خبرگزاری مهر _ گروه فرهنگ و اندیشه: در روزهای دهه اول محرم میزگردی با حضور غلامرضا طریقی، رضا قاسمی و ریحانه ابراهیم‌زادگان در خبرگزاری مهر برگزار شد که موضوع آن، بررسی مساله نوآوری و خلاقیت در شعر آئینی بود. بازه زمانی بحث هم چنددهه اخیر بود. اما بحث نوآوری و بروز خلاقیت در شعر آئینی و شعر هیئت باعث شکل‌گیری بحث‌های دیگری هم در کنار این‌مبحث شد.
غلامرضا طریقی ضمن این‌که می‌گفت شعر آئینی نمی‌تواند بدون موضع و اندیشه باشد، معتقد بود خیلی از شعرهای آئینی و عاشورایی که این‌روزها گفته می‌شوند، موافقتی با پیام عاشورا ندارند و در بعضی فرازها حتی مخالف حرکت امام حسین (ع) هم هستند. چون شاعرانشان فقط چند کلام و واژه را ردیف کرده و شعرش، یک‌حرکت ظاهری و در مرحله صورت است نه سیرت. طریقی در این‌گردهمی کوچک همچنین گفت امروز خیلی از شاعران، مبتلا به این درد هستند که به‌جای افزودن بر شأن ائمه و معصومین، برای خود شأن می‌خرند.
رضا قاسمی نیز از عدم انتقادپذیری برخی شاعران و مداحان معروف گلایه داشت و معتقد بود خلط بحث تخصص در شعر و تقدس موضوع باعث می‌شود انتقاد دلسوزان مورد توجه قرار نگیرد و متهم به این شوند که با دستگاه امام حسین (ع) مخالفت می‌کنند.
ابراهیم‌زادگان هم به‌عنوان یک‌شاعر جوان‌تر از طریقی و قاسمی، بر این باور بود که با وجود همه حرکت‌های جدید و احتمالاً بدعت‌گونه در شعر و عزاداری‌های محرم، بازگشت به سنت‌ها و شیوه‌های صحیح رخ خواهد داد اما دغدغه اصلی‌اش چگونه ارائه نوآوری و بروز خلاقیت در شعر آئینی بود.
مشروح گزارش این‌میزگرد در ادامه می‌آید:
ابراهیم‌زادگان: بحث‌مان درباره نوآوری در شعر آئینی است. پیشنهاد می‌کنم اول به این‌سوال جواب بدهیم که شاعر آئینی با غیرآیینی تفاوت دارد یا نه؟ و این‌که هر شاعری می‌تواند شعر آئینی بگوید یا نه؟
متأسفانه مشکلی که در این‌زمینه وجود دارد، این است که تخصص را با تقدس خلط می‌کنند و تا بخواهی حرف بزنی و نقدی وارد کنی، می‌گویند «کار برای اهل بیت است! دخالت نکنید!» در حالی که رهبر انقلاب گفته شعر آئینی را نقد کنید و خیلی هم سخت نقد کنید قاسمی: شعر آئینی یک ژانر است و هر شاعری می‌تواند مثل هر حوزه دیگری به آن وارد شود اما به شرط‌ها و شروط‌ها! چون حساسیت این‌حوزه بالاست و اشخاصی که ممدوح این‌شعر هستند، زمینی نیستند. بنابراین انتخاب واژگان در این‌شعر حساس است. یکی از اساتید ما می‌گفت باید واژه‌ها را به کربلا ببرید و طواف بدهید، بعد از آن‌ها استفاده کنید. پس می‌شود شعر آئینی گفت ولی گفتنش راه رفتن روی لبه تیغ است و شاعری که تمرین نداشته باشد، موفق نمی‌شود شعر آئینی خوب بگوید و خواسته‌ناخواسته موجب وهن می‌شود. بنابراین اول تمرین و تمرین، و بعد کار زیر نظر استاد.
شعر آئینی در سال‌های گذشته از نظر کمیت و کثرت، جهش داشته اما دیگر مانند گذشته نیست که شاعر آئینی با زبان فاخر کار کند. متأسفانه مشکلی که در این‌زمینه وجود دارد، این است که تخصص را با تقدس خلط می‌کنند و تا بخواهی حرف بزنی و نقدی وارد کنی، می‌گویند «کار برای اهل بیت است! دخالت نکنید!» در حالی که رهبر انقلاب گفته شعر آئینی را نقد کنید و خیلی هم سخت نقد کنید!
ابراهیم‌زادگان: آقای طریقی، شما هم همین‌نظر را دارید؟
طریقی: این‌مساله مثل این است که بگوییم چون عشق، مقدس است، کسی نباید از شعر عاشقانه منِ شاعر ایراد بگیرد! به‌نظرم نمی‌شود تفکیک کرد که چه‌کسی آئینی می‌گوید، چه‌کسی آئینی نمی‌گوید. هر شاعری می‌تواند شعر عاشقانه و شعر آئینی بگوید. یک‌سری تقسیم‌بندی‌ها پس از انقلاب شده که چندان به آن‌ها قائل نیستم. پس هرکسی که علاقه داشته باشد، می‌تواند شعر آئینی بگوید و این‌طور نیست که آیینی‌سرودن شرط و حالت به‌خصوصی بخواهد؛ اما شاعر آئینی باید موضع داشته باشد. خیلی از مشکلات شعر آئینی به‌دلیل همین‌موضع‌نداشتن است. معنی ساده‌اش این است که می‌خواهیم برای ائمه شعر بگوییم اما چون موضع نداریم، قافیه‌ها را کنار هم ردیف می‌کنیم که این‌کار از شأن شخصیتی که داریم از او حرف می‌زنیم، کم می‌کند.
حسین منزوی، شاعر عاشقانه‌هاست ولی یکی از مهم‌ترین اتفاقاتِ شعر عاشورایی، چندغزلی است که او درباره عاشورا و امام حسین (ع) سروده است. خب، او یک‌جایی در زندگی‌اش حس کرد باید راجع به این‌واقعه بنویسد تعدادی از دوستان هستند که این‌علاقه [سروده شعر آئینی] در زندگی‌شان بیشتر است و به‌طور تخصصی سراغ آن می‌روند. حسین منزوی، شاعر عاشقانه‌هاست ولی یکی از مهم‌ترین اتفاقاتِ شعر عاشورایی، چندغزلی است که او درباره عاشورا و امام حسین (ع) سروده است. خب، او یک‌جایی در زندگی‌اش حس کرد باید راجع به این‌واقعه بنویسد. هرکس دیگری هم که چنین احساسی پیدا کند، می‌تواند بنویسد.
ابراهیم‌زادگان: پس شما قائل به این‌تقسیم‌بندی نیستید!
طریقی: بله. مثلاً سعید بیابانکی؛ شاعری است که طنز می‌سراید و می‌دانیم که شعر آئینی هم دارد. آیا می‌توانیم او را به‌عنوان شاعر آئینی یا غیرآیینی طبقه‌بندی کنیم؟ او در جاهایی، شعر آئینی هم گفته. من کسی را که می‌خواهد تمام قریحه شعری خود را روی این‌موضوع بگذارد نفی نمی‌کنم.
ابراهیم‌زادگان: یک‌بحث دیگر، آیا به جداسازی شعر هیئت از شعر آئینی قائل هستید؟
قاسمی: نه. به هیچ‌وجه. این‌بحث چندسالی است که باب شده است. از نظر بعضی، شاید شعر هیئت باید سهل و ممتنع باشد. یعنی شعری ساده و سریع‌فهم باشد که مداح، به‌سرعت نتیجه بگیرد. این، می‌تواند خوب باشد اما باعث شده در هیئت‌ها، مداح‌ها و خواننده‌ها تنبل شوند و مستمع را هم تنبل بار بیاورند. البته مثال نقض هم داریم. مثلاً حسن خلج یا حنیف طاهری، در جلسات هیئت، شعرهای خوب و قوی می‌خوانند.
* آقای قاسمی، این حرف شما درست است و باعث یک‌افسوس و اندوه می‌شود. برخی از مداح‌ها که امروز دیگر قدیمی محسوب می‌شوند، خودشان شعر و غزل می‌سرایند؛ مثل سعید حدادیان. کارهای اخیر ایشان را نشنیده‌ام اما در سال‌های دهه ۷۰ و ۸۰ مداح قدیمی دیگری مثل محمدرضا طاهری، غزل‌مصیبت‌هایی می‌خواند که سراسر، استعاره و تشبیه بودند. مثلاً حضرت قاسم، لاله بود و امام حسین، باغبان. به این‌ترتیب وقتی مخاطب شعر را می‌شنید، اسم لاله را که می‌شنید، می‌دانست صحبت از قاسم است یا وقتی می‌گفت باغبان بر سر لاله آمد، یعنی امام حسین خودش را به قاسم رسانده است. تعابیر زیبا و لطیف دیگری هم در این‌غزل‌ها خوانده می‌شدند که شنیدنشان، لذت‌بخش و توأمان گریه‌دار بود. اما امروز به اسم جوان‌گرایی، متأسفانه دیگر خبری از آن‌غزل‌ها نیست. همه‌چیز به‌سمت ساده‌تر شدن شعر و گویی ترانه رفته است. به‌قول شما، این‌مساله سهل و ممتنع‌شدن شعر باعث تنبل‌شدن خواننده و مستمع‌اش شده. اما من فکر می‌کنم این، یک‌واکنش انفعالی است. یعنی شاعر و مداح به‌جای این‌که بگوید من فعالانه به مخاطبم خط می‌دهم، می‌گوید چون مخاطب این‌گونه ساده می‌خواهد، من هم همین‌را برایش عرضه می‌کنم. زبان محاوره و ترانه‌گونه بد نیست اما نباید همه‌چیز شود!
طریقی: بگذارید من از شهر خودم زنجان مثال بزنم. من روزگاری را دیده‌ام که مداح می‌رفت از یک‌سال پیش، اشعار محکم و خوب را برای محرم انتخاب می‌کرد و در طول سال، در جلسات مختلف بخش‌هایی از آن‌ها را می‌خواند تا برای مخاطب جا بیافتند. آن‌شعرها هرچه‌قدر هم که فخیم و سنگین بودند، در طول سال برای مخاطب جا می‌افتند و بعد در محرم، می‌دیدید که چندهزارنفر دارند با هم، آن‌شعرهای سنگین را می‌خوانند و زمزمه می‌کنند.
آن‌شعرها هرچه‌قدر هم که فخیم و سنگین بودند، در طول سال برای مخاطب جا می‌افتند و بعد در محرم، می‌دیدید که چندهزارنفر دارند با هم، آن‌شعرهای سنگین را می‌خوانند و زمزمه می‌کنند اتفاقی که الان دارد می‌افتد، این است که چنین‌وضعیتی نه فقط به شاعران هیئت و آئینی که به شاعران دیگر هم سرایت کرده است؛ با این‌بهانه که کار زود به گوش بنشیند و زود بگیرد. با همین‌بهانه سطح کار دارد پایین می‌آید. این‌وضعیت همان‌طور که گفتم، مختص شعر آئینی و مداحی نیست. بلکه در تصنیف‌ها هم دارد رخ می‌دهد.
الان، دیگر می‌توانی هرچیزی را به‌عنوان ترانه بشنوی و وقتی هم به کیفیت‌اش اعتراض کنی، می‌گویند «خب، ترانه است دیگر!» این‌وضعیت حتی در شعر مکتوب هم که چاپ می‌شود، رخ می‌دهد. اما درباره همین شعر آئینی، اشعار اول انقلاب را با امروز مقایسه کنید! مثنوی علی معلم یا مثنوی محمدکاظم کاظمی یا غزل بی‌نظیر علیرضا قزوه «نخستین‌کس که در مدح تو شعری گفت آدم بود / شروع عشق و آغاز غزل شاید همان دم بود / نخستین اتفاق تلخ‌تر از تلخ در تاریخ که / پشت عرش را خم کرد یک ظهر محرّم بود» را با آثار امروز مقایسه کنید! ببینید چه‌قدر این‌غزل، باشکوه است! پشت آن اندیشه است. یا همان‌غزل‌های عاشورایی حسین منزوی «ای خون اصیلت به شتک‌ها ز غدیران / افشانده شرف‌ها به بلندای دلیران / جاری شده از کرب و بلا آمده و آنگاه / آمیخته با خون سیاووش در ایران» یا سروده‌های قیصر امین‌پور. نمونه‌های قدیمی‌ترش هم که اشعار محتشم و عمان سامانی است که بسیار باشکوه هستند. ببینید، محتشم با همان یک‌بیت‌اش کار را تمام کرده است: «بازین چه شورش است که در خلق عالم است» … از این باشکوه‌تر چه می‌خواهید؟
اما الان با این‌بهانه که مخاطب باید لایک کند، سطح کار را تقلیل می‌دهیم. چندوقت پیش شعری درباره امام رضا (ع) شنیدم که باعث ناراحتی‌ام شد. حتماً شنیده‌اید که می‌گویند امام رضا (ع) و پنجره‌فولاد حرم‌اش برات کربلا می‌دهد. در آن‌شعر جدید شنیدم که به‌جای برات کربلا، از لفظ ویزای کربلا استفاده شده است. این، کوتاه‌آمدن از چیزی است که خیلی برایش احترام قائلیم.
شعر آئینی یا شعر هیئت، باید موضع داشته باشد! مثال خوبش هم شعر سعید بیابانکی است که درباره بیت‌المال و دزدی‌های اخیر بود: «حسین، کوفی پیمان‌شکن نمی‌خواهد / حسین، سینه‌زنِ راهزن نمی‌خواهد» این‌شعر، فخیم است و موضع داشت. اما چرا مورد استقبال واقع شد؟ مگر نمی‌گوییم مردم نمی‌فهمند؟ پس این‌مساله نشان می‌دهد مردم مقصر نیستند. این ما شاعرها هستیم که به بهانه مردم، شعر را تقلیل می‌دهیم و مرتب تنزل‌اش می‌دهیم و دم‌دستی‌اش می‌کنیم.
* این‌بهانه در بیان شما، همان واکنش منفعلانه است که از آن یاد کردیم. یعنی چون مردم این‌طور می‌خواهند، من هم همین‌طور شعر می‌گویم که خوشایندشان باشد.
طریقی: می‌دانید که برخی از مداح‌ها شاعر اختصاصی دارند. اما متأسفانه برخی از این‌شعرای اختصاصی، ابتدائیات شعر را هم نمی‌دانند. همان‌طور که اشاره کردم، در سال‌های گذشته، مداح یک‌سال برای شعری که می‌خواست در محرم بخواند، زحمت می‌کشید. اما امروز شاعر اختصاصی مداح می‌گوید اگر من هم مثل قزوه و علی معلم شعر بگویم، کسی آن را گوش نمی‌دهد و لایکش نمی‌کند. پس بیایم این‌گونه بگویم و کار را تقلیل می‌دهد.
بعد از پخش سریال حضرت یوسف (ع) در تلویزیون، در همه غزل‌های عاشقانه آن‌دوره، چندین واژه و اسم یوسف به چشم می‌خورد. خب، وقتی شاعران حضرت یوسف را نمی‌شناسند و درباره‌اش در قرآن و کتاب‌های دیگر نخوانده‌اند، با پخش این‌برنامه تلویزیونی، همه سراغش می‌روند؛ آن‌هم چگونه و در چه حدی؟ در حدی که فقط در سریال به آن پرداخته شده است. درباره عاشورا هم، وضع همین است همان‌طور که گفتم شاعر آئینی نمی‌تواند موضع نداشته باشد! اگر قرار است توصیف کنیم، محتشم کاشانی و عمان سامانی، خیلی زیباتر از ما این‌کار را کرده‌اند. اما محتشم که در زمانه من نبوده و مناسبات زمان من را حس نکرده است. پس اگر من امروز شعر آئینی می‌گویم، موضع‌ام باید متناسب با زمانه خودم باشد.
اما یک‌مشکل، شناخت‌نداشتن خود شاعران ما از موضوع و زمانه است. یادم می‌آید بعد از پخش سریال حضرت یوسف (ع) در تلویزیون، در همه غزل‌های عاشقانه آن‌دوره، چندین واژه و اسم یوسف به چشم می‌خورد. خب، وقتی شاعران حضرت یوسف را نمی‌شناسند و درباره‌اش در قرآن و کتاب‌های دیگر نخوانده‌اند، با پخش این‌برنامه تلویزیونی، همه سراغش می‌روند؛ آن‌هم چگونه و در چه حدی؟ در حدی که فقط در سریال به آن پرداخته شده است. درباره عاشورا هم، وضع همین است.
بله، همه ما شاعران برای امام حسین شعر می‌گوئیم اما من اگر در طول زندگی‌ام هزارجلد کتاب خوانده‌ام، چندجلدش درباره امام حسین (ع) بوده که به اطلاعاتم درباره این‌شخصیت و غنای شعرم اضافه کند؟ بنابراین چون منابع را نمی‌خوانیم، مرتب از روی دست هم کپی می‌کنیم. یک‌سری منابع هم هستند که در حال حذف‌شدن هستند و فقط چند اِلِمان و عنصر در شعر آئینی باقی مانده‌اند؛ تشنگی، مشک، تیر، شمشیر و …. به این‌ترتیب یک‌ماجرای عظیم را مرتب کوچک‌تر می‌کنیم.
ابراهیم‌زادگان: خب اگر بخواهیم در همان‌مسیر پیشین حرکت کنیم، اتفاق جدیدی نمی‌افتد!
طریقی: منظورم، در حوزه اندیشگی است، نه فرم و ساختار. شاعری که الان شعر می‌نویسد، اگر به خودش وفادار باشد، اندیشه شکوفایی خواهد داشت. می‌خواهم بگویم در همان‌راستایی که فرم شعرش حرکت رو به جلو دارد، در راستای اندیشه هم جلو می‌رود. پس به هم‌پوشانی و تکرار نمی‌رسد.
قاسمی: حدود ۲۰ سال پیش یک‌واژه، وارد ادبیات آئینی ما شد؛ «یاس کبود». این‌واژه از چه‌کسی بود؟
* احمد عزیزی
قاسمی: بله. این، خیلی کار خوبی بود. خیلی مهم است که شمای شاعر، دوربین و زاویه دیدت را کجا می‌گذاری. در سال‌های اخیر شعرهای جدیدی سروده شدند که از زبان مشک یا تیر سه‌شعبه بودند. پس می‌بینیم که این‌داستان، تمامی ندارد. تمام‌شدنی نیست و بستگی به هنر شاعر دارد؛ این‌که چه‌قدر قدرت دارد و چه‌تصویری می‌سازد.
طریقی: بله. این‌زاویه دید، بستگی به ما دارد. چون هرسال داریم از آن‌واقعه‌ای که رخ داده دورتر می‌شویم و الان، در یک‌دوران مدرن با آن مواجه‌ایم؛ روزگاری که مشکلات شیعیان عراق، افغانستان و کشورهای دیگر هم وجود دارد. صورت‌ِ دینی داشتن، برای نوشتن شعر آئینی، راحت‌ترین کار است. اما سیرت است که اهمیت دارد. یعنی شعرها، صورت دینی دارند اما سیرت دینی ندارند. سیرت دینی‌داشتن، حاصل برخورد خودمان با این‌اتفاق [عاشورا] است. این‌حالت می‌تواند در شعرهایی که اشاره صریح هم به عاشورا ندارند، رخ بدهد و این، می‌تواند نوع تازه‌ای از شعر آئینی باشد.
صورت‌ِ دینی داشتن، راحت‌ترین کار است. اما سیرت است که اهمیت دارد. یعنی شعرها، صورت دینی دارند اما سیرت دینی ندارند. سیرت دینی‌داشتن، حاصل برخورد خودمان با این‌اتفاق [عاشورا] است. این‌حالت می‌تواند در شعرهایی که اشاره صریح هم به عاشورا ندارند، رخ بدهد و این، می‌تواند نوع تازه‌ای از شعر آئینی باشد نو شدن واژه‌ها در شعر عاشقانه هم سخت است. یعنی ممکن است از آن‌طرف بام، در همان‌دامی بیافتیم که باعث می‌شود برات کربلا را ویزای کربلا بگوییم. در این‌زمینه، چه در شعر آئینی و چه شعر عاشقانه، شعری ماندگار می‌شود که در همه زمان‌ها بشود از آن استفاده کرد. بیابانکی در شعرش از کسی اسم نبرده اما به اشخاصی اشاره کرده که از بیت‌المال می‌دزدند. بنابراین حرفش را می‌شود همیشه مطرح کرد.
ابراهیم‌زادگان: به‌نظرتان کدام‌یک از این‌دو الان لازمند؟ نوآوری یا خلاقیت؟
طریقی: ما الان دچار توصیف و فقر اندیشه هستیم. توصیف راحت‌ترین کاری است که می‌توانیم بکنیم اما کار با اندیشه سخت‌تر است. نوآوری در دومی است که رخ می‌دهد؛ یعنی کار با اندیشه. این‌گونه هم کیفیت حفظ می‌شود هم شعرمان نوآورانه و خلاقانه خواهد بود.
حرف من این است که از توصیف به‌سمت اندیشگی برگردیم و سعی کنیم با این‌سویه مواجه شویم. در نتیجه هم نوآور خواهیم بود، هم اثر درست‌تری خلق می‌کنیم، هم باعث ماندگاری‌اش می‌شویم. بگذارید شعری از قادر طهماسبی (فرید) را مثال بزنم که همان‌بار اول وقتی آن را شنیدم، در گوش و ذهنم ماند. چون دیدم «عجب! من تاحالا به عاشورا از این‌زاویه نگاه نکرده بودم!» حالا شعر طهماسبی چه بود؟ این: «کربلا در کربلا می‌ماند اگر زینب نبود»
* آقای قاسمی شما یک اشاره به خلط تقدس و تخصص کردید. به‌نظر من بزرگ‌ترین مشکل در این‌زمینه همین است. شاید باید سراغ خود امام حسین (ع) برویم و از او بپرسیم که چرا وضع این‌گونه است؟ شاید این‌دستگاه خیلی گسترده و بزرگ است و هرکس می‌تواند به زبان خودش در آن حرف بزند و کار کند. به این‌ترتیب اگر به کسی بگوییم آقا چرا با زبان کوچه‌بازاری شعر می‌گویی، در پاسخ می‌گوید «امام حسین خودم است تو چه کار داری؟ مگر امام حسین برای توست!» من سال‌ها با این‌عزاداری‌های جدید و به‌قول معروف جوان‌پسند امروزی که نام امام‌حسین را با حالت بدی می‌برند، مخالفت کردم ولی بعد از مدت‌ها که دیدم این‌سبک‌های جدید و بعضاً موهن از بین نرفتند، با خودم می‌گویم شاید این‌ها هم حق دارند؛ که نه سبک و شیوه‌شان از بین رفت نه به سنت‌ها برگشتند! حالا شعرا که عموماً گروه مظلوم‌تری هستند اما به بعضی از مداح‌ها که شعر بد یا روایت غلط می‌خوانند یا راه را اشتباه می‌روند، نمی‌شود گفت بالای چشمت ابروست!
قاسمی: بله اصلاً نمی‌شود نزدیکشان شد!
* و چنان از موضع بالا به پایین صحبت می‌کنند که اصلاً خود را قائل به این نمی‌دانند که به شما جواب بدهند. امروز هم شرایط طوری شده که اگر بخواهم به یک جلسه اصیل عزاداری و سنتی بروم، باید در کوچه‌پس‌کوچه‌های بازار تهران دنبالش بگردم.
ابراهیم‌زادگان: دارند برمی‌گردند. خیلی‌ها دارند به آن سمت و سو برمی‌گردند.
* بله ولی آن اصالت هنوز محقق نشده است. البته بعضی از مداح‌ها هستند که بین سنت و مدرنیته تعادل برقرار کرده‌اند. یکی از همین‌مداح‌ها هم که در تهران می‌خواند، با وجود خدماتش، گاهی اوقات یک زبان‌ِ حال‌هایی می‌خواند که آدم حیران می‌ماند منبع و ماخذشان کجاست! نمی‌دانم یقه چه‌کسی را باید بگیریم! شاید باید از خود امام حسین (ع) جواب بخواهیم که این‌دستگاه و درگاهش این‌همه گسترده است و خاطیان این‌درگاه را با نشانه یا هیچ‌اتفاق و صاعقه‌ای تنبیه نمی‌کند!
من، از بچگی کنار امامزاده سیدابراهیم (ع) کودکی‌ام را گذراندم. از همان‌بچگی هر بعدازظهری که شبش می‌خواست تعزیه اجرا شود، می‌رفتم و روی زمین گونی پهن می‌کردم که پدر و مادرم بیایند و برای دیدن تعزیه جا داشته باشند. من عزاداری‌های عالی زنجان و تعزیه‌های قدیمی را دیده‌ام. الان هم دیگران هرکاری بکنند، نمی‌توانند ذهنیت‌ام را راجع به آن‌فضا عوض کنند قاسمی: (خنده) نه، یقه امام حسین را که نمی‌شود گرفت! اما آن‌هایی که اشاره کردید، در مقابل هرسوالی، سریع بحث را به تقدس ماجرا ربط می‌دهند و شما را محکوم می‌کنند که علیه دستگاه و کار امام حسین (ع) حرف می‌زنید.
* وقتی صحبت می‌کردیم با خودم فکر می‌کردم بُرد چنین‌جلسات و میزگردهایی که برگزار می‌کنیم، چیست؟ اولاً یک ایراد مهم به رسانه‌ها یعنی ما وارد است که فقط این‌جلسات را در محرم برگزار می‌کنیم و در باقی ایام سال چنین‌نشست‌هایی نداریم. گزارش این‌گفتگو هم در روزهای منتهی به عاشورا وتاسوعا منتشر می‌شود. اما آیا آن‌مداح‌ها و شاعرانی که به آن‌ها اشاره کردیم، اصلاً آن را می‌بینند؟ به آن ترتیب اثر می‌دهند؟ به انتقادها گوش می‌کنند؟ واقعاً تأثیر کار ما کجاست؟
طریقی: البته این‌مساله‌ای که می‌گوئید، نافی وظیفه ما نیست. یعنی وقتی می‌بینیم دارد کار اشتباهی انجام می‌شود، دو راه داریم. یا این‌که عقب‌نشینی کنیم و بی‌تفاوت باشیم یا این‌که همین‌یادآوری‌ها را به خودمان و آن‌ها که اشتباه می‌کنند، داشته باشیم. البته این‌بحث‌ها مختص این‌جلسات رسانه‌ای نیست. هم من هم آقای قاسمی، کارگاه شعر داریم و می‌توانیم در این‌کارگاه‌ها با چندنفر این‌حرف‌ها را مطرح کنیم. اما این‌اتفاق همان‌طور که گفتیم فقط درباره شعر آئینی رخ نداده است، درباره ترانه و تصنیف هم رخ داده است. اما در بحث مداحی و شعر آئینی کار سخت‌تر است، چون آن‌تقدس وجود دارد.
درست است که هرکسی می‌تواند آن‌شخصیت و وجود مقدس را صدا بزند، اما اگر تذکر و انتقاد ما نباشد، ممکن است فرد دیگری هم به مسیر اشتباه برود و دچار آسیب شود. من، از بچگی کنار امامزاده سیدابراهیم (ع) کودکی‌ام را گذراندم. از همان‌بچگی هر بعدازظهری که شبش می‌خواست تعزیه اجرا شود، می‌رفتم و روی زمین گونی پهن می‌کردم که پدر و مادرم بیایند و برای دیدن تعزیه جا داشته باشند. من عزاداری‌های عالی زنجان و تعزیه‌های قدیمی را دیده‌ام. الان هم دیگران هرکاری بکنند، نمی‌توانند ذهنیت‌ام را راجع به آن‌فضا عوض کنند. اما همین چند روز پیش بچه هشت‌نه‌ساله فامیل‌مان عکس آن‌هیئتی را که روز اول محرم امسال داشتند برهنه و بدون رعایت پروتکل‌های کرونا عزاداری می‌کردند، آورده به من نشان می‌دهد و می‌گوید «عمو این‌ها چرا این‌طوری می‌کنند!» خب چه می‌توانم به او بگویم؟ من تصویر آن تعزیه‌ها و عزاداری‌ها را در ذهنم دارم. اما این‌بچه از این‌سن بچگی چه می‌بیند؟
* به‌نظرم یک‌بحث جامعه‌شناسانه این‌جا مطرح است. این‌ایراد، وارد به زمانه ماست. زمانه‌ای که ما داریم در آن سر می‌کنیم، زمانه اینستاگرام و فضای مجازی است که آن‌تیپ‌مداح‌ها برایش تولید محتوا می‌کنند. در این‌زمانه، این‌میزگردهای ما، بحث‌های خشک و آکادمیک محسوب می‌شود که فقط علاقه‌مندان خاص شعر و ادبیات فاخر سراغش می‌روند. بنابراین یک‌مسیر را ما می‌رویم و یک‌مسیر دیگر را هم مردم کوچه و بازار و مخاطبان اینستاگرام. در این‌زمانه، مسیری که ما می‌رویم خیلی خواستگار ندارد و دوران کسادی‌اش را طی می‌کند و به تعبیر خانم ابراهیم‌زادگان باید روزی برسد که بقیه به سمت این‌مسیر برگردند.
طریقی: بله، این‌وضعیت راجع به همه شاخه‌های هنر صادق است.
ابراهیم‌زادگان: چیزی که شما می‌گوئید درست است اما انتظار تغییرش عجولانه است. این‌بحث شما الان در همه محافل خصوصی گفته می‌شود اما در جمع‌های بزرگ به آن پرداخته نمی‌شود. نزدیک محرم که می‌شود، این‌قدر همه درگیر سفارش شعر و سبک می‌شوند که این‌مساله مهم را فراموش می‌کنند. اگر امروز شاهد این‌وضعیت هستیم به این‌دلیل است که ده‌سال پیش کسی به فکر آینده نبود. الان هم که ما داریم این‌حرف‌ها را می‌زنیم، قرار نیست همه آن را بشنوند. اگر چندنفر هم بشنوند و به گوش دیگران برسانند کافی است. به‌نظرم گفتن این‌حرف‌ها در فضای رسانه، باعث می‌شود مخاطبان بیشتری آن را بشنوند.
* بله تأثیر این‌جلسات دوربرد و درازمدت است. یعنی اگر الان این‌حرف‌ها را می‌زنیم، باید منتظر باشیم ده‌سال دیگر ثمر بدهد.
قاسمی: و باید تعداد این‌جلسات بیشتر شود تا تاثیرگذاری‌اش هم بیشتر شود. و در تلویزیون هم برگزار و پخش شوند.
طریقی: و حرف‌ها هم با جسارت مطرح شوند.
* دقیقاً! باید تعارفات و ملاحظه این‌که فلان مداح یا شاعر ناراحت می‌شود، کنار گذاشته شود!
طریقی: باید به کارهای درست هم پرداخته شود. مثلاً در رسانه‌ای مثل رسانه شما، میزان پرداختن به کتاب‌های درست و خوبی مثل «نامه‌های کوفی» یا «امان‌نامه» خیلی کم بوده است. اما به قول شما در این‌که ابتذال همه‌چیز را گرفته شکی نیست. ولی همان‌طور که گفتم، این‌وضعیت نافی وظیفه ما نمی‌شود. بله ابتذال همه شاخه‌ها را گرفته است.
* و متأسفانه در این‌حوزه [شعر آئینی] خود را پشت آن تقدس پنهان می‌کند.
قاسمی: پدیده بد دیگری که باب شده، سفارشی‌شدن شاعرهاست. مداح می‌آید می‌گوید برای ده شب اول محرم روضه، زمینه، واحد، نوحه و … می‌خواهم. این‌گونه شعرها در یک‌جریان تولیدِ انبوه سروده می‌شوند و سطح‌شان تقلیل پیدا کرده است. متأسفانه شعر بعضی از شاعران خوب در همین‌وضعیت افت داشته و حتی پرش‌های وزنی پیدا کرده است.
طریقی: بهترین نوع سفارش می‌دانید چیست؟ بگذارید از شب‌های شعر عاشورای شیراز یاد کنم. آن‌موقع که این‌شب‌شعر شروع شده بود می‌آمدند در جشنواره‌های دانش‌آموزی می‌گفتند در کنار رشته‌های دیگر می‌توانید شعر عاشورایی هم بگویید. من سال ۷۰ در یکی از این‌جشنواره‌های دانشجویی رتبه دوم شدم. برگزارکنندگان شب‌شعرهای عاشورا پول بلیط و اسکان را می‌دادند و برای سال بعد به شیراز دعوتمان می‌کردند. با وجود این‌تشویق‌ها اگر شمای شاعر دانش‌آموز ۱۰ درصد تمایل به سرودن شعر عاشورایی داشتید، ترغیب می‌شدید که حتماً شعر آئینی بگویید.
گونه عالی سفارشی‌سرودن را من در این‌شب‌شعرهای عاشورایی دیدم که از الان، موضوع سال آینده را مشخص می‌کردند. حالا من شاعر یک‌سال فرصت داشتم تا روزی حس‌ام من را درگیر کند و شعری بگویم. می‌توانستم در کتابخانه، اگر کتابی درباره حضرت علی‌اکبر (ع) دیدم بردارم و تورق کنم و با خودم بگویم من که قرار است درباره علی‌اکبر (ع) شعر بگویم، ببینم در این‌کتاب چه نوشته است! این‌رویکرد، سفارشی بود اما سفارشیِ خوب بود.
ابراهیم‌زادگان: به‌نظرتان برای این‌که شعر نوآورانه و خلاق بگوییم، چه کنیم؟
قاسمی: هم شعر خوب بخوانیم؛ هم بنویسیم. یعنی هم مطالعه هم تمرین. در مسیر تولید انبوه هم نیافتیم. همیشه هم خودمان را شاگرد بدانیم.
طریقی: ببینید، ما در شعر دو طیف مخاطب داریم. یکی طیفی که از چهارده پانزده سالگی وقتی هورمون‌های بدنش تغییر می‌کند و عاشق می‌شود، شروع به خواندن شعر می‌کند تا وارد دانشگاه شود و بعد که وارد زندگی جدی شد و عاشقی از سرش افتاد، شعرخواندنش به‌مرور کم می‌شود. اما طیف دیگر، در تمام مدت عمرش شعر می‌خواند. همیشه عاشق شعر و ادبیات است و وقتی ۶۰ سالش هم شود، دیوان ورق می‌زند و شعر می‌خواند. بین ۸۰ میلیون نفر، تعداد اعضای این‌طیف هم شاید ۲۰۰ هزار یا ۵۰۰ هزار نفر نشود. اما تعداد طیف اول خیلی زیاد است.
گروه اول وقتی عاشق شعر می‌شوند، برای خود یک قهرمان می‌سازنند. این‌قهرمان‌ها هم چندسال به چندسال عوض می‌شوند و شما سال‌ها بعد، قهرمان قبلی را در شرایطی می‌بینید که در خیابان راه می‌رود ولی کسی اعتنایی به او نمی‌کند. اما همین‌قهرمان، زمانی که گُل می‌کند، میلیونی می‌فروشد. وقتی هم که در مقابل نام این‌قهرمان، نام شاعران اصیل را می‌آورید، مردم آن‌ها را نمی‌شناسند. محمدعلی بهمنی یا موسوی گرمارودی شاعرانی هستند که فروش آثارشان نصف فروش آثار این‌قهرمان‌ها هم نیست اما ماندگارند. ایراد این‌قهرمان‌ها این است که وقتی دوره رونق‌شان تمام شد، کنار می‌روند.
اما آن ۲۰۰ هزار یا ۵۰۰ هزار نفر طیف دوم، چند دهه پیش تشخیص داده‌اند گرمارودی، بهمنی، منزوی یا … شاعرند. هنوز هم معتقدند این‌ها شاعرند و شعرشان را می‌خوانند. آن‌قهرمان‌ها آمدند و به قول خودشان ترکاندند؛ اما رفتند.
* این‌قهرمان‌ها هم طفلک‌ها قربانی جامعه‌اند!
طریقی: بله. اما در زمینه شاعری و مداحی، بگذارید سلیم موذن‌زاده را مثال بزنم که کارش در چنددهه شنیده شده و می‌شود. اما آن‌مداح‌های جوان‌پسند و دوبس‌دوبسی که شما از آن‌ها حرف می‌زنید، می‌آیند و می‌روند. عمرشان یک‌سال دوسال یا چندسال است. این‌ها یعنی طرفداران این‌قهرمان‌ها، قادر نیستند ستاره‌های خود را نگه دارند. کسی که مخاطب جدی شعر محسوب می‌شود و شهریار را ۲۰ سال پیش می‌خوانْد، هنوز هم می‌خوانَد.
* به قول شما مثل شعر محتشم می‌ماند که چیزی که گفته، دوره نمی‌شناسد و در همه ادوار تاریخ قابل استفاده است. یعنی تاریخ مصرف ندارد.
طریقی: چون اولاً در شکل کمال‌یافته‌اش گفته، دوماً منظر، منظری متفاوت و برای خود محتشم بوده و سوما از موضع یک انسان مشخص به حادثه عاشورا نگاه کرده است. عمان سامانی کمتر خوانده می‌شود چون لایحه‌های عرفانی پیچیده‌تری دارد اما او هم مثل محتشم ماندگار است. اما خب خیلی از شعرهایی که ما می‌نویسم و فکر می‌کنیم با آن‌ها شاهکار خلقت هستیم، ده‌سال دیگر اعتباری ندارند.
ابراهیم‌زادگان: آقای قاسمی اگر بخواهید شعر آئینی بگویید که این‌مطالبی که گفتیم در آن رعایت شده باشد و به ساحت معصومین هم خدشه‌ای وارد نکند، چه می‌کنید؟
قاسمی: باید زاویه دید من عوض شود. یکی‌دو سال است تلاش می‌کنم زاویه دید جدیدی به دست بیاورم یا اگر از همان زاویه پیشین نگاه می‌کنم، حرف‌های جدیدتری بگویم.
ابراهیم‌زادگان: به‌نظرتان مسائل سیاسی باید به شعر آئینی وارد شوند یا نه؟
امروز خیلی از ما دچار این‌مساله شده‌ایم که به‌جای این‌که بر شأن ائمه و معصومین بیافزاییم، برای خودمان شأن می‌خریم قاسمی: بله، حتماً! نمونه خوبش همان‌شعر سعید بیابانکی است که آقای طریقی به آن اشاره کردند. امام حسین (ع) هم سیاسی بود و هم سیاسی نبود. پس، کار حساس است. اگر شعر آئینی سیاسی می‌گوئیم، نباید ضعیف باشد. باید شاعرانه باشد.
* آقای طریقی شما هم حرف آخر و جمع‌بندی‌تان را بگویید.
من از ۱۲ سالگی، فقط وقتی شعر می‌گفتم که اگر نمی‌گفتم خفه می‌شدم. به همین خاطر همه شعرهایم موضع دارند؛ طوری که خیلی‌هایشان را نمی‌توانم منتشر کنم. حالا در بحث شعر آئینی، اگر بنا باشد شعر بنویسم، این‌طور نیست که بدانم امسال بناست چندقطعه شعر بگویم. متأسفانه خیلی از شعرهای عاشورایی که این‌روزها گفته می‌شوند، موافقتی با پیام عاشورا ندارند. در بعضی فرازها حتی مخالف هم هستند. چون شاعر فقط چند کلام و واژه را ردیف آورده است. یعنی کارش ظاهری است و در همان مرحله صورت قرار دارد نه سیرت.
اگر درباره مساله یا شخصیتی، شعری می‌گویم که می‌خواهم منتشرش کنم، باید در شأن آن‌موضوع یا شخصیت باشد. امروز خیلی از ما دچار این‌مساله شده‌ایم که به‌جای این‌که بر شأن ائمه و معصومین بیافزاییم، برای خودمان شأن می‌خریم. در حالی که باید به این باور برسیم که همه مدیون این‌شخصیت‌ها هستیم. می‌توانیم در شعر سراغشان برویم اما بدانیم که اگر بد کار کنیم، مدیون می‌شویم.