خبرگزاری مهر؛ گروه جامعه_ فاطمه میرزاجعفری: کاهش نرخ فرزندآوری، رو به رو شدن با بحران سالمندی و پیری جمعیت، عدم تمایل جوانان برای ازدواج، هزینه‌های سنگین فرزندآوری و مراسمات ازدواج، عدم پرداخت تسهیلات مناسب به خانواده‌ها برای استقبال از فرزندآوری و غیره همگی چتری از مشکلات هستند که بر سر جوانان و خانواده‌ها باز شده است؛ مشکلاتی که با به میان آمدن یک طرح قرار بر بهبودی و رفع آنان است.
«طرح جوانی جمعیت» همان طرحی است که می‌خواهد گره از مشکلات نام برده شده باز کند، در این طرح تسهیلات بهداشتی، معیشتی، اقتصادی و آموزشی برای خانواده‌ها در نظر گرفته شده به عنوان مثال هزینه‌های درمانی زوج‌های نابارور و هزینه‌های دوران بارداری برای این طرح درنظر گرفته شده است، اگرچه این طرح موافقان و مخالفان زیادی دارد و هم اکنون در مرحله اصلاح قرار دارد اما برای اینکه طرح جوانی جمعیت و اهدافش را به خوبی بشناسیم با امیرحسین بانکی پور، رئیس کمیسیون مشترک طرح جوانی جمعیت مجلس شورای اسلامی گفت و گویی داشتیم که مشروح آن به شرح ذیل است:
لطفاً ابتدا طرح را معرفی اجمالی کنید و بگویید چطور این طرح به وجود آمد و به مرور زمان چه ابعادی یافت.
از اولین بار که حضرت آقا بحث جمعیت را در انتهای دهه ۸۰ یا ابتدای دهه ۹۰ مطرح کردند بیش از یک دهه می‌گذرد. قبل از آن، عده‌ای از کارشناسان خدمت ایشان رسیده و مسئله را باز کرده بودند. سپس شورای عالی انقلاب فرهنگی تصمیم گرفت مصوباتی در زمینۀ تعالی خانواده و جمعیت داشته باشد. مقام معظم رهبری نظرشان این بود که طرح شورای عالی به مجلس رفته و در آنجا مصوب شود که متأسفانه در دو دوره مجلس این کار به نتیجه نرسید. در ابتدای دوره اخیر مجلس بعضی نمایندگان با همین دغدغه وارد مجلس شدند که باید برای جمعیت فکری کرد. رهبری هم ۴۰ روز بعد در اولین دیدار با مجلس یازدهم تأکید کردند که مسئله جمعیت نیاز به تصمیم گیری و قانون گذاری دارد. طرح اعلام وصول شده بود منتها نیاز به بحث و تبادل نظر بیشتر داشت.
طرحی که اعلام وصول شده بود، از طرف هیئت رئیسه به کمیسیون فرهنگی {مجلس} ارجاع شد، سپس متخصصین عرصه‌های مختلف را دعوت کردند. مواد طرح به ۷ یا ۸ فصل از جمله بیمه، استخدام، فصل مشوق‌های مالی، مسکن، فصل بهداشت و درمان، فرهنگ‌سازی و....تقسیم می‌شود که نهایتاً با حدود ۹۰ ماده در کمیسیون فرهنگی جمع بندی شد و آماده طرح در صحن گردید؛ اما بررسی مسئله با این ابعاد گسترده تخصصی که هر کدام نیاز به متخصصین متفاوت دارد عملاً از عهده صحن خارج است به خصوص در آبان ماه ۱۳۹۹ می‌دانستند که در آذرماه، بودجه در مجلس مطرح می‌شود. مردم در این یک ماه، انتظار بحث‌های معیشتی و اقتصادی را دارند؛ در همین زمان قیمت دلار هم بالا رفته و خودرو گران شده و بورس سقوط کرده است، مردم اوضاع اقتصادی خوبی ندارند و مجلس نمی‌تواند معطل ابعاد تخصصی مسئله جمعیت باشد بنابراین مجلس تصمیم گرفت این طرح را با استفاده از ظرفیت اصل ۸۵ قانون اساسی به یک کمیسیون مشترک بسپارد البته شرط جلسات آن بود که با دو سوم اعضا تشکیل و تمام مذاکره‌ها ثبت شود؛ که خود ظرفیتی است برای آنکه فرصت اظهار نظر کارشناسان بیرون از مجلس را به شکل جدی تر فراهم سازند. به همین دلیل از وقتی که کمیسیون در آبان ماه تشکیل شد، رفت و آمد متخصصین عرصه‌های مختلف به کمیسیون به طور جدی افزایش یافت به نحوی که برای تصویب بندهای مسکن، معاونین وزرای سابق مسکن، متخصصین بنیاد مسکن و متخصصین منابع طبیعی دعوت شدند تا فقط ۴ ماده مربوط به مسکن را تدوین کنند. ما مخالف پول‌پاشی بودیم و می‌خواستیم بدون صرف هزینه و با روش‌های تصمیم گیری سریع بتوانیم مشوق‌هایی در اختیار خانواده‌ها بگذاریم به نحوی که از خانواده پر فرزند حمایت کنیم. درواقع هدف اصلی طرح جمعیت، حمایت از حقوق خانواده‌هاست؛ مسیری که زیست خانواده را در جامعه تسهیل کند.
در حوزه بیمه، متخصصین بیمه، تأمین اجتماعی و صندوق‌های اجتماعی به میان آمدند و کارهای ارزشمندی انجام شد. بدون اغراق می‌گوئیم که بیش از ۱۰۰ کارشناس روی این طرح بحث و تبادل نظر کردند و نظر موافق و مخالف خود را گفتند. طبیعتاً نظر همه جلب نشد. در عرصه بهداشت و درمان، بیش از ۵۰ نفر پیرامون غربال‌گری و سقط جنین از دیدگاه‌های مختلف به گفتگو نشستند. وزرای بهداشت سابق و مشاورین آنها نیز آمدند. به همه دستگاه‌ها نامه زدند و جواب دادند؛ بعضی نظرها اعمال شد و برخی نیز رأی نیاورد. این حق قانون گذار است که تصمیم بگیرد.
رفت و آمدهای تخصصی فراوان، طرح را تبدیل به یک طرح تقریباً جامع و پخته کرد که از آن انتظار اثربخشی داریم. به طور خلاصه روند تصویب طرح شامل سه گام بود؛ گام اول مبنا قرار دادن یک طرح اولیه در شورای عالی انقلاب فرهنگی و مجالس قبلی؛ گام دوم دعوت از کارشناسان گسترده برای اظهار نظر در تک تک فصول طرح؛ و گام سوم نظرخواهی از تک تک دستگاه‌های مرتبط در فصل‌ها و مواد گوناگون.
این طرح چه راهکارهایی برای مانع زدایی تولد فرزند، افزایش جمعیت و جوانی جمعیت می‌آورد؟
یک اصل اساسی در مسیر این طرح «مسئله محوری» بود. نمی‌توان گفت که مسئله جمعیت، مسئله مردم به شمار می‌رود. نه؛ مردم زندگی شأن را می‌کنند، مردم دغدغه جمعیت ندارند. مسائل اقتصادی بسیاری از مردم مانعی است برای آنکه خانواده خود را گسترده‌تر کنند پس مسئله خانواده با مسائل کلان کشور کاملاً تفاوت دارد. ما ۲۱ مانع را برای گسترش جمعیت احصا کردیم که ۱۳ مورد از آنها اساسی‌تر بودند؛ مانعی که جلوی چشم همه است و به خوبی لمس می‌کنند، وضعیت نابسامان اقتصادی است. دومین مانع، وضعیت ناپایدار مسکن است. کسی که مسکن پایدار ندارد خانواده خود را گسترده نمی‌کند بنابراین مسکن نامناسب نیز جلوی افزایش جمعیت را می‌گیرد، کسی که خانه یک خوابه دارد جا برای دو یا سه بچه ندارد.
دومین مسئله، تأخیر در ازدواج است. تمام عوامل دست به دست هم می‌دهند که شخص نتواند زود ازدواج کند. سومین مسئله، نگرانی از مسئولیت‌های بچه داری است. چهارمین مسئله، فرهنگ «فرزند کمتر زندگی بهتر؛ زندگی راحت تر؛ زندگی اقتصادی مرفه تر» است. مسئله بعدی ناباروری بود؛ در حال حاضر ۳/۵ میلیون زوج نابارور داریم، این آمار شوخی نیست. مسئله دیگر نحوه زایمان و زایشگاه‌های نامناسب است که زایمان را تبدیل به خاطره‌ای سخت، تلخ و بد می‌کند.
مسئله دیگر فرهنگ بهداشت و درمان کشور است که بر اساس سیاست‌های گذشته تمام موانع را برای فرزند اضافه ایجاد می‌کند. فرضاً اگر همسر شما برای فرزند سوم یا چهارم به مرکز بهداشت مراجعه کند چه برخوردی با او می‌شود؟ آیا از وی تجلیل می‌کنند؟ نه! فرهنگ این است که به او بگویند «چه خبره؟ بَسّه دیگه». به خاطر این «بسّه دیگه» یک زمان کارانه می‌دادند و در حال حاضر هم رویه شده است، زمانی برای اینکه کارمند از فرزندآوری افراد ممانعت کند مبالغی به حساب او می‌ریختند که بگوید «بسه دیگه» و این تبدیل به یک فرهنگ شده.
مسئله بعدی ساختار قوانین کشور است که فرزندان سوم، چهارم و پنجم را از بعضی امکانات محروم می‌سازد. در سال‌های اخیر که یارانه بنزین و یارانه معیشتی ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومانی را تنظیم کردیم برای تعداد افراد خانوار محدودیت گذاشته شد و گفتیم «تا سه فرزند را قبول داریم بچه چهارم به ما چه». این چه بی مسئولیتی است که نظام از طریق آن مانع تراشی می‌کند؟ بیمه برای فرزند چهارم شما دفترچه بیمه صادر نمی‌کند اگر بخواهند رک بگویند «نمی خواهیم بچه دار شوی». اینها مانع به شمار می‌رود. موانع را باید برداشت.
اگر ما بتوانیم ادعایی از اثرات این طرح بکنیم این است که موانعی را که طی ۴۰ سال با مدیریت جدی مدیران قدیمی انقلاب اسلامی و حتی قبل از انقلاب در کشور شکل گرفته برداریم. در حال حاضر موانع زیادی شکل داده‌اند که خانواده به فرزند سوم، چهارم و پنجم فکر نکند. ما برای هر کدام از موانع موادی در قانون پیش بینی کرده‌ایم.
فرمودید مانع چهارم این است که بعضی خانواده‌ها نگران مسئولیت‌های بچه داری هستند. به نظر می‌رسید این طرح صرفاً جنبه اقتصادی دارد و هیچ پیوست فرهنگی برایش پیش بینی نشده است. در حال حاضر خیلی‌ها وسع مالی برای بچه دار شدن دارند اما رفاه را در این می‌بینند که فرزند کمتری بیاورند. هیچ پیوست فرهنگی برای طرح نمی‌بینیم که برای برنامه‌سازی صدا و سیما، تلویزیون، سینما و تبلیغات فرهنگ‌سازی صورت گیرد. آیا می‌پذیرید که طرح صرفاً اقتصادی است؟
نمی‌توان قضاوت کلی کرد. وقتی یک طرح عنوان «جامع» را به خود می‌گیرد.
مسئله همین جا است که وقتی پیوست فرهنگی وجود ندارد جامعیت طرح زیر سوال می‌رود.
بله! از ابتدای طرح هر زمان که این قبیل انتقادات مطرح می‌شد یک جمله کلیدی با این مضمون که «به نظر می‌رسد منتقدین طرح، طرح را ورق نزده اند» را به کار می‌بردیم. ما بیش از ۱۰ ماده در حوزه فرهنگ‌سازی گذاشته‌ایم همچنین به جهت فرهنگ سازی برنامه‌هایی را در صدا و سیما از جمله ۱۰% از بودجه‌های سریال‌ها، انیمیشن، مستند و فیلم‌های صدا و سیما را در نظر گرفتیم؛ یکی از ابعاد فرهنگ‌سازی این است که فضای بصری شهر و تبلیغات محیطی فرزندآوری را ترویج کنند در این خصوص نیز برای ارشاد از جمله در حوزه فضای مجازی و تبلیغات محیطی و علائم تبلیغات روی کالاها وظایفی را مشخص کرده‌ایم و حدود ۳۰% از فضای مؤثر تبلیغات محیطی که در اختیار دستگاه‌ها است باید به این طرح اختصاص یابد، ضمن اینکه در حوزه تحول و اصلاح متون و برنامه‌های آموزشی مواد مؤثری را در نظر بگیریم.
بیایید باز هم به ابعاد اقتصادی طرح برگردیم. چه توضیحی دارید برای اینکه مانع زدایی های طرح بتواند بر خانواده‌ها مؤثر واقع شود و آنها را تشویق به فرزندآوری کند؟ نمی گویم تضمین، ولی چه دلیلی دارید که نگران نباشید با وجود تمام مفاد و مشوق‌های طرح نهایتاً تأثیر چندانی در جامعه نبینید؟
خیلی وقت‌ها کسی که تصمیم گیری کلان را در اختیار دارد، پول پاشی می‌کند اما هیچ نتیجه‌ای نمی‌گیرد. به همین دلیل باید نقطۀ دقیق و درست را یافت. در رویدادهای اجتماعی و مسائل اجتماعی، نقطه درست {اثربخشی} را افزایش معیار عینی می‌دانیم که در اینجا معیار عینی ما افزایش نرخ باروری است. ما برای مؤثر بودن روی نرخ باروری، بسیاری از حمایت‌ها را فقط مشمول فرزند سوم کرده‌ایم.
هر چند بسیاری از خانواده‌ها تک فرزند هستند، ما معتقدیم مسئله اصلی کشور ما بین فرزند دوم و سوم است. بخشی از حمایت‌های عمومی را مشمول تمام فرزندان کرده‌ایم؛ چه فرزند اول و چه دوم. اینها حمایت‌هایی هستند که فقط جنبه تشویقی دارند. بعضی حمایت‌ها مشمول فرزند دوم، برخی مشمول فرزندان دوقلو و چندی هم مشمول فرزند سوم به بعد هستند.
فرزند سوم به بعد دغدغه جدی است اما قبل از آن هم حمایت‌هایی را از جمله تک فرزند، دو فرزند، دوقلو، دوران بارداری، دوران زایمان و دوران شیردهی را پیش بینی کرده‌اید.
حمایت‌های سطح اول ما برای تولد هر فرزند است از جمله پرداخت سهام و وام قرض الحسنه؛ در این راستا هر کس که نقش مادری داشته باشد مورد حمایت قرار می‌گیرد. کسی که باردار می‌شود مادر به شمار می‌رود و به همین خاطر جایگاه وی ارزشمند است، حمایت‌های ما از زایمان مادران صرفاً برای افزایش جمعیت نیست بلکه می‌خواهیم ارزش و جایگاه مادر را بالا ببریم. بدین ترتیب تأثیرات ثانویه نیز شکل می‌گیرد. حمایت‌های سطح دوم مشمول تولد فرزند دوم می‌شود؛ مثلاً خودرو، در اوضاع فعلی کشور، خودرو یک حمایت چشمگیر است. کسی که تصمیم به فرزندآوری دوم در سن بعد از ۳۵ سالگی می‌گیرد، وقتی بداند که مشوق‌هایی خواهد داشت تصمیم وی تسریع می‌گردد. کسی که نخواهد بچه دار شود به هیچ طریقی بچه نمی‌آورد ولی کسی که تصمیم به بچه دار شدن دارد اگر وضعیت خودرو و مسکن خود را مناسب نبیند، ما موانع را از سر راهش بر می‌داریم که در تصمیمش تسریع کند. بسیاری از حمایت‌های گسترده‌تر و چشمگیرتر را برای تولد فرزند سوم گذاشته‌ایم. اینجا هم یک ظرافت می‌بینیم. گاهی از خانواده سه فرزندی و بیشتر حمایت می‌کنیم چون سه فرزند دارد؛ مثلاً می‌گوئیم «یارانه خانواده‌ای که امروز سه فرزند دارد باید سه برابر شود به شرطی که در دهک‌های اول تا چهارم باشد». بعضی‌ها را هم به خاطر واقعه تولد فرزند سوم مورد تشویق قرار می‌دهیم. این تسهیلات چشمگیرتر هستند. مثلاً مسئله «زمین» و «واحد مسکونی» که در رسانه‌ها مشهور شده‌اند برای فرزند سوم هستند.
سبز شدن «فرم ج» نیز مخصوص فرزند سوم است. شاید دانستن آن برای شما جالب باشد. در حال حاضر رسانه‌ها دائم می‌گویند «بیایید برای مسکنی که دولت می‌گوید ثبت نام کنید» اما یک عده قادر به ثبت نام نیستند. چه کسانی؟ کسانی که از ابتدای انقلاب تا کنون از بعضی تسهیلات مسکن بهره برده‌اند؛ مثلاً فردی مسکن مهر گرفته یا ۱ میلیون تومان وام مسکن دولتی دریافت کرده است؛ طبق قانون جمهوری اسلامی، این افراد مشمول «فرم ج» هستند و بعد از یک بار دریافت تسهیلات مسکن دیگر نمی‌توانند وام مسکن بگیرند. ما قانون را تغییر دادیم: «اگر کسی فرزند سومش متولد شود؛ نه کسی که از قبل سه فرزند دارد؛ هنگام تولد فرزند سوم، چهارم یا پنجم، و اگر که از اول انقلاب تا حالا هیچ وام مسکنی نگرفته باشد وامی که قبلاً گرفته برای اول ازدواجش بوده و در حال حاضر بابت تولد فرزند سوم می‌تواند وام مجدد بگیرد چون همچنان نیازمند حمایت است». این هم حمایت چشمگیری است چون خانواده را صفر می‌کنیم که دوباره وام بگیرند، معافیت مالیاتی اشخاص حقیقی نیز از همین جمله است. در بعضی کشورهای دنیا وقتی کسی فرزند پنجم خود را به دنیا آورد، از معافیت مالیاتی بهره‌مند می‌شود. در بعضی کشورها فردی که فرزند چهارم بیاورد. ما ۱۵% تخفیف مالیاتی را به ازای هر فرزند از سوم به بعد پیش بینی کرده‌ایم. این برای کسی که تجارت خوبی داشته باشد مبلغ مؤثری است؛ برای کارمندها هم مؤثر به شمار می‌رود.
سنوات خدمت بازنشستگی را برای بعضی زنان که در قانون توضیح داده‌ایم به ازای تولد فرزند سوم به بعد یک سال بیشتر محاسبه می‌کنیم. مشوق‌های دندان گیر را برای فرزند سوم گذاشت هایم چون نقطه تحول را پیدا کرده‌ایم. ما نگفته‌ایم که «هر فرزندی به دنیا بیاید یک سکه می دهیم» چون افراد به طور طبیعی فرزند می‌آورند. در حال حاضر باید حمایت را برای مقادیری که اضافه شده و به طور طبیعی رخ نمی‌دهد بگذاریم. بعد از پژوهش‌ها، مطالعات و بررسی گزارش متخصصین فهمیدیم که مسئله اصلی بین فرزند دوم و سوم است. ما فرزندان سوم، چهارم و پنجم را روی قله گذاشتیم، این حاصل کارشناسی دقیق مسیر بود؛ امیدواریم که تأثیر آن را ببینیم.
یعنی شما روی این نقطه ایستادید تا اثرگذاری قانون را بالا ببرید. راهکار شما برای تأثیرگذاری، تکیه بر نقطه فرزند ثالث بوده.
سه راهکار همزمان داشتیم؛ اول کشف مسائل و موانع به طور کلی. همان طور که گفتم، نمی‌توان صرفاً جنبه اقتصادی یا یک جنبه خاص از طرح را به تنهایی در نظر گرفت؛ دوم پیدا کردن نقطه مسئله در واقعه یا رویداد؛ و حمایت از واقعه رویداد {تولد فرزند سوم}.
در صحبت اشاره به زمین، ماشین و مشوق‌های مادی کردید که در دولت برای تولد هر فرزند و بعد هم به شکل قوی‌تر برای فرزند دوم و سوم پیش بینی شده است. اینها از کجا می‌آید؟ این زمین یا خانه از کجا می‌آید؟ تأمین ماشین سخت نیست چون به طور طبیعی یک سری قرعه کشی داریم و می‌توانیم به هر کس که فرزند دوم یا سوم آورده خارج از قرعه کشی خودرو بدهیم. در مورد زمین و خانه قضیه فرق می‌کند. برای مثال مسکن مهر مدت زمان زیادی به طول انجامید و کیفیت چندان مطلوبی نداشت، شاید کسی که خبر ابلاغ قانون را می‌شنود بگوید «مگه میشه؟ مگه تا حالا توانسته‌اند؟»
به یک نکته دقت فرمائید. ما در این قانون حدود امکان خود را شناسایی و در همان محدوده پیش بینی‌هایی کرده‌ایم، ما قوه مجریه یا در نقش مجری نیستیم، ما قانون گذاری می‌کنیم. هنگام قانون گذاری نگفته‌ایم که دولت خانه بسازد و به مردم بدهد. ما دو پیش بینی انجام داده‌ایم؛ «هر گاه هر برنامه‌ای برای ساخت مسکن داشتید، مثلاً خواستید مسکن مهر یا زمین یا مسکن ملی یا جهش تولید مسکن را ایجاد کنید، این خانواده‌ها باید در اولویت باشند». ما جای خود را به عنوان قانون‌گذار می‌شناسیم. در مورد زمین، از اول انقلاب تا دولت اول آقای خاتمی همیشه یک اتفاق می افتاده و از آن موقع تغییر کرده است. قانون اساسی، تأمین مسکن را از وظایف دولت و حاکمیت می‌دانست. به همین دلیل، همیشه دولت زمین را در اختیار مردم می‌گذاشت اما هزینه آماده سازی را می‌گرفتند؛ بالاخره ما برای زمین آب و برق و گاز می‌آوردیم و هزینه آسفالت را نیز می‌گرفتیم؛ فرضاً به جای متری ۴۰ هزار تومان متری ۵۰ هزار می‌گرفتیم که ۱۰ هزار تومان را به عنوان درآمد دولت بشناسیم. در زمان دولت اصلاحات قانون گذاشتند که به جای واگذاری زمین با قیمت تمام شده، زمین را به قیمت کارشناسی عرضه کنند. من دولت که زمین را آماده سازی می‌کنم، فرضاً می‌بینیم یک پلاک از فاز ۱۱ پردیس به قیمت ۶۰۰ میلیون فروخته می‌شود و من فاز ۱۳ را آماده می‌کنم و ۳۰۰ میلیون می‌فروختم. به همین دلیل هیچکس دسترسی به زمین با قیمت تمام شده یا حتی اندکی بیشتر نداشت. ما در قانون نگفته‌ایم زمین را واگذار کنند، گفته‌ایم زمین‌هایی که همین حالا دارید واگذاری می‌کنید باید به خانواده‌هایی که فرزند سوم دارند به قیمت کارشناسی ندهید بلکه با قیمت تمام شده باشد یا نهایتاً ۱۰ الی ۳۰% بیشتر از قیمت تمام شده بگیرید؛ که قابل قیاس با قیمت کارشناسی نیست.
اشاره به طرح‌های مسکن سازی دولت کردید که باید برای بعضی خانواده‌ها اولویت قائل شوند. اگر دولت خدای ناکرده تا چهار یا هشت سال دوره مأموریت خودش هیچ طرح مسکن نداشته باشد، این بند کاملاً نادیده گرفته می‌شود؟
در کشور ما زیاد زمین داریم و وقتی قانون شد دولت موظف به اجرا است و باید برآورد کنند و هرساله زمین‌هایی را برای تحویل آماده سازی کنند. این کار مشکلی نیست و با کارشناسان وزارت مسکن که صحبت شد گفتند که این امر شدنی است. وزیر مسکن نیز اعلام کرد که سالی چهار میلیون مسکن در این چهار سال در برنامه دولت داریم. ما در این قانون حداقل واگذاری زمین را خواسته‌ایم که تازه جمعیت مورد خطاب ما حداکثر یک سوم مسکن‌هایی است که دولت در نظر دارد واگذار کند.