید و آن لحظه را ارزیابی نمائید. شاید ایرانی‌ها از سخنم خوششان نیاید، اما این موقعیت برای صدام ایجاد شده بود و او توانست تا آخرین لحظه ایستادگی کند.
جنازه را به کجا بردند؟
گفتیم که جنازه را در تکریت تحویل می‌گیریم، در حالی‌که من و رغد در اردن بودیم. به آمریکایی‌ها گفتیم یا جنازه را با هواپیما به تکریت و عوجه می‌برید یا می‌آورید به یمن. آن زمان علی عبدالله صالح (رئیس‌جمهور یمن) با ما تماس گرفته بود و پیشنهاد داده بود که جنازه را از راه عمان یا شام به یمن بیاورید و این‌جا دفن کنید. به رغد گفتم این پیشنهاد خوبی است، و بهتر است از آمریکایی‌ها چنین درخواستی کنیم. رغد به آمریکایی‌ها گفت پدرش را به یمن بیاورند، اما آنها مطلقاً نپذیرفتند، چرا که اگر چنین کاری صورت می‌گرفت، صدام تبدیل به قهرمان ملی می‌شد. آنها می‌دانستند با آمدنش به یمن قطعاً برای او تشییع جنازه‌ی بزرگی خواهند گرفت و علی عبدالله صالح سخنرانی خواهد کرد، چاوز و دیگر سیاسیون جهان خواهند آمد و با این کار دنیا خواهد لرزید. بنابراین آمریکایی‌ها آن‌قدر معطل کردند تا ساعت ۱۱ نیمه‌شب شد؛ آن‌گاه او را با هواپیمای نظامی به تکریت بردند.
آیا شما هم به تکریت رفتید؟
خیر، آنها به من اجازه ندادند که بروم.
رغد هم نرفت؟
خیر، اگر با رفتن من موافقت می‌کردند، حتماً با رفتن او نیز موافقت می‌شد. مادر رغد تلاش می‌کرد تا من را قانع کند که با او حرف بزنم و او را از رفتن به آنجا منصرف کنم، زیرا می‌ترسید برای رغد مشکلاتی به وجود بیاورند. او می‌گفت به رغد بگو من نمی‌توانم خانواده را اداره کنم و دیگر ناتوان شده‌ام. همه‌ی امور خانواده در اختیار رغد بود. پس از گذشت یک روز از این اتفاق توانستم به عراق بروم.
مگر شما وکیل خانواده‌ی صدام بودید؟
خیر، من تنها وکالت صدام، طارق عزیز و طه یاسین را برعهده گرفته بودم.
آیا جنگ سوریه در آن زمان اتفاق افتاده بود؟
خیر. اما من از پیش می‌دانستم که صدام چه دیدگاهی نسبت به بشار اسد دارد. دوستی داشتم به نام حسن العبیدی که مدام با صدام دیدار داشت و می‌گفت که صدام یک بار به او گفته بود اگر حکومت بشار اسد با خطر مواجه شود، برای کمک به او ارتش خود را اعزام می‌کنم و او از بشار اسد بسیار خوشش می‌آمد.
به عنوان سوال پایانی آیا هنوز با خانواده صدام در ارتباط هستید؟
بله، مدتها پیش برای یک پرونده‌ی قضائی به اردن رفتم و در آن سفر با خانواده‌ی صدام دیدار کردم. اکنون نیز بیشتر از طریق وسایل ارتباطی و تلفنی با رغد در تماس هستم.
گفتگو از محمد غروی
ترجمه و تنظیم از عاطفه قوچانی