تا شب ۲۷ تیر هیچ‌کس نمی‌دانست قرار است قطعنامه پذیرفته شود

خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه صادق وفایی: اولین قسمت از میزگرد بررسی کتاب «عملیات عطش» و گزارش مقاومت گردان عمار در تنگه ابوقریب، هفته گذشته در قالب گزارش «گردان عمار مقابل چندلشکر ایستاد؟ / علت عدم مقاومت ارتش چه بود؟» منتشر شد که در آن، منتقدان بیشتر درباره ساختار کتاب و شیوه روایت در آن بحث کردند. در دومین قسمت از گزارش این میزگرد، نوبت صحبت به نویسنده کتاب هم می‌رسد و درباره موضوعاتی چون تفاوت کتاب و نسخه سینمایی «تنگه ابوقریب» صحبت می‌شود.

در ادامه مشروح گزارش قسمت دوم و پایانی این میزگرد را می‌خوانیم؛

* من کتاب را که خواندم، به نظرم رسید عملیات عطش و ماجرای تنگه ابوقریب از فیلمش بهتر بود. این مساله درباره خیلی از کتاب‌ها و فیلم‌هایشان صدق می‌کند. طبیعتاً فیلم محدودیت‌هایی در زمان وروایت دارد. همچنین که در کتاب مواردی بود که در فیلم سعی شده بود آنها را نشان دهند اما نتوانسته بودند حق مطلب را ادا کنند. بعد هم که به صفحات آخر کتاب رسیدم و با مساله عقب نشینی تا تنگه روبرو شدم، با این سوال روبرو شدم که پس حفظ تنگه چه شد؟ اینها که عقب نشینی کردند و یا شهید شدند!

وثوق کیا: یک نکته بپرسم! زمانی که سردار یزدی پس از پایان درگیری به عقب برمی گردد و خبر شهادت قائم مقام لشکر را می‌شنود، آیا نویسنده کنایه می‌زند که می‌گوید «شهادت قسمت همانی می‌شود که هیچکس نمی داند»؟

* این مطلب که شما می‌گوئید دوباره در کتاب تکرار شده.

قاضی: قریب به این مضامین که این که بروی در دل معرکه، معلوم نیست حتماً شهید بشوی!

* شهادت قسمت همانی می‌شود که کسی فکرش را هم نمی‌کند. صفحه ۱۵۹ به ۱۶۰ است. اما چه کسی می‌دانست که شهادت قسمت همان کسی می‌شود که کسی فکرش را هم نمی‌کند.

خب آقای کلاته، دیگر نوبت شماست! اگر کنایه‌ای هم در کار بوده، بگویید!

کلاته: قبل از شروع از این دقت نظر دوستان تشکر کنم و بگویم واقعاً عشق و علاقه ام این است که در حوزه ادبیات پایداری شاهد چنین نگاه‌هایی باشیم. به نظرم در کنار تشویق کردن، پس از تجربه ۴۰ ساله باید تعارفات کنار گذاشت. واقعاً تشویق بسیار خوب است اما برای منی که ۱۵ سال است، می‌نویسم تشویق معنایی ندارد و باید در قبال کارم مسئول باشم. امید دارم این فضا، فضایی باشد که نویسندگان و شاعران بپذیرند که مورد نقد قرار بگیرند که واقعاً راه پیشرفت از این جاده می‌گذرد.

جنگی که صرفاً قرار است گزینشی عمل کند، گنج نیست. یا حداقل درجه جنگ بودنش پایین می‌آید. ما انسانی را که در معرکه نبرد تحت تأثیر عوامل گوناگونی قرار می‌گیرد، روایت کنیم. با این رویکرد، انسان و روایتی شکل می‌گیرد که یک تابلوی چراغ راه ما باشد

در رابطه با بحث شخصیت‌های کتاب که آقای قاضی گفت شخصیت‌ها شکل نگرفته اند، من به ایشان حق می‌دهم. چراکه این مساله، در زمان تولید کتاب دغدغه من نبود و به نظرم باید دقت بیشتری به بعضی از شخصیت‌ها که کنشگری بیشتری در ماجرا داشتند، می‌کردم. اما نکته‌ای که وجود دارد این است که دقت نظر بسیار زیادی به شخصیت حقوقی آدم‌ها و کنشگری آنها در یک حادثه داشتم. ما در اینجا با انسان جنگی مواجهه هستیم که ویژگی‌ها و تضادهای بسیار زیادی دارد؛ ایثارگری می‌کند، می ترسد، دچار عجز می‌شود، سوال دارد؛ نسبت به جنگ منتقد است؛ تکلیف محور است و در عین اینکه نقد دارد، ولایت پذیر هم هست. ما در این جا با یک جمع رو به رو هستیم و هویت، هویت جمعی است. پس تلاش کردم جمعی را نشان دهم که واقعی است؛ نه آن چیزی که خودم همیشه درباره اش به کارهای دیگر انتقاد دارم؛ شخصیت‌های روتوش شده‌ای که دردی را دوا نمی‌کنند.

به نظرم همان طور که حضرت آقا فرمودند، جنگی که به این شکل روایت می‌شود گنج است. به نظر من هم، جنگی که صرفاً قرار است گزینشی عمل کند، گنج نیست. یا حداقل درجه جنگ بودنش پایین می‌آید. ما انسانی را که در معرکه نبرد تحت تأثیر عوامل گوناگونی قرار می‌گیرد، روایت کنیم. با این رویکرد، انسان و روایتی شکل می‌گیرد که یک تابلوی چراغ راه ما باشد.

اما در پاسخ به انتقاداتی که مطرح شد، باید بگویم باید دقت نظر بیشتری روی شخصیت‌های محوری که کنش‌های اصلی را داشتند، می‌کردم. اما خواستم دغدغه‌ای که درباره شهدا و روایت شهادتشان داشتم، مرتفع کنم. یعنی دغدغه داشتم از جمیع روایت‌هایی که راوی‌ها داشتند، به یک روایت جمعی برسم.

در خصوص افرادی هم که زنده هستند، باید دقت نظر بیشتری به خرج می‌دادم اما بیش از این، ذهنم معطوف به همان انسان‌های جنگ بود. در این ماجرا، رزمنده ای هست که به هم رزش کمک نمی‌کند و ما در کتاب روایت این ماجرا را داریم. این مسأله‌ای بود که من از زبان راوی‌ها شنیدم و در کتاب ذکرش کردم. من کار خاصی در این بخش نکردم. آنها صادقانه تعریف کردند و من هم صادقانه نوشتم. نگاه من نگاه بدون سانسور بود و توافق کرده بودیم در تولید این کتاب، روایت صادقانه و نگارش صادقانه وجود باشد.

قاضی: چند درصد در کار دخل و تصرف کردید؟

کلاته: خیلی از جایی که من وارد روایت‌های قلبی افراد شدم، نوشته من نیستند. بلکه در این فرازها، راوی، حدیث نفس خودش را می‌کند. در این کتاب، از نظر دخل و تصرف، ۲ تا ۳ درصد دست به این کار زدم و اگر روایتی ارائه شده، سعی شده با حرکت به سمت قصه گویی و بیان جزئیات از زبان راوی‌ها، روایت شود.

در رابطه با بحث غالب کار، هم باید این نکته را بگویم که دوست دارم مشخص باشد. من سعی کردم قصه بگویم اما درباره اینکه دوستان گفتند قالب کتاب، گزارش و روایت است، باید بحث کنیم. من گزارش نکردم. به نظرم دوربینی را جلوی وقایع گذاشتم که همه چیز را ببیند.

* به نظرم در آن بحثی که آقای قاضی اشاره کردند و گفتند اشتباهی در به کارگیری ضمیرها رخ داده، مربوط به همین حرف شماست. شما خواسته اید، روحیات و مکنونات قلبی آدم‌ها را روایت کنید. زمانی که می‌خواهید از این قلب یا درون فرد خارج شوید، از ضمیر ما استفاده می‌کنید اما این ما، با مایی که شما برای اشاره به ما ایرانی‌ها استفاده کرده اید، خلط شده. این ما در واقع ضمیری است که از روحیات کاراکتر و شخصیت در روایت به جا مانده.

کلاته: نه. حواسم به آن بود. اول این که من زبان قلم را واقعاً عوض کردم. یکی دیگر این که در بعضی مواقع این مساله از دست من خارج شد. من همچنین نخواستم بگویم «ایرانی‌ها!» چون حس کردم صمیمیت کمتری در این عبارت وجود دارد و کمی کار را مصنوعی می‌کند. به این ترتیب به نظرم رسید ارتباطی را که می‌تواند با مخاطب بگیرد، خراب می‌کند.

در جلسه، صحبتی درباره این که آقای یزدی محور روایت است شد. بله. من در ابتدا که قلمم را انتخاب کردم، ایشان را راوی اصلی دیدم. آقای قاضی و بابایی گفتند این طور نمی‌شود. اما خب، آقای یزدی که همه جا و در همه موقعیت‌ها نبوده است. بنابراین روایت غالب مربوط به اوست که به عنوان فرمانده، جایگاه و شانیتش را هم داشت. همچنین، حجم روایت‌های ایشان از ماجرا، بسیار زیاد بود. می‌خواستم در مقدمه بگویم که این راوی، راوی قراردادی من است تا مخاطب بداند در حقیقت من از تکنیک «من» راوی این فرد استفاده می‌کنم. اما او همان دانای کل است.

حالا که اساتید کار را مطالعه کرده و می‌گویند این حالت درست رعایت نشده، من می‌پذیرم. در هرصورت این حرکت، تجربه‌ای بوده که شکل نگرفته اما راوی من، قراردادی بود و در مواردی هم مصنوعی شد. این مساله را هم می‌پذیرم که در مواردی که از آقای یزدی و روایتش دور می‌شویم، متن دچار چالش می‌شود.

سعی کردم متن همدلانه باشد. همدل بودنم با ارتش را هم به این شکل نشان دادم که روایت ماجرا را فقط از دید بچه‌های سپاه ننویسم. با همین رویکرد بود که به کتاب خاطرات سرهنگ علی رزمی فرمانده لشکر ۲۱ حمزه رسیدم که البته این اتفاق، واقعاً از لطف شهدا بود. از پیدا کردن این کتاب، به عنوان یک منبع روایی خیلی خوشحال شدم * خودتان هم چیزی به متن اضافه کرده اید؟

کلاته: من نخواستم چیزی را بگویم که وجود نداشته و نبوده. برای روایتم، چارچوب و خط قرمزی در نظر گرفتم و خواستم جواد کلاته در این متن نباشد. سعی کردم چیزی که روایت می‌شود، حتی در جزئیات، همان روایت افراد باشد. بنابراین چیزی که ساخته ذهن من باشد، در این کتاب وجود ندارد. من با این ملاحظه سراغ روایت قصه گویانه رفتم. با همین رویکرد هم نخواستم فشار بیشتری وارد کنم تا راوی مجبور به ساخت قصه شود. همه چیز به روایت خودش و تاریخ بستگی داشت.

قاضی: در روایت دانای کل، انتظار موارد مشخصی را داریم. وقتی شما این راوی را انتخاب کرده اید، آن انتظارات درباره روایتش وجود دارد اما من معتقدم این انتظارات برآورده نمی‌شود. بنابراین نباید این غالب را برای روایت انتخاب می‌کردید.

اگر در خروجی و متن نهایی کار، از اول شخص و سوم شخص هم استفاده می‌کردم، تفاوت چندانی نداشت. چون جزئیاتی بیشتر از آن چه با همین راوی روایت شده، نداشتم.

* درباره مساله ارتش چه طور آقای کلاته؟ کمی از مساله روایت بیرون بیاییم!

کلاته: متن اولیه کمی تندی داشت که با راهنمایی آقایی بابایی، این تندی‌ها گرفته شد. در این زمینه سعی کردم متن همدلانه باشد. همدل بودنم با ارتش را هم به این شکل نشان دادم که روایت ماجرا را فقط از دید بچه‌های سپاه ننویسم. در این زمینه باید به زحمات خانم شمسایی همکارم در بخش تحقیق هم اشاره کنم. به هرحال، با همین رویکرد بود که به کتاب خاطرات سرهنگ علی رزمی فرمانده لشکر ۲۱ حمزه رسیدم که البته این اتفاق، واقعاً از لطف شهدا بود. از پیدا کردن این کتاب، به عنوان یک منبع روایی خیلی خوشحال شدم. اصلاً امکانش را نمی‌دادم کسی از نیروهای ارتش سر این مساله با من صحبت کند. این را هم بگویم که مساله عقب نشینی ارتش، مسأله‌ای بود که احساس کردم اگر سراغش بروم، موجودیت کتابم به خطر می‌افتد چون کسانی بوده اند که سر این ماجرا، دادگاهی شده اند.

بابایی: در مراسم رونمایی از فیلم تنگه ابوقریب هم چندنفر از بچه‌های گردان عمار با من صحبت کردند و گفتند هنوز هم سر مسائلی به دادسرای نظامی می‌روند.

کلاته: من هم احساس کردم اگر سراغ این مسائل بروم، کل کار کتاب به حاشیه رانده می‌شود.

بابایی: بله. دوستانی داریم که هنوز به دادسرا می‌روند و می آیند.

وثوق کیا: یعنی ارتش شکایت کرده؟

بابایی: بله.

قاضی: به نظرم باید در مقدمه کتاب به این مساله اشاره می‌کردی. آقای رزمی هم که از دنیا رفته و به خودش دسترسی نداریم.

کلاته: اتفاقاً همین کمبود را به خیلی از دوستانم گفتم.

بابایی: ما در کتاب، با روایت رتوش شده‌ای از ماجرا روبرو هستیم. اگر عادلانه نگاه کنیم، بچه‌های عمار هم، کار خاص دیگری نتوانستند نسبت به بچه‌های ارتش بکنند.

قاضی: بله دیگر! عراق داشت به صورت یک لودر می‌آمد و از روی همه رد می‌شد.

* ببینید یک نکته درباره اتفاقاتی که احتمالاً سپاهی‌ها را ناراحت کرده بگوییم. ما این جا در خبرگزاری دوستی داریم که در تنگه ابوقریب بوده است.

قاضی: بله. اتفاقاً جزو بچه‌های عمار هم بوده است.

* بله. ایشان می‌گفت با این که جوان و بچه سال بوده، اسلحه اش را به سمت نیروی ارتشی که در حال عقب نشینی بوده، می‌گیرد و می‌گوید «عقب می‌روی برو! ولی باید تفنگت را بدهی!» یا یک نکته ضد ارتشی دیگر که در کتاب آقای کلاته مطرح شده، آن صحنه‌ای است که یک تویوتای چهاردر ارتشی دارد از ایست بچه‌های بسیجی عبور می‌کند و به سمت عقب می‌رود و وقتی پنجره اش را پایین می‌دهند، باد خنک کولر داخل کابینش به صورت رزمنده‌ها می‌خورد. چنین رفتارهای پراکنده‌ای بوده که دل سپاهی‌ها را به درد آورده. مگر تو ارتشی نیستی و میثاق خون نبسته ای؟ پس الان باید آن جلو کشته شده باشی!

قاضی: من با امیرْ دادرس جلسه‌ای داشتم و در آن جلسه این صحبت را کردم که آن جا با همان بضاعتی که داشتید، حماسه آفریدید. منظورم از بضاعت امکانات و اسلحه نیست. باید به بضاعت واقعی ارتش هم در آن زمان اشاره می‌شد. یعنی این رفتارها که بسیجی‌ها اسلحه ارتشی‌های در حال عقب نشینی را می‌گیرند، بیشتر به این معنی است که دارند حال آنها را می‌گیرند وگرنه آن تجهیزات که با قدرت نیروی عراق که در نهایت هم از روی آنها رد شد، به کارشان نمی‌آمد. بنابراین من هم مثل آقای بابایی، به ارتشی‌ها نمره پایین نمی‌دهم.

در سال ۶۷ ما ۵۰ هزار اسیر عراقی در ایران داشتیم. ۲۵ هزار نفر از ما هم آن طرف در عراق اسیر بودند. در این سه ماه، ما می‌شویم ۵۰ آنها هم می‌شوند ۵۰. این مساله که این تعادل چه طور به وجود آمد، جزو مسائل کلان جنگ است که خود آقایانی که آن زمان مسئولیت داشتند، باید پاسخ بدهند. جهاد تبیین که آقا می‌گویند، همین است. این که پاسخ بدهند که چرا ما قطعنامه را در آن شرایط قبول کردیم؟ * با توجه به بحث روتوش شدن روایت که آقای بابایی گفتند و ما هم آن را ندیده ایم، شاید این مساله مربوط به همان بی انگیزگی پایان جنگ و شرایط تردید پذیرش یا عدم پذیرش قطعنامه باشد که روی نیروهای ارتش هم تأثیر گذاشته بوده! احتمالاً مربوط به همان فضاست دیگر! نه؟

کلاته: بله. آن فضا را همه رزمندگان آن دوره احساس کردند؛ چه ارتشی چه سپاهی.

* این، واقعیتی است که بین سفیدهای خطوط تاریخ باید پیدایش کنیم.

بابایی: در سال ۶۷ ماه ۵۰ هزار اسیر عراقی در ایران داشتیم. ۲۵ هزار نفر از ما هم آن طرف در عراق اسیر بودند. در این سه ماه، ما می‌شویم ۵۰ آنها هم می‌شوند ۵۰. این مساله که این تعادل چه طور به وجود آمد، جزو مسائل کلان جنگ است که خود آقایانی که آن زمان مسئولیت داشتند، باید پاسخ بدهند. جهاد تبیین که آقا می‌گویند، همین است. این که پاسخ بدهند که چرا ما قطعنامه را در آن شرایط قبول کردیم؟ اگر هم در کتاب ادعا می‌شود به زودی قطعنامه پذیرفته می‌شود، برای من باورپذیر نیست. تا شب ۲۷ تیر هیچ کس نمی‌دانست قرار است قطعنامه پذیرفته شود.

قاضی: من می گویم اینها تحلیل‌های امروزی است.

بابایی: بله.

کلاته: نه. این واقعیت است، تحلیل نیست.

قاضی: خب، فکت و واقعیت یعنی چه؟

کلاته: یعنی آن جا که شب وقتی قرار است نیروها از نقطه رهایی، رها شوند، یکی از نیروهای گردان عمار به انتقاد می‌گوید مگر قرار نیست قطعنامه پذیرفته شود!

بابایی: این، تحلیل است.

کلاته: نه! فکت است حاج آقا!

بابایی: تحلیل امروز است. قطعنامه را خود آقای یزدی و صالحی و کوثری نمی‌دانستند قرار است قبول شود.

قاضی: اصلاً وقتی فهمیدند شوکه شدند!

کلاته: این روایت مربوط به شب عملیات است که نیروها از تلمبه خانه به سمت دشمن حرکت می‌کنند. روایتش هم مربوط به خود آقای یزدی است. این اتفاقی است که آن شب افتاده است و یکی از نیروها این سوال را مطرح کرده که مگر قرار نیست قطعنامه پذیرفته شود. پس توی فرمانده داری ما نیروها را به کشتن می‌دهی!

* بله. درباره آن مساله روایت جسورانه و بی تعارف واقعیت‌ها، شما اشاره‌ای هم به این مساله دارید که اعضای گروهان بهشتی از بچه‌های دانشجو و باسواد بودند و خیلی سوال می‌پرسیدند. این فرد که شب عملیات آن سوال را درباره قطعنامه پرسیده، یکی از همان بچه‌ها بوده است.

کلاته: بله. این مساله را خود شهید غلامرضا صالحی شاهد بود و نگران هم می‌شود. بعد به آقای یزدی می‌گوید که وقتی این فرد این حرف‌ها را زد، نگران شده که بچه‌ها سست شوند. این ماجرا را خود آقای یزدی روایت کرده است. اما من نمی‌توانم فضای آن شب و آن شرایط را قضاوت کنم و نمی دانم همه اطلاع داشته اند که قطعنامه پذیرفته می‌شود یا نه. ولی این که یک نفر آن شب، این حرف‌ها را می‌زند، واقعاً رخ می‌دهد.

بابایی: من اگر آقای یزدی را پیدا کنم! [حاضران می‌خندند] باید این‌سوال‌ها را از او بپرسم. همین الان حاضرم به او زنگ بزنم!

قاضی: حقیقتاً حرف‌های آقای یزدی به خرج من هم نمی‌روند؛ مثلاً این که در گفتگو با آقای هاشمی رفسنجانی این حرف را بزنیم آن‌حرف را بزنیم.

کلاته: این را دیگر آقای یزدی باید به‌عنوان یک راوی جواب بدهد. بارها و بارها با آقای یزدی بحث و جلسات تکمیلی داشتیم و اصلاً به این شکل نبود که فقط شنونده باشم.

بابایی: امام (ره) در همان توضیحات خود برای پذیرش قطعنامه، قسم جلاله می‌خورد که من تا همین الان موافق جنگ بودم و این تصمیم، یک تصمیم جمعی است.

وثوق کیا: آقای بابایی، شاید مساله، همان بحث شرایط و بوی پذیرش قطعنامه است. خب، بویش می آمده دیگر!

بابایی: جنگ که آن موقع سیاسی شده بود...

قاضی: شما آن موقع کجا بودید؟

بابایی: دوکوهه بودم. یک بخش لشکر در شاخ شمیران بود، بخشی هم در دوکوهه.

کلاته: فقط یک بخشی از گردان حبیب در دوکوهه بوده.

بابایی: یکی از بچه‌هایی که آن موقع بوده و از راویان کتاب است، بنا بود امروز به جلسه بیاید. ولی نرسید. ایشان می‌گوید یکی از انتقاداتش به کتاب، این است که چرا اسم آن دو گردان دیگر را نیاورده اید.

کلاته: کدام دو گردان؟

بابایی: مقداد و حبیب.

کلاته: حبیب که به طرف عین خوش می‌رود. ولی اسم مقداد را من امروز شنیدم. در روایت راویان اسمی از مقداد برده نشد.

* آقای کلاته کار خیلی خوبی کردید که متن پیام امام (ره) درباره پذیرش قطعنامه را آورده اید؛ در صفحه ۱۸۲ و ۱۸۳ کتاب است. این که درباره پذیرش قطعنامه می‌گوید عوامل و حوادثی هست که فعلاً از ذکر آنها خودداری می‌کنم و به امید خداوند در گذشته روشن خواهد شد. روشن شدنش به نظرم مربوط به همین مساله جهاد تبیین و شرایط امروز ماست. آقای کلاته ادامه نکته‌هایتان را هم بشنویم.

راوی‌ها هم بعضاً در این باره اغراق کردند. مثلاً یکی شأن در جایی از ۵ تا ۶ لشکر هم صحبت کرد و جای دیگر از ۷ تا ۸ لشکر صحبت کرد و در هرصورت، نگاهش این طور بود. به هرصورت ارتشی‌ها ملاحظات خودشان را دارند ولی این راوی دوربین کشیده بود و یک شهرک بزرگ از نیروهای دشمن را دیده است کلاته: درباره انتقادی که در جلسه مطرح شد و گفتند مشخص نیست تعداد لشکرهای عراقی روبروی گردان عمار چه عددی بوده، باید بگویم من دغدغه این مساله را نداشتم. البته راوی‌ها هم بعضاً در این باره اغراق کردند. مثلاً یکی شأن در جایی از ۵ تا ۶ لشکر هم صحبت کرد و جای دیگر از ۷ تا ۸ لشکر صحبت کرد و در هرصورت، نگاهش این طور بود. به هرصورت ارتشی‌ها ملاحظات خودشان را دارند ولی این راوی دوربین کشیده بود و یک شهرک بزرگ از نیروهای دشمن را دیده است.

بابایی: این را می‌شد از اسناد مرکز اسناد و تحقیقات به دست آورد. عراق یک ارتش سازمانی داشته و هر لشکر مشخص بوده باید در چه موضعی باشد.

قاضی: ایشان از من خواست یک سرچ و جستجو در مرکز اسناد بکنم و ببینم درباره روز ۲۰ تیر چیزی پیدا می‌کنم یا نه. بعدها بچه‌های راوی موظف بودند گزارش‌های خود را بنویسند. یک نکته نقض درباره کتاب، این است که در آن، اسم محسن رضایی و علی شمخانی به میان می‌آید اما مشخص نیست این دو برای چه کاری در قرارگاه خاتم الانبیا حضور دارند و چه اتفاقی با حضورشان می‌افتد. می‌توانستید به این دو نفر هم بپردازید. چون بالاخره راوی‌ها همیشه همراه این شخصیت‌ها بوده اند. یعنی این که در قرارگاه بالادستی خاتم الانبیا چه خبر بوده در کتاب نیست.

کلاته: من یک نکته دیگر را هم بگویم! این که در حین تحقیق کار، آقای قاضی فردی را معرفی کرد که روی این مقطع تاریخی کار می‌کرد...

قاضی: آقای ایزدی. دارد مقطع آخر جنگ را می‌نویسد...

کلاته: آقای ایزدی گفت من هیچ سندی راجع به این ماجرا در اسناد و نوشته‌های خودم ندیدم. یک نکته دیگر هم این است که من نخواستم یک روایت کاملاً همه جانبه از ماجرای تنگه ابوقریب ارائه کنم. دغدغه من اتفاقی است که در تنگه ابوقریب افتاد. یعنی من در آن دشت هستم.

قاضی: اسامی کتاب زیاد هستند و کاراکترها بعضاً با هم مخلوط می‌شوند. به همین دلیل من درخت شخصیت‌ها را کشیدم و از فرماندهی پایین آمدم.

کلاته: یعنی می‌گوئید چارت را می‌نوشتم؟

قاضی: بله.

کلاته: بله درست است. باید این کار را می‌کردم.

قاضی: مهم است که عراقی‌ها چه طور آمدند و بچه‌ها را درو کردند. چرا درباره یال کوه در کتاب توضیح داده نشده؟ چرا منطقه و ویژگی‌های طبیعی اش توصیف نمی‌شود؟ و نکته مهم‌تر این که کتاب شما اعلام ندارد. در یک کتاب مستند، باید اسم‌ها را در قالب اعلام داشته باشیم که اگر خواستیم، جستجویشان کنیم.

بابایی: مسعود ملایی یکی از افرادی است که در این واقعه شهید می‌شود. همین اخیراً متنی را دیدم که روایتی از نحوه شهادت ایشان را در گروه‌های فضای مجازی گذاشته بودند که فاجعه بود. من این روایت را برای چندنفر از بازماندگان ابوقریب ازجمله آقای دیده بان فرستادم که گفتند صددرصد دروغ است. خب چرا این اتفاقات می‌افتد؟

* چون یک روایت مطمئن و جامع نداریم.

بابایی: و در بعضی از اتفاقات غلو می‌شود و به اصل ماجرا لطمه می‌خورد. البته شما در کتاب روایت درست را آوردید ولی در کل به برخی از اتفاقات جنگ غلو می‌شود.

کلاته: مثل ماجرای شهید ابراهیم هادی که در کتاب جدید آقای بابایی که قرار است چاپ شود درباره آن صحبت شده...

* زمین‌های مسلح!

کلاته: بله. اما درباره تصویر که گفتند، من یک توضیح بدهم. بارها سعی کردم به منطقه ابوقریب بروم و تصویر مشخصی از آن به دست بیاورم. اما در نهایت با وجود همه قول و قرارها این مساله میسر نشد. نقشه‌ای هم از منطقه در دسترس نبود و عکس‌هایی که موجود بودند، گویا نیستند. پیشنهاد آقای قاضی این بود که نقشه منطقه ابوقریب با دست کشیده شود که بله، قبول دارم این کمبود در کتاب هست. اما نسبت به تصویر منطقه در متن، کاملاً دقت داشتم.

قاضی: ولی ابهام دارد.

کلاته: مثلاً وقتی نیروها در حال حرکت هستند، می گویم شبح چه چیزهایی را دیدند. درباره مسئولیت‌های افراد هم، همه را به تفکیک آورده ام، اما همان طور که آقای قاضی گفت، چارت و درخت سازمانی نداریم که نکته درستی است.

قاضی: یک نکته هم این که ماجرا را در ابتدا، در اول کتاب لو داده‌ای!

* آقای کلاته، یک نکته این وسط مغفول ماند؛ این که شما گفتید «من در آن دشت هستم.» آقای محمدولی سر این که بالاخره چندلشکر عراقی در ماجرا بوده اند، انتقاد داشتند. اما با توجه به این جمله شما، من متوجه می‌شوم که چرا در کتاب به تعداد دقیق لشکرها پرداخته نشده. چون شما به قول خودتان در آن دشت هستید و دغدغه تان پرداختن اتفاقاتی است که دارد در دشت و تنگه رخ می‌دهند. بنابراین، دشمنی که از آن طرف به سمت نیروهای ما تیراندازی می‌کند، یک فوج عدو است و تعداد دقیقش و چند لشکرش اهمیتی ندارد. یعنی تمرکز و روح تان را در آن دشت گذاشته اید و با توجه به آن علاقه‌ای که به داستان نویسی دارید، مشخص نبودن تعداد لشکرهای دشمن، قابل فهم و قابل توجیه است.

قاضی: یک نکته را هم بگو! فلسفه تولید این کتاب چه بود؟ کشف حقیقت؟ روکم کنی فیلم «تنگه ابوقریب»؟ نارضایتی بچه‌های عمار از فیلم و روایت‌های غیرواقع؟

* این سوال را این طور هم می‌شود پرسید که پروژه تولید کتاب، مربوط به پیش از اکران فیلم است یا پس از آن؟

قاضی: مطمئناً برای بعد از فیلم است.

کلاته: خب اگر ایرادات فیلم را در ابتدای کتاب مطرح می‌کردم، می‌گفتند می‌خواهد کارش را در مقدمه با زدن فیلم شروع کند.

قاضی: خب این خیلی مهم است جواد! این که انگیزه ات را از نوشتن کار مشخص کنی!

کلاته: این را خیلی زیرپوستی در انتهای مقدمه اشاره کرده ام و گفته ام خوب است که تفاوت‌های این دو روایت، یعنی فیلم و کتاب بررسی شود.

قاضی: وقتی درباره فیلم با هم بحث می‌کردیم، به این مساله اشاره شد که آخر فیلم یک نوشته هست که می‌گوید اگر بچه‌های گردان عمار مقاومت نمی‌کردند، فلان و بیسار می‌شد. خب تو خودت هم در کتاب، همان کار نوشته فیلم را کرده‌ای!

کلاته: نه. در فیلم گفته می‌شود اگر مقاومت نبود، عراق عقب نشینی نمی‌کرد. در صورتی که این اتفاق اصلاً نیفتاد.

قاضی: در فیلم که همه چیز فیک است.

وثوق کیا: عراق چند روز در تنگه بود؟

کلاته: دو سه روز. در حد سه چهار روز. بعد هم به سر مرزهای خودشان برگشتند.

قاضی: به نظرم آقای کلاته حماسه سازی کرده است. چون عراق اگر می‌خواست که می‌آمد و رد می‌شد.

کلاته: اجازه بده! سوال پرسیدی ولی نتیجه نگیر! (می خندد) من در کتاب صرفاً راوی هستم. این تحلیل، تحلیل فرمانده میدان است که می‌توانیم آن را با عقل خودمان بسنجیم. او می‌گوید ما ۱۲ ساعت با دشمن جنگیدیم. از حدود ۱۲ شب که درگیری شروع شد تا ۱۲ و یک فردا ظهرش. بعد از آن ۱۲ ساعت، عراق که داشته پرگاز جلو می آمده، این جا متوقف می‌شود. نمی‌توانیم دلیل این را که چرا عراق از تنگه جلوتر نیامد، قضاوت کنیم.

قاضی: نخواستید که بیایند!

بعد از ساخت و اکران فیلم بود که آقای مازیار حاتمی رئیس نشر ۲۷ به من گفتند کتاب را بنویسم. من هم قبول کردم. وقتی روی کتاب کار می‌کردم، دیدم دوستان اصلاً از فیلم راضی نیستند. مصاحبه‌ها را هم که دیدم، گفته بودند فیلم تنها ۳ درصد با واقعیت منطبق است. به این دلیل حساس شدم و گفتم فیلم چه بوده که این حرف‌ها درباره اش زده شده است. با همین رویکرد، فیلم را هم ندیدم و تحقیقات را ادامه دادم * قضاوت کردید آقای قاضی!

کلاته: این را که چرا ادامه ندادند، نمی‌توانم قضاوت کنم. اما یکی از دلایل این که چرا ادامه ندادند، این است که یک نیروی مقاوم برای ۱۲ ساعت جلویشان ایستاد.

* البته یک نظر در این باره در کتاب هست. آقای کوثری می‌گوید عراقی‌ها فکر کردند این خط اول پدافند مقابل شأن و خط دوم و سوم بعد از تنگه منتظرشان است.

کلاته: البته این، تحلیل است.

بابایی: یک اتفاق مشابه هم در ابتدای جنگ افتاد. وقتی عراق به پل کرخه رسید و از پل هم عبور کرد، افسر عراقی به مافوقش می‌گوید «من دارم پایگاه وحدتی دزفول را می بی نم. بروم؟ چون اگر برویم دزفول را می‌گیریم.» که فرمانده اش در پشت بی سیم می‌گوید «نه نروید! ایرانی‌ها برایتان دام پهن کرده اند.» در نتیجه در سمت برغازه و چنانه خط پدافندی تشکیل دادند. یک تحلیل هم این است که در ابوقریب، عراقی‌ها ترسیدند و جلو نیامدند و تحلیل دیگر این است که آن آمار اسرایی که درباره آخر جنگ گفتم، تکمیل شده بود و دیگر نیازی به پیشروی نداشتند. ۵۰ تا ۵۰ و حالا بنشینیم سر میز مذاکره. این هم تحلیل است. قطعی نیست.

قاضی: آخر این داستان هم باز با تلخی تمام می‌شود.

کلاته: بله پایان ماجرا، تلخ است.

قاضی: من احساس می‌کنم طعم را باید عوض می‌کردیم.

* البته به نظرم بد نیست که این حس تلخی باشد. چون می‌تواند باعث انتقام و بازبودن پرونده بشود!

قاضی: آقا!؟

* خب جنگ است دیگر! با اصول اعتقادی و باورهای انقلاب، دیروز در مقابل عراق آن روز جنگیدیم و امروز در یک جبهه دیگر!

کلاته: درباره فیلم هم من توضیحی بدهم. بعد از ساخت و اکران فیلم بود که آقای مازیار حاتمی رئیس نشر ۲۷ به من گفتند کتاب را بنویسم. من هم قبول کردم. وقتی روی کتاب کار می‌کردم، دیدم دوستان اصلاً از فیلم راضی نیستند. مصاحبه‌ها را هم که دیدم، گفته بودند فیلم تنها ۳ درصد با واقعیت منطبق است. به این دلیل حساس شدم و گفتم فیلم چه بوده که این حرف‌ها درباره اش زده شده است. با همین رویکرد، فیلم را هم ندیدم و تحقیقات را ادامه دادم. بعد از پایان تحقیقات بود که فیلم را دیدم و متوجه شدم بله، کمترین رابطه را با واقعیت دارد. این را براساس ۳ سال تحقیق برای نوشتن این کتاب می گویم که جز نام تنگه ابوقریب و گردانی به نام عمار، مشابهتی بین فیلم و واقعیت وجود ندارد.

قاضی: سینما اساساً ذهن کارگردان است.

کلاته: ولی من وقتی می‌خواهم فیلم تنگه ابوقریب را ببینم، می‌خواهم ماجرای ابوقریب را ببینم نه ذهنیات کارگردان را!

بابایی: وقتی فیلمنامه را پیش از ساخت به من دادند، گفتم برای ساخت باید خیلی از جاهایش را بردارند. مثلاً آن مردم مهاجر که دارند به سمت عقب فرار می‌کنند یا این که دشمن آن جا شیمیایی زده باشد، اصلاً واقعیت ندارند.

* بله، فیلم پر از کادرها و قاب‌های خوشگل است!

بابایی: به خاطر همین حسی که بین مردم ایجاد کرد، امتیاز مردمی را به آن دادند. مواردی بود که در فیلم، به واقعیت اضافه کردند. این هم که اول فیلم کنار رودخانه دزفول می‌گویند بیایید عراق حمله کرده مربوط به سال ۶۵ است نه سال ۶۷.

کلاته: بله. ماجرای پیچ انگیزه.

محمدولی: آقای کلاته، ویراستاری کار هم ایراد داشت!

کلاته: بله. این کار ویراستار ندارد. این نکته را باید به آقای حاتمی مدیر نشر تذکر بدهیم!