خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه: انقلاب اسلامی ایران، اساساً یک انقلاب فرهنگی بوده است. رهبر معظم انقلاب در سال‌های پس از انقلاب با عبارت‌های مختلفی بر مباحث فرهنگی و ضرورت توجه ویژه به این حوزه تأکید فرمودند و در دهه هشتاد نیز بحث مهندسی فرهنگی را بر اساس یک نوع آسیبشناسی فرهنگی و در جهت پیشرفت متناسب با انقلاب مطرح و تدوین سند مهندسی را مطالبه کردند و در دیدار با هیئت دولت جدید نیز ایشان مجدداً بحث بازسازی فرهنگ را مطرح کردند که گویای این واقعیت است که وضعیت فرهنگی کشور و پیشبرد و مدیریت عرصه فرهنگی، مطلوب نبوده است.
در گفت‌وگوی ذیل حجت الاسلام مجتبی نامخواه، پژوهشگر فرهنگی درباره جایگاه شورای عالی انقلاب فرهنگی در نگاه مقام معظم رهبری به عنوان یک قرارگاه فرهنگی به آسیبشناسی وضعیت فعلی این شورا و عملکرد آن و راهکارهای مردمی شدن فرهنگ پرداخته است.
مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
*حضرت آقا که الگوی قرارگاهی را برای شورای عالی انقلاب فرهنگی در مسئله کلانی به نام فرهنگ مطرح فرمودند، با توجه به اینکه فرهنگ، یک عینیتی با خود بحث انقلاب دارد، سوال نخست این است که ایشان از چه منظری این الگو را مطرح فرمودند و آیا این الگو اساساً توانسته است بحث مدیریت فرهنگی را پیش ببرد یا خیر؟ یعنی الگوی موجود سیاستگذاری فرهنگی در شورای عالی که به صورت سندنویسی و ابلاغ آن به نهادهای فرهنگی عمل می‌کند، توانسته است ایده انقلاب فرهنگی را محقق سازد یا خیر و اگر در این امر موفق نبوده، چه معضلات و موانعی وجود داشته است؟
این بحث جای تأمل دارد که آیا اساساً مشکلات، ناشی از الگوی سیاستگذاری است یا مسائل دیگری نیز وجود دارد که در سطوح مختلف قابل پیگیری است؛ اما پیش از ورود به این بحث، باید ببینیم که بازسازی انقلابی ساختار فرهنگ، به عنوان راه‌حل برای چه وضعیتی است و می‌خواهد به چه مسئله‌ای پاسخ دهد؟ پاسخ اجمالی به این سوال این است که بازسازی انقلابی ساختار فرهنگ می‌خواهد میان راه‌حل‌های اصلاحگرایانه خرد و یک راه‌حل بنیادین، تفکیک قائل شود. منظور از بازسازی انقلابی، یک بازسازی بنیادین است.
شاید پیش از آنکه مقام معظم رهبری سخن از بازسازی انقلابی ساختارهای فرهنگی به میان بیاورند، ارزیابی‌ها و تحلیل‌هایی توسط نهادهای رسمی از وضعیت فرهنگی کشور وجود داشته است؛ اما این ارزیابی‌ها نوعاً مشکلات و مسائل را به کارگزاران یا محتوای سیاست‌ها و چیزهایی از این قبیل ارجاع می‌دادند و به عنوان مثال، عدم تشکیل شورای عالی انقلاب فرهنگی، عدم اهتمام رئیس جمهور و نقصان سیاست‌ها از جمله موانع این امر تلقّی می‌شد. اما به نظر می‌رسد تعبیر مقام معظم رهبری، اشاره به به یک بحران اساسی‌تر دارد که این بحران در سطح کارگزار و محتوای سیاست‌ها نیست، بلکه در سطح ساختاری است و هرچند بازسازی انقلابی ساختار فرهنگ به معنای دور ریختن تمامیت ساختار موجود نیست؛ اما حداقل به این معنا می‌تواند باشد که مدیران و نهادهای فرهنگی فعلی با نگرش‌های موجود، دیگر نمی‌توانند متولی بازسازی خود هم باشند.
به نظر می‌رسد آنچه ساختار فرهنگی را در وضعیت نامطلوب فعلی قرار داده است، مسئله کلانی با عنوان فاصله بین فرهنگ و امر مدنی یا به عبارتی، فاصله میان فرهنگ و جامعه است. در این خصوص، مفهومی به نام «حک‌شدگی» وجود دارد که اشاره به این واقعیت دارد که اقتصاد باید در دل مناسبات اجتماعی با فرهنگ، سیاست و جامعه درهم‌تنیده باشد و اگر به عنوان یک خردهنظامی مستقل از منطق جامعه عمل کند، نظام سرمایهداری شکل می‌گیرد. تعبیر دینی برای توصیف وضعیت مورد نظر، معیت دعوت اسلامی و عدالت اجتماعی، به معنای توزیع برابر ثروت و فرصت است.
مفهومی به نام «حک‌شدگی» وجود دارد که اشاره به این واقعیت دارد که اقتصاد باید در دل مناسبات اجتماعی با فرهنگ، سیاست و جامعه درهم‌تنیده باشد و اگر به عنوان یک خردهنظامی مستقل از منطق جامعه عمل کند، نظام سرمایهداری شکل می‌گیرد در نگاه اباعبدالله الحسین (ع)، مؤمنین به این دلیل ولایت دارند که امر به معروف و نهی از منکر می‌کنند. حضرت سپس توضیح می‌دهد که به این دلیل از این مسئله شروع کرد که مهم‌ترین چارچوب فرایض و ارزش‌های الهی، امر به معروف و نهی از منکر است که عبارت است از دعوت به اسلام با چند ویژگی یا چند فرایند: ۱. رد مظالم؛ ۲. مخالفت با ظالم؛ به این معنا که اموالی که به صورت ناعادلانه توزیع شده است، باید عودت داده شود. ایشان می‌فرماید نه تنها اموال باید برگردد و با ظالم مخالفت شود، بلکه غنایم و درآمدهای عمومی نیز باید بین مردم تقسیم شده و حتی در اختیار حاکم اسلامی هم انباشت نشود؛ یعنی یک چرخه و نظام مالیاتی وجود داشته باشد که از آنجایی که «باید» مالیات بگیرد و در آنجایی که «باید» هزینه شود و این همان قسط یا عدالت اجتماعی است.
اگر رابطه فرهنگ و جامعه قطع شود، یک سلسله فعالیت‌ها و نهادهای فرهنگی بدون توجه به نحوه توزیع ثروت در جامعه شکل می‌گیرد و شورای عالی به طراحی سیاست فرهنگی و سیاستگذاری برای جامعه‌ای می‌پردازد که توزیع ثروت در آن به فاصله هشتاد یا نود برابری حقوق افراد انجامیده است. در معادله سیاست فرهنگی ما، وضعیت اجتماعی اصلاً متغیر مؤثری نیست و برای سیاست فرهنگی مهم نیست که در جامعه چه وضعیتی در حال شکلگیری است.
البته اینجا مقصود، بیان تأثیر این نوع نگاه به فرهنگ بر مسئله نابرابری اجتماعی نیست، بلکه مراد این است که وقتی چنین تفکیکی رخ دهد، اشرافیت فرهنگی شکل می‌گیرد؛ یعنی یک نوع برآمدن فرهنگی که در تعامل با جامعه، نابرابری اجتماعی و توزیع عادلانه ثروت نیست، بلکه در تعامل با قدرت قرار دارد و در بسیاری از مواقع، سعی می‌کند کمبودهای خود را با اقتدار سخت سیاسی حل کند. در این صورت، این نوع از سرمایهداری فرهنگی که سیاست فرهنگی هم به آن مبتلا شده، به‌طور طبیعی در موضع استعلا قرار می‌گیرد؛ یعنی نگاه سیاست فرهنگی به مردم به این شکل خواهد بود که من می‌خواهم نگاه بالا به پایین داشته باشم و به هدایت و صیانت شما بپردازم. برای خود مجاز می‌داند که مردم را با هر زبانی که توانست به ارزش‌ها دعوت کند و حتی اگر لازم بود، با تعاملی که با قدرت سیاسی دارد، این کار انجام داده و مردم را هدایت و صیانت کند.
* تا اینجا به نظر می‌رسد صورتبندی شما از مسئله، دو بخش یا دو سطح از بحث را شامل می‌شود؛ شکاف بین دعوت یا همان امر به معروف با امر اجتماعی فرهنگ و شکاف امر مدنی با امر فرهنگی. در تحلیل وضع موجود معتقدید که چون در نگاه اسلامی و اصیل، نهاد فرهنگ، امری به‌هم‌پیوسته است، پیشبرد هر یک از بخش‌های مختلف، متوقف بر سایر بخش‌ها است؛ اما در وضعیت کنونی، در واقع، شکاف و فاصله‌ای بین فرهنگ و امر اجتماعی و مدنی رخ داده است. اینجا یک سلسله مسائل و پرسش‌هایی پدید می‌آید که این مسئله به چه نحو قابل حل است و آیا این وظیفه از عهده یک نهادی مانند شورای عالی برمیآید؟ در بحث موضع استعلایی هم این بحث مطرح است که بالاخره در زمان حضرت رسول (ص)، جایگاه حکومت اسلامی از منظر دینی، هدایت مردم است. سوال این است که مسئله فرهنگی را چگونه می‌توان با آن جمع کرد و متولی امر فرهنگی در بازسازی ساختار فرهنگ، چه نهادی خواهد بود؟
برای پاسخ به اینکه برای حل این شکاف چه باید کرد، ابتدا به برخی تبعات این شکاف اشاره می‌کنیم و سپس پاسخ مختصری به آن خواهیم داد. اما ساده‌ترین راه‌حل این مسئله، عبارت است از بی‌توجهی نکردن به مسائل اجتماعی از موضع فرهنگی؛ یعنی سیاست فرهنگی حداقل باید نسبت به مسائل اجتماعی بی‌قرار باشد. و به عبارت دیگر، اگر مسئله قابل حل نیست، حداقل می‌توانند آن را بفهمند و به خون سرمایهداریِ زالوصفت تشنه باشند. سیاست فرهنگی نمی‌تواند سیاستگذاری اقتصادی کند؛ ولی می‌تواند از نتایج نابرابری اجتماعی که برکنار نباشد.
* به نظر می‌رسد این فهم تفکیک، در خود نهادها و در تعریف مأموریت‌های آن‌ها هم اثر داشته است
وقتی فرهنگ از مناسبات اجتماعی خارج شود، همچنان که وقتی اقتصاد خارج می‌شود، این فرهنگ، برجسته و برآمده می‌شود و ظاهر ماجرا این است که بیشتر به فرهنگ توجه می‌شود. در انتهای دهه ۹۰ چندین برابر ابتدای دهه ۷۰ نهادهای فرهنگی پدید آمده‌اند تا مناسبت‌ها و شعائر مختلف دینی را بر عهده بگیرند؛ اما درعین‌حال، از سهم این نهادها در فرهنگ عمومی کاسته شده و این نهادها، یک بخش کوچک‌تری از فرهنگ عمومی را در دست دارند و به‌طور روزافزون نیز از نقش آن‌ها در این عرصه، کاسته می‌شود.
در لایحه بودجه ۱۴۰۱ یک و نیم درصد از کل بودجه کشور، بودجه فرهنگی است و به‌طور طبیعی ۷۰- ۸۰ درصد از این ۵/۱ درصد، به صورتی اجتنابناپذیر به دستمزدها اختصاص می‌یابد؛ بنابراین، بودجه برنامه‌ای حوزه فرهنگی تقریباً نیم درصد کل بودجه کشور است که این نیم درصد نیز در میان ۵۰ نهاد توزیع می‌شود. بسیاری از این نهادها اساساً ذیحسابی ندارند؛ یعنی رقم‌های ۲۰۰ الی ۳۰۰ میلیارد کمک دریافت می‌کنند، اما کسی از آن‌ها سوال نمی‌کند که این مبالغ در کجا هزینه شده است. به عبارتی، گزارش تفریغ می‌گوید این مبلغ به این نهاد داده شد، اما نمی‌گوید کجا هزینه شد و آیا عملیاتی صورت گرفت که منتهی به هدفی شود یا خیر یا چه مقدار به چنین هدفی دست یافت.
پیامد این مسئله این است که برنامه‌های فرهنگی، بر اساس صلاحدید مدیر مجموعه و کادر مدیریتی هر نهاد و به اصطلاح، به صورت «به فرموده آقا» تعیین می‌شود و این وضعیت سبب می‌شود یک طیف مدیریت فرهنگی در هر سازمان شکل بگیرد که سرنوشت فرهنگ، به فرموده آن‌ها تعیین می‌شود و به‌طور طبیعی این مدیران در موضع استعلا قرار می‌گیرند.
رقم‌های ۲۰۰ الی ۳۰۰ میلیارد کمک دریافت می‌کنند، اما کسی از آن‌ها سوال نمی‌کند که این مبالغ در کجا هزینه شده است. بهعبارتی، گزارش تفریغ می‌گوید این مبلغ به این نهاد داده شد، اما نمی‌گوید کجا هزینه شد و آیا عملیاتی صورت گرفت که منتهی به هدفی شود یا خیر یا چه مقدار به چنین هدفی دست یافت. پیامد این مسئله این است که برنامه‌های فرهنگی، بر اساس صلاحدید مدیر مجموعه و کادر مدیریتی هر نهاد و به اصطلاح، به صورت «به فرموده آقا» تعیین می‌شود
برای ساختار دولت هم اهمیتی ندارد که چه مقدار به این نهادها تقدیم کند؛ مهم، همراهی این نهادها با دولت، آن هم نه با دولت به معنای سیاسی، حزبی و جناحی، بلکه با ساختار دولت است. محاسبات دولت درست است؛ اما موضوع این است که تمام این اعتبارات حوزه فرهنگ، صرف بازتولید اشرافیت فرهنگی می‌شود.
این فرایند هم به تولید اشرافیت فرهنگی در وضعیت اجتماعی و هم در محتوای سیاست‌های فرهنگی می‌انجامد و هم در درک ما از فرهنگ تأثیر می‌گذارد و اساساً مسیر به سمتی پیش میرود که درک ما از فرهنگ انتزاعی می‌شود؛ چون ما هم‌زمان در موقعیتی که می‌خواستیم دگرگونی و انقلاب فرهنگی رخ دهد، دچار یک دوگانه‌ای شدیم که در مارکسیسم ایرانی بسیار قوی بود. بحث روبنا یا زیربنا به آن حدی که در مارکسیسم ایرانی مهم بود، در خود مارکسیسم و مارکس مهم نبود. در حالی که مارکسیسم زیربنا را اقتصاد می‌دانست، پاسخ طبیعی ضد مارکسیسم ایرانی، این می‌شد که زیربنا فرهنگ است؛ اما در هر دو تفکر، این تفکیک وجود داشت و این نگاه انتزاعی به فرهنگ شکل گرفت که انسان را فارغ از همه هیاهوی جهان، قادر به انجام مناسک مختلفی، مانند اربعین و غدیر می‌دانست که می‌تواند برای انواع این مناسک و مناسبت‌ها نهاد ایجاد کند و فرهنگ یعنی همین. این بحث در سطح نهادی است.
در سطح سیاستی هم داستان به همین صورت است؛ یعنی یک سند خوبی نوشته می‌شود که دیگران فقط باید آن را اجرا کنند و لازم نیست این سند لزوماً در تعامل با فلان مجموعه نوشته شود، بلکه مرتب به سند ارجاع داده می‌شود که حرف‌های مهم در آنجا بیان شده است. بنابراین، در سطح اجتماعی، آن اشرافیت، مرتب بازتولید می‌شود؛ در سطح سیاستی، آن نگاه استعلایی، مرتب بازتولید می‌شود؛ در سطح نهادی، آن جدا شدن و فاصله نهادهای فرهنگی بازتولید می‌شود. اگر میان اسناد سال‌های ۷۴ و ۷۵ از سند مهندسی فرهنگی، با اسنادی که اوایل دهه از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی منتشر شد، مقایسه‌ای صورت بگیرد، سطح این انتزاعی شدن در سطح سیاستی، کاملاً مشخص می‌شود. راه‌حل این وضعیت و رفع این تفکیک چیست؟ اجتماعی شدن یا به تعبیری، مدنی شدن فرهنگ.
* الگوی موجود سیاستگذاری، نمی‌تواند نقش پیشبرد انقلاب را ایفا کند و لازم است تا به لایه اجتماع متصل شود. در همین رابطه، بحث مردمی کردن فرهنگ و حکمرانی مردمی، این روزها خیلی بر سر زبان‌ها افتاده است؛ اما در عمل، ایده ایجابی چندانی در خصوص نحوه جلب مشارکت مردم در مسائل فرهنگی وجود ندارد. گاهی مشاهده می‌شود که برخی از مسئولین عالی که سخن از مردمی شدن می‌گویند نیز از منظری استعلایی به مشارکت مردمی نگاه می‌کند. سوال این است که با چه نرمافزاری و با چه الگویی می‌توان مردم را در این امر، مشارکت داد؟ از نظر شما، آیا مردم در سیاستگذاری هم حق مشارکت و اظهار نظر دارند یا آنکه در اینجا هم سیاست‌ها توسط مسئولین بالایی ابلاغ می‌شود و مردم فقط در پیاده کردن و اجرای آن مشارکت می‌کنند؟ به عبارتی، سطح مشارکت مردم چیست؛ اجرا؟ سیاستگذاری؟ یا فقط نظارت؟
اجتماعی شدن فرهنگ در فرایند جمهوری‌خواهی فرهنگی رخ می‌دهد. جمهوری‌خواهی فرهنگی دقیقاً همان الگوی جمهوری اسلامی است؛ به عبارتی، جمهوری اسلامی فقط یک الگوی سیاسی نیست که مردم بتوانند سطحی از حکمرانان را انتخاب کنند، بلکه باید سیاست‌ها و برنامه‌های فرهنگی را هم مردم بتوانند از طرق مختلف، تعیین کنند. به نظر نمی‌رسد که یک نهاد فرهنگی استعلایی وجود داشته باشد که بخواهد چنین کاری را انجام دهد.
قبل از اینکه وارد بحث مفهومی اجتماعی شدن فرهنگ شویم، بحث مصداقی آن را مطرح می‌کنیم. به‌عنوان مثال، ناظر به بحث شورای عالی انقلاب فرهنگی و شوراهای وابسته به آن، مانند شورای فرهنگ عمومی، این سوال مطرح است که چرا باید عده‌ای در شورای دربسته‌ای بنشینند و سیاست‌هایی را برای هدایت مردم به سمت ارزش‌ها، تدوین و به آنان ابلاغ کنند؟ آیا امکان این وجود ندارد که به‌عنوان مثال، در شورای فرهنگ عمومی، به جای دو عضو حقیقی، نصف بعلاوه یک عضو حقیقی وجود داشته باشد؟
چرا برای برپایی یک راهپیمایی، یک عده‌ای می‌نشینند و همه امور را تعیین می‌کنند؟ چرا مسیر راهپیمایی، بنرها، شعارها، موضوع راهپیمایی و ماهیت آن را یک نفر تعیین می‌کند؟ چرا در این همه راهپیمایی‌های مختلف، به بحران‌ها و مصائب اقشار گوناگون، مانند معلمین و کارگران، هیچ اشاره‌ای نمی‌شود؟ این موضوع، روشن می‌کند که چنین فردی که در موضع حکومت نشسته است، هیچ‌گاه در موضع مردم قرار نمی‌گیرد و به فاصله میان این دو دامن می‌زند؛ در نتیجه، مردم هم احساس می‌کنند تریبون نماز جمعه و راهپیمایی و شورای فرهنگی عمومی، تریبون حکومت است و به مردم ربطی ندارد.
چرا برای برپایی یک راهپیمایی، یک عده‌ای می‌نشینند و همه امور را تعیین می‌کنند؟ چرا مسیر راهپیمایی، بنرها، شعارها، موضوع راهپیمایی و ماهیت آن را یک نفر تعیین می‌کند؟ چرا در این همه راهپیمایی‌های مختلف، به بحران‌ها و مصائب اقشار گوناگون، مانند معلمین و کارگران، هیچ اشاره‌ای نمی‌شود؟ این موضوع، روشن می‌کند که چنین فردی که در موضع حکومت نشسته است، هیچ‌گاه در موضع مردم قرار نمی‌گیرد
به نظر می‌رسد رفع این نواقص، کار چندان مشکلی نیست و می‌توان با فرایندی مشخص، اقداماتی را در این خصوص انجام داد و به عنوان مثال، پنجاه درصد از شورای فرهنگی عمومی را دموکراتیک‌تر کرد و همه فعالان فرهنگ عمومی در شهرستان به صورتی مشخص، گونهشناسی شده و هر یک از گروه‌های مختلف کنش فرهنگی، اعم از مسجد، هیئت تا فعالیت‌های هنری و… بتوانند نماینده‌ای را انتخاب کنند؛ در این صورت، شورایی پنجاه نفره تشکیل می‌شود که نصف بعلاوه یک نفر از اعضای آن را بخش عمومی جامعه انتخاب می‌کنند. سندنویسی کنونی، در واقع، یک نوع انشانویسی است و به نظر می‌رسد سند الگوی پایه پیشرفت یا حداقل فرایند برنامه ششم، هر کدام نشانه‌های بارز و آشکاری از پایان این نوع سیاستگذاری داشتند. فرایند تدوین و تهیه سند الگوی پایه پیشرفت به این نحو بود که این سند، سه سال پیش از این، به رهبر معظم انقلاب ارائه شد و ایشان نیز سند را منتشر کردند تا درباره آن اظهار نظر شود و بعد از دو سال، جمعبندی شده و از ابتدای سال ۱۴۰۱ اجرا شود. اکنون که چند ماه بیشتر به موعد اجرای آن باقی نمانده است، اعلام می‌شود که این سند، اساساً مشکل ژنتیکی دارد.
به نظر می‌رسد محتوای سیاست‌گذاری‌ها باید اجتماعی‌تر شود؛ یعنی اگر در محتواها به نابرابری اجتماعی فکر شود، لازم نیست به جزئیاتی مانند عفاف و حجاب پرداخته شود و این مسائل جزئی خودبه‌خود حل خواهد شد. در این صورت، نیازی نیست که چنین مسائل جزئی از همه مناسبات اجتماعی جدا شود و درباره آن تولید سند و سیاست‌هایی صورت بگیرد که مضحکه تمام جامعه واقع شده و هیچ‌گاه هم عملیاتی نگردد. نمونه بارز این مسئله، بحث ماهواره‌ها بود که از تمام جامعه بریده شد و قانونی نوشته شد که بعد از بیست سال، مایه خنده خود نویسندگان و دیگران گردید. نمونه دیگر آن هم که اخیراً رخ داد، مسئله صیانت بود که نه بعد از گذشت بیست سال یا دو سال، بلکه در کمتر از دو ماه، تکذیب می‌شود و اعلام می‌کنند که هیچ محدودیتی در این خصوص وجود ندارد.
بنابراین، پیشنهاد این است که هم فرایندها باید مدنی شود و هم محتوای سیاست‌ها باید اجتماعی شود و در عمل، شورای عالی که برخلاف عنوان خود، یک شورای استعلایی است، هیچ تأثیری در سیاستگذاری آینده نداشته و نقش آن در سیاستگذاری، به‌مراتب کمتر می‌شود.
بنابراین راه‌حل مسئله فرهنگ، سندنویسی نیست؛ اما اگر راه‌حل سند است، با توجه به این همه آموزه دینی که وجود دارد، سندی برای مقابله با فرهنگ سرمایهداری و نحوه مقابله با شکلگیری سرمایهداری نوشته شود تا هیئت، مسجد صداوسیما و… بدانند چگونه تریبون خود را به سرمایهداری نفروشند. به نظر می‌رسد راه‌حل مسئله، بسیار ساده است و مشکل این است که اراده‌ای برای آن وجود ندارد.
به طور خلاصه اگر بحث جمهوری‌خواهی فرهنگی یا اجتماعی شدن فرهنگ را بیان کنیم، باید گفت که اجتماعی شدن فرهنگ، دو پیشران مهم دارد: یکی اجتماعی شدن دین و تبلیغ دینی و دیگری، اجتماعی شدن هنر است.
در اجتماعی شدن تبلیغ دین، یعنی مبلّغ دینی در فرایند تبلیغ دین، فقط موظف نیست مسئله شرعی یا اعتقادی و فکری مخاطب خود را پاسخ دهد؛ بلکه باید مسئله‌های اجتماعی و مسائل مربوط به زندگی او را نیز پاسخ دهد. اگر مخاطب او درگیر مسائلی مانند اعتیاد، فقر یا حاشیهنشینی است و مبلّغ دینی که قادر به حل بخشی از مشکل اوست، در این راه قدمی برندارد، در واقع، در موضع تکذیب دین نشسته است. آیا اگر سازوکار تبلیغ دینی، بدون توجه به وضعیت اقتصادی و اجتماعی مردم و مسائلی مانند فقر، حاشیهنشینی و اعتیاد که با آن دسته و پنجه نرم می‌کنند، به بیان مسائل شرعی و اعتقادی کفایت کند، تأثیری خواهد گذاشت؟ طبق تجربه میدانی شخصی، به نظر من، مدرسه علمیه می‌تواند در عین حالی که یک نهاد دینی است، نهادی باشد که مشکلات محله در آنجا مطرح و حل‌وفصل شود و محل رجوع مردم واقع شود. اولین سوال در این خصوص این خواهد بود که تأمین مالی چنین اقدامی چیست؟ پاسخ این است که پیرامون چنین اقداماتی، یک چرخه تأمین مالی مردمی شکل می‌گیرد که به‌مراتب، قدرتمندتر از سایر مکانیسم‌های مالی است؛ یعنی همان سرمایه دینی تبدیل به ابزاری برای جمع کردن سرمایه مردمی و بعد بازسازی اجتماعی جامعه می‌شود.
به این ترتیب، طبق تجربه‌ای که در این زمینه وجود دارد، شبکه‌ای از خیریه‌ها شکل می‌گیرد که به مبلّغ دینی امکان می‌دهد تا اگر کسی برای مسائل و مشکلات مالی و نان سر سفره خود به او رجوع کرد، وی بتواند به طور مستقیم یا غیر مستقیم (از طریق ده‌ها نهاد مدنی) این مسئله را پیگیری کند و از آنان مطالبه کند.
البته اجتماعی شدن به این معنا نیست که دین فقط مقوّم خیریه باشد و فقط به فکر کمک به مستضعفان باشد؛ بلکه دین باید به خود استضعاف و نابرابری هم فکر کند. اجمالاً اجتماعی شدن دین، یعنی آنکه وظیفه مبلّغ عبارت است از هم معارف دینی و هم مسائل اجتماعی مردم. مگر یک دنیای نابودشده فرد، امکان دین‌داری برای او باقی می‌گذارد؟
در عرصه هنر هم همین مسائل مطرح است. اجتماعی شدن هنر، به این معناست که اگر به‌عنوان مثال، در چهل نقطه از یک شهر، هر ماه، یک تئاتر خیابانی اجرا شود، وضعیت فرهنگی شهر دگرگون می‌شود. در روند انقلاب‌های اجتماعی معمولاً این اتفاق رخ می‌دهد؛ یعنی هم دین و هم هنر، اجتماعی‌تر می‌شوند و تأثیرات آن بر مخاطبین، در تولید و در مصرف، بیشتر می‌شود. در انقلاب ما هم همین حادثه رخ داد.
از نظر ما، این دو موضوع، از پیشران‌های اجتماعی شدن فرهنگ هستند و اجمالاً اجتماعی شدن که از طریق جمهور اتفاق می‌افتد، به معنای جمهوری‌خواهی فرهنگی و به این معناست که ایده جمهوری اسلامی و مردمسالاری دینی، فقط در عرصه سیاسی محصور نیست؛ بلکه شامل عرصه فرهنگی نیز می‌شود.
اجتماعی شدن به این معنا نیست که دین فقط مقوّم خیریه باشد و فقط به فکر کمک به مستضعفان باشد؛ بلکه دین باید به خود استضعاف و نابرابری هم فکر کند. اجمالاً اجتماعی شدن دین، یعنی آنکه وظیفه مبلّغ عبارت است از هم معارف دینی و هم مسائل اجتماعی مردم. مگر یک دنیای نابودشده فرد، امکان دین‌داری برای او باقی می‌گذارد؟ در عرصه هنر هم همین مسائل مطرح است. اجتماعی شدن هنر، به این معناست که اگر به‌عنوان مثال، در چهل نقطه از یک شهر، هر ماه، یک تئاتر خیابانی اجرا شود، وضعیت فرهنگی شهر دگرگون می‌شود. در روند انقلاب‌های اجتماعی معمولاً این اتفاق رخ می‌دهد؛ یعنی هم دین و هم هنر، اجتماعی‌تر می‌شوند و تأثیرات آن بر مخاطبین، در تولید و در مصرف، بیشتر می‌شود. در انقلاب ما هم همین حادثه رخ داد
مهم‌ترین فایده تعامل با جامعه در عرصه فرهنگ، این است که فاصله و شکاف مورد بحث، هم در سطح سیاستی و هم در سطح نهادی، جبران می‌شود و اگر اراده‌ای برای این کار وجود داشته باشد، این شکاف قابل حل است.
اگر از این موضع استعلا خارج شویم و سیاست فرهنگی در تعامل با جامعه، مشخص شود، پس از مدتی، تأثیرات نهادی آن مشاهده خواهد شد؛ به‌عنوان مثال، در همین بحث راهپیمایی‌ها، شورای تبلیغات اسلامی با روندی که تاکنون داشته است، چاره‌ای جز گسترش نهادهای خود ندارد؛ چراکه این راهپیمایی‌ها باید هر سال گسترده‌تر از سال‌ها و دهه‌های پیشین برگزار شود، اما چون نقش مردم در برگزاری آن هر روز کمرنگ‌تر شده است، شورای تبلیغات باید نهادهای خود را توسعه بدهد. اما اگر این فرایند، برعکس شود و به‌جای کارمندان شورا، بیانیه‌ها را مردم بنویسند؛ پلاکاردها را مردم بتوانند تهیه کنند؛ مردم به پذیرایی بپردازند و…؛ در این صورت، نهاد شورای تبلیغات هم کوچک‌تر می‌شود.
* در حال حاضر، برخی افراد و مسئولان در رابطه با مسئله بازسازی ساختار فرهنگ، به مسائلی توجه دارند که در واقع، پاسخ اصلی به بازسازی انقلابی ساختار فرهنگ و تحقق ایده فرهنگی انقلاب نیست و نمونه آن، مقوله اقتصاد فرهنگ و بودجه فرهنگی نهادهای غیرفرهنگی است که گفته می‌شود خیلی بیشتر از بودجه نهادهای فرهنگی است و تلاش بر این است تا این بودجه‌ها، سروسامانی پیدا کند. از این لحاظ، ما باید به ایده اصلی انقلاب، یعنی همین مردمسالاری برگردیم که در واقع، پیشبرنده انقلاب بوده و مفهوم کامل بازسازی انقلابی ساختار فرهنگی هم همین موضوع می‌تواند باشد. اما این ایده، الگوی عملیاتی چندان روشنی ندارد. از نظر شما، نقطه شروع جمهوری‌خواهی فرهنگی کجاست و این امر چگونه قابل تحقق است؟ این سوال هم در نسبت نهادها و کنشگران خرد فرهنگی با جمهوری‌خواهی فرهنگی مطرح است و هم در نسبتی که سیاستگذاران و نهادها باید با این مسئله برقرار می‌کنند. در این میان، جایگاه حلقه‌های میانی چطور قابل ترسیم است؟
اگر ساختار و نهادهای فرهنگی موجود، متولی بازسازی انقلابی ساختار فرهنگ شوند، فقط وضعیت فعلی را تشدید می‌کنند؛ بنابراین، ساختار، مدیران و سیاستگذاران فرهنگی باید بپذیرند که ناکارآمد بوده‌اند و بخشی از اختیارات و اعتبارات خود را به مردم واگذار کند و تا این مسئله مورد پذیرش واقع نشود، هیچ اتفاق مثبتی نخواهد افتاد.
تاکنون تمام مراحل خط‌مشی‌های سازمانی، اجرا و ارزیابی و نحوه هزینه‌هایی که انجام می‌شد، برعهده سازمان‌ها بوده است؛ اما می‌توان مثلاً از ارزیابی شروع کرد و ارزیابی برنامه‌های اجرایی را به مردم سپرد و در گام بعدی، بخشی از اجرا را هم در اختیار مردم قرار داد. یعنی شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی، موظف شود ۴۰ درصد بودجه خود را برای همین امور راهپیمایی و غیره به گروه مردمی دهد. نهادهای دیگر هم به همین شکل، موظف شوند بخشی از اجرا را به مردم بسپارند و مراد از واگذاری بخشی از اجرا، این است که بخشی از اعتبارات را هم به مردم بسپارند و توقع نداشته باشند که مردم به صورت جهادی اجرا کنند.
این دخالت مردمی و فعالیت شخصیت‌های حقیقی و گروه‌های مردمی باید در سطح تصمیمگیری هم چه در سطح سازمان‌ها و چه در سطح سیاستی، صورت بگیرد. در دوره پیشین شورای فرهنگی عمومی، شورای عالی انقلاب فرهنگی، طبق عنوانی که آقا در حکمی مطرح کردند، موظف شد تا برآیند نگاه‌های جبهه فرهنگی انقلابی را دریافت کند؛ اما شورای فرهنگی عمومی هیچ تفاوتی با دوره‌های پیشین پیدا نکرد؛ یعنی اراده‌ای برای انجام چنین اموری وجود ندارد.
* در رابطه با نهادها و سازمان‌های فرهنگی پایینی و کنشگران فرهنگی، الگوی حلقه‌های میانی مطرح است که آقا هم به آن پرداخته‌اند و بسا صدور فرمان آتش به اختیار و اشاره به اختلال در قرارگاه هم در همین راستا باشد. چرا اساساً در اینجا، بحث قرارگاه مطرح می‌شود و نقش قرارگاهی شورای عالی چه خواهد شد؟
شورای عالی انقلاب فرهنگی، موظف بوده است یک نسبتی با بدنه فرهنگی برقرار کند، اما این نسبت برقرار نشده است. این مسئله، از سوی شورا صورت نگرفته است و آمادگی‌هایی در بدنه فرهنگی وجود داشته که به رسمیت شناخته نشده است. در چنین وضعیتی، آمادگی‌های بالفعل، تبدیل به آمادگی‌های بالقوه می‌شود. شورای عالی باید شورای فرهنگ عمومی را ملزم کند که به نحو مؤثر، نه با نگاه قیممآبانه، در حوزه فرهنگ از مردم استفاده کند. اگر این اتفاق رخ بدهد، به‌طور طبیعی، فعالان فرهنگ دینی شهرستان بعد از چند سال که در موضع شورای فرهنگی عمومی قرار بگیرند، فعلیت‌های به‌مراتب بیشتری برای مشارکت در سیاست‌های فرهنگی خواهند داشت.
اگر این مسئله صورت بگیرد، یک سازوکار کاملاً معناداری پیدا می‌شود که طبق آن، شورای فرهنگی عمومی شهرستان الف که نیمی از آن را فعالان مدنی و مردمی تشکیل می‌دهند، می‌تواند درباره اجتماعی شدن تبلیغ دین یا اجتماعی شدن هنر تصمیمگیری کند و نهادهای فرهنگی-هنری دینی نیز آن را جمعآوری کرده و چرخه مالی آن را با مشارکت مردم یا به میان آوردن مسئولیت‌های اجتماعی شرکت‌ها، تأمین می‌کنند و برنامه‌ها تصویب و اجرا می‌شود.
* راه‌حل اجمالی حضرت‌عالی برای شکاف بین مسئله فرهنگی و مسئله اجتماعی، این بود که حداقل باید یک نوع بی‌قراری فرهنگی وجود داشته باشد. سوال این است که آیا در سطح بازسازی ساختار فرهنگی و از موضع نهادها و دستگاه‌های فرهنگی، این نهادها صرفاً به بی‌قراری فرهنگی و یک سلسله موضع‌گیری‌ها اکتفا کنند یا اینکه می‌توان در این سطح هم اقداماتی انجام داد که آن شکاف برطرف شود و این امر، سطوح مختلفی را شامل می‌شود؟ دوم اینکه سهم نهادها در رفع این شکاف و کارهایی که باید انجام دهند و سهم دیگر نهادهای حاکمیتی چیست؟
نگاه انتزاعی به فرهنگ، شکاف امر مدنی و سیاست فرهنگی و شکاف جامعه و فرهنگ، محصول یک ایده و انگاره غلط نیست، بلکه محصول یک فرایند اجتماعی غلط است. طبیعی است که اگر سیاست فرهنگی در شورای فرهنگی عمومی تعیین شود که اعضای آن صرفاً به دلیل اینکه معاون جایی هستند و موقعیتی در ساختار دارند، دور میز می‌نشینند و حرف‌های بی‌ربط می‌زنند، این شکاف هم رخ می‌دهد. اگر نصف این شورا از طریق حوزه عمومی انتخاب می‌شد، به‌طور کاملاً طبیعی، خروجی‌های شورا، مدنی می‌بود.
اساساً با یک تصور حداقلی از دولت که متصدی خودفروشی است و مرتب اموال خود را با هر فرایندی و به هر نحو ممکن و به‌اندازه شکست خود، واگذار می‌کند، آیا می‌توان به این اهداف رسید؟ از ابتدای پیروزی انقلاب، متناسب با آرمان حق اساسی آموزش عمومی رایگان، یک وضعیتی در آموزش و پرورش وجود داشت و یک فرایندی تا وضع موجود طی شد که گاهی در کاهش سهم آموزش از وضعیت عمومی، از لیبرال‌ترین جوامع هم لیبرال‌تر بوده‌ایم و به وضعیت نابرابر آموزش عمومی کنونی منجر شد. اساساً موضوع این نیست که نابرابری در آموزش وجود دارد؛ بلکه موضوع این است که سند تحول آموزش پرورش به مسئله نابرابری نمی‌پردازد. البته وقتی سند را مطالعه می‌کنید، آرمان‌های فراوانی، از جمله عدالت را مشاهده می‌کنید؛ اما در مسئله خود، دغدغه این موضوع را ندارد و به حدی انتزاعی است که هیچ کسی نمی‌تواند آن را اجرا کند.
تا سهم مردم از نظارت اجرا و تدوین تصمیم‌ها و سیاست‌ها افزایش پیدا نکند، اجتماعی شدن فرهنگ مطلقاً رخ نمی‌دهد. اما اگر جمهوری‌خواهی اتفاق بیافتد، هم اجتماعی شدن فرهنگ رخ می‌دهد و هم نهادهای غیراجتماعی در حوزه فرهنگ و نوعاً مناسکی که بازتولید ملوکالطوایفی در ساختار دیوانسالاری را طی کردند، کماهمیت می‌شوند و نقش‌های آن‌ها به مردم واگذار می‌شود و با چنین روندی، بازسازی در ساختار فرهنگ اتفاق می‌افتد.
* فرض کنید ساختار کنونی، هیچ اعتنایی به اجتماعی شدن و جمهوری‌خواهی فرهنگ نکند و دوباره به مردم به همان نگاه پیشین خود نگاه کند؛ آیا اصلاً منقطع از سیستم و ساختار برای طبقه پایین و نیروهای صفی که در کف میدان فعالیت می‌کنند، راه دیگری برای مداخله در لایه‌های مختلف سیاستی، تصمیمگیری، اجرا، مطالبهگری، نظارت و… وجود دارد؟
در این خصوص، باید به مسئله فرهنگ عمومی اشاره کنیم که به مثابه یک کیک هزار تکه و امری متشکل از هزار گزاره است. هر چه جلوتر می‌رویم، به‌مراتب، نقش ساختار رسمی فرهنگی، هم بخش سیاست هم بخش اجرا، در فرهنگ عمومی کمتر می‌شود.
تا سهم مردم از نظارت اجرا و تدوین تصمیم‌ها و سیاست‌ها افزایش پیدا نکند، اجتماعی شدن فرهنگ مطلقاً رخ نمی‌دهد. اما اگر جمهوری‌خواهی اتفاق بیافتد، هم اجتماعی شدن فرهنگ رخ می‌دهد و هم نهادهای غیراجتماعی در حوزه فرهنگ و نوعاً مناسکی که بازتولید ملوکالطوایفی در ساختار دیوانسالاری را طی کردند، کماهمیت می‌شوند و نقش‌های آن‌ها به مردم واگذار می‌شود و با چنین روندی، بازسازی در ساختار فرهنگ اتفاق می‌افتد
* آیا توسعه تکنولوژی هم در این مسئله مؤثر بوده؟
حتماً برخوردی که با تکنولوژی وجود داشته، در این موضوع مؤثر بوده است. این ساختار فرهنگی، فرض کنید در دهه شصت، با همان نگاه صیانت‌گرای مطلقی که بر آن حاکم است، به برخی مقولات مجوز می‌دهد و در ادامه، به دلیل ناکارآمدی، همین ساختار قبول می‌کند که به این مقولات مجوز ندهد؛ یعنی آن حد بالا از نگاه صیانت‌گرا را رها می‌کند، اما باز هم روح آن را به همراه دارد.
در حال حاضر، تصویر و روایت ما از فرهنگ این است که نهادهای فرهنگی که گاهی به‌اندازه یک هنرمند یا فعال فرهنگی تأثیر ندارند، خیلی مهم هستند و گویی، شورای فرهنگی تولیدکننده یک ایده یا محصول فرهنگی است. اگر این روایت از بین برود و این خودآگاهی شکل بگیرد، به‌طور طبیعی، نقش جامعه و کنشگر فرهنگی ارتقا پیدا می‌کند. این نقش هماکنون هم وجود دارد و این ساختار فرهنگی است که باید خود را بازسازی کند تا بتواند یک جایی در فرهنگ عمومی برای خود دست‌وپا کند. اگر به این ساختار گفته شود که کار را خراب کرده‌ای و خود را بازسازی کن، می‌گوید من همین که هستم؛ شما یک چیز دیگری به من بدهید که روی این بگذارم. چنین ساختاری به‌طور طبیعی حذف می‌شود.
شورای عالی انقلاب فرهنگی به نسبت دو دهه قبل و شوراهای فرهنگی، چه در سطح سیاستی و چه در سطح نهادها، در حال تنزل جایگاه و حذف شدن هستند و داده‌های پیمایش‌های ملی درباره سنجش نگرش ایرانیان، بهراحتی این مسئله را نشان می‌دهد که چقدر نقش ساختارهای رسمی، سیاست‌ها، تصمیم‌ها و برنامه‌های رسمی، در فرهنگ عمومی، سال‌به‌سال کم می‌شود و اگر این ساختار، تن به بازسازی خود ندهد، بی‌تردید مجبور به انحلال خواهد شد و آن روز خیلی دور نیست؛ روزی که بسیاری از شوراها و نهادهای رسمی وجود دارند، اما تأثیری ندارند.
* اگر این عینیت همه حوزه‌ها را با هم در نظر بگیریم آیا می‌توان گفت تمام بودجه‌هایی که در جمهوری اسلامی هزینه می‌شود، بهنوعی بودجه فرهنگی بوده و هر مسئله‌ای، دارای اثر فرهنگی است؟
نه تا این مقدار. امر فرهنگی، فرهنگی است؛ اما مراد این است که این حوزه، با امر اجتماعی به هم پیوسته‌اند.
* سوال را به این نحو اصلاح کنم که به نظر شما در جمهوری اسلامی که مأموریت فرهنگی دارد و اساس آن بر بنیاد فرهنگ بنا شده است، آیا همین مقدار بودجه‌ای که اکنون در بخش فرهنگ هزینه می‌شود، واقعاً برای پیشبرد فرهنگ انقلابی، کفایت می‌کند یا باید تغییراتی در بحث بودجه صورت بگیرد؟
پیش از این بیان شد که اگر منظور از بودجه، صرف پول‌های بی‌حساب به شکل کنونی آن باشد، یک میلیارد هم زیاد است؛ اما اگر صرف بودجه‌ها دارای منطق و حساب‌وکتابی مشخص باشد، به کمک حوزه فرهنگ خواهد آمد.
* این سوال از این جهت مطرح شد که بسیاری از افراد معتقدند چهل سال مقاومت انقلاب، بهواسطه همین نهادها و سازمان‌های موجود صورت گرفته است و اگر این ساختار وجود نداشت، معلوم نبود وضعیت به چه شکل رقم می‌خورد. در این خصوص، یک سنجش اعتبار مناسبی هم وجود ندارد که آیا اگر این سازمان‌ها حذف می‌شدند، وضعیت بهتر بود یا بدتر؟
بله، سنجش معتبری در این خصوص وجود ندارد؛ اما می‌توان نقش همین نهادها را مورد سنجش قرار داد. چه کسی تصویر روشنی از بسیاری از اعتباراتی که در جدول ۱۷ کمک می‌شود، در دست دارد؟ آیا معنا دارد که در کنار نهادی که برای تبلیغات اسلامی ایجاد شده، نهاد مستقلی هم برای بحثی مانند غدیر ایجاد شود؟ معنا ندارد که این دو نهاد، در کنار هم به‌طور هم‌زمان وجود داشته باشند و هر گونه مطالبه‌ای باید از همان نهاد اصلی انجام شود.. برای داوری در مورد این موضوع، باید روی دایره حساب‌وکتاب قرار بگیریم و بعد بهتر می‌توان گفت که چقدر تغییر ایجاد شود، تأثیر خواهد داشت.
چه کسی تصویر روشنی از بسیاری از اعتباراتی که در جدول ۱۷ کمک می‌شود، در دست دارد؟ آیا معنا دارد که در کنار نهادی که برای تبلیغات اسلامی ایجاد شده، نهاد مستقلی هم برای بحثی مانند غدیر ایجاد شود؟ معنا ندارد که این دو نهاد، در کنار هم به‌طور هم‌زمان وجود داشته باشند
* به نظر می‌رسد که اساساً هنوز تصویر خیلی روشنی از خود مسئله بازسازی ساختارها وجود ندارد و به عبارتی، خود این مسئله هم هنوز مسئله است و به این دلیل، نسخه‌هایی برای این موضوع پیچیده می‌شود که این مسئله را پیچیده‌تر می‌کند و بسا، همانطور که حضرت‌عالی هم اشاره فرمودید، افزایش یا تجمیع بودجه نیز قدرت فرایند تخریبی کنونی را بیشتر کند. این مسئله مردمی کردن هم که گاهی در زبان‌ها جاری می‌شود، به نظر می‌رسد برای مسئولین روشن نیست؛ بدین لحاظ، در مباحثی که درباره بازسازی ساختار فرهنگ مطرح می‌شود، بیشتر بر جنبه‌های نقدی مسئله تمرکز می‌شود و بحث شما که موضوعات ایجابی بیشتری داشت، از این حیث ارزش بیشتری دارد.
بنده واقعاً درباره شورای فرهنگی عمومی تأمل کردم؛ اما آنچه در این خصوص بیان شد، سخن نهایی نیست و نیاز به تأمل و تکمیل بیشتری دارد. هدف این بود که نشان دهیم که راه برای بازسازی ساختارها و مردمی‌تر شدن فرهنگ وجود دارد. اگر شورای فرهنگی بخواهد سیاست فرهنگی را مردمی‌تر تعیین کند، راه وجود دارد و با این اقدامات، ظرفیتی هم ایجاد می‌شود که بار بودجه‌ای خاصی هم ندارد؛ یعنی همه اعتبارات فرهنگ عمومی، شامل اعتبارات برنامه‌ای نهادهای فرهنگی، اعتبارات مسئولیت اجتماعی شرکت‌ها و اعتبارات فرهنگی نهادهای غیرفرهنگی در شورای فرهنگ عمومی هر شهرستان که نیمی به‌علاوه یک اعضای آن مردمی هستند، تجمیع و در خصوص آن، تصمیمگیری می‌شود و بعد این شوراها با یک سازوکار معینی مرتباً دموکراتیک‌تر و جمهوری‌خواهانه‌تر خواهند شد که درنهایت، می‌توان با بیست نفر، یک شبکه فرهنگی گسترده‌ای ایجاد کرد.