خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه _ صادق وفایی: اردیبهشت سال ۱۴۰۰ بود که به‌مناسبت سالگرد روز نکبت (اشغال فلسطین و تشکیل دولت جعلی اسرائیل)، میزگردی برای معرفی دایره‌المعارف «تا فراموش نکنیم؛ ماجرای غم‌انگیز ویرانی و اشغال ۴۱۸ روستای فلسطین و کشتار، اخراج و آوارگی ساکنان آن» اثر ولید الخالدی برگزار کردیم که با حضور محمدتقی تقی‌پور و کورش علیانی همراه بود. کتاب مذکور به‌عنوان یک اثر مهم درباره اشغال فلسطین به دست اسرائیل، سال ۱۳۹۸ با ترجمه امیرحسین بابالار توسط انتشارات مؤسسه حامیان آزادی قدس منتشر شد. ولید الخالدی محقق و پژوهشگر مقیم آمریکاست و کتاب قطور مورد اشاره را با همکاری جمعی از فلسطینی‌ها مهاجر گردآوری و تدوین کرده است که نسخه اصلی آن سال ۲۰۰۶ چاپ شد.
گزارش گفتگو درباره دایره‌المعارف «تا فراموش نکنیم» در پیوندهای زیر قابل دسترسی و مطالعه است:
* هزینه و سختی کار فرهنگی علیه اسرائیل از اروپا تا ایران
* یهودستیزی واژه‌ای جعلی است / هیتلر جنگ جهانی دوم را شروع نکرد
* تجهیز حزب نازی با صهیونیست‌ها بود / ردپای اسرائیل درقتلهای زنجیره‌ای
اما در دی‌ماه سال ۱۴۰۰ کتاب جدیدی باعنوان «متاستاز اسرائیل» به‌قلم کورش علیانی توسط انتشارات جام جم منتشر شد که تاریخ و چگونگی تشکیل اسرائیل را به‌زبان و روایت ساده پیش روی مخاطب می‌گذارد. این کتاب نتیجه حدود دو دهه مطالعه و پژوهش مولفش درباره اسرائیل و صهیونیسم است. آخرین جمعه ماه مبارک رمضان که سال‌هاست با عنوان روز قدس شناخته می‌شود، بهانه خوبی برای تورق این کتاب و گفتگو با نویسنده‌اش بود. بنابراین با علیانی درباره کتاب، اسرائیل و جنبش صهیونیسم یا به‌قول او صیونیسم گفتگو کردیم.
علیانی روایتش را بر سه‌اصل استمرار تبعیض، ترور و تعدی بنا کرده و نوشته این کتاب یک روایت تاریخی است که در پی بررسی یک موضوع خاص است. آن موضوع هم پیوستگی‌ناپیوستگی تبعیض، ترور و تعدی در طول زمان در موجودیتی است که خودش را اسرائیل می‌نامد.
نکته جالب و قابل توجه درباره این گفتگو و البته خود کتاب، تاکید علیانی بر تلفظ صحیح واژه‌هاست؛ صیونیسم به‌جای صهیونیسم یا تئودور هرصل به‌جای تئودور هرتسل. به این ترتیب گزارش گفتگو طبق بیانی که علیانی از واژه‌ها دارد، تنظیم شده و در دسترس علاقه‌مندان قرار می‌گیرد.
در ادامه مشروح اولین‌بخش گفتگو با کورش علیانی را درباره کتاب «متاستاز اسرائیل» می‌خوانیم؛
* آقای علیانی در کتاب صحبت‌هایی از خانواده روچیلد شده است. در ابتدای صحبت‌مان یک‌معرفی یکی‌دوخطی از این خانواده مهم یهودی بدهیم و وارد بحث شویم.
من هم همان‌قدر آن‌ها را می‌شناسم که بقیه می‌شناسند. یک‌خانواده سرمایه‌دار هستند که به‌لحاظ مذهبی می‌گویند یهودی هستند و از حامیان تشکیل اسرائیل هم که هستند.
* می‌توانیم بگوییم قدرتمندترین خانواده یهودی هستند؟
به‌نوعی بله. اعضای این خانواده با فضای سرمایه‌داری جهانی بسیار اخت و جزو برنامه‌ریزهای آن هستند. یکی از آن‌ها (لرد ویکتور روچیلد) از افراد ذی‌نفوذ در MI6 بوده است. آدم‌های این خانواده نفوذ امنیتی جدی دارند و مثل من و شما، آدم معمولی نیستند.
* انگلیسی هستند؟!
نه. چندملیتی هستند؛ مثل شرکت‌هایشان. روچیلد فرانسه داریم، روچیلد بریتانیا و روچیلدهای دیگر. نام هم که از عبارت آلمانی “rothen Schild” آمده؛ که یعنی سپر قرمز. توی نشان خانوادگیشان یک سپر قرمز داشته‌اند و احتمالاً اول در آلمان بوده‌اند و بعد در تمام اروپا و آمریکا پراکنده شده‌اند.
* کتاب‌تان را که خواندم، به‌نظرم رسید چکیده و خلاصه همه مطالعاتی است که طی دو دهه اخیر درباره اسرائیل داشته‌اید. درست می‌گویم؟
بله. نمی‌توانم بگویم چکیده ولی می‌توانم بگویم از آن مطالعات استفاده کرده‌ام.
* در جلسه‌ای که برای بررسی دایرة‌المعارف «تا فراموش نکنیم» با حضور آقای محمدتقی تقی‌پور داشتیم، شما حرف‌هایی زدید که اینجا در کتاب، به‌طور مبسوط و مفصل به آن‌ها پرداخته‌اید.
بله. همین‌طور است.
* خب می‌رسیم به یکی از شخصیت‌های مهم در تاریخ اسرائیل؛ تئودور هِرتسل. که شما گفته‌اید هرصل از دو شخصیت، خیلی استفاده کرده است؛ یکی آلفرد دریفوس که احتمالاً مردم و مخاطبان تاریخ و ادبیات زیاد اسمش را شنیده‌اند و دیگری سسیل رودِس. یکی از امتیازات کتاب، معرفی همین‌شخصیت دوم است. دریفوس نماد بدبختی و آوارگی یهود و رودس نماد زرنگی و پیشرفت و ترقی آن‌هاست.
رودس، نماد استعمار بریتانیاست. هرصل احتمالاً یک‌زمینه مشترک با او احساس می‌کرده؛ و آن هم این بوده که هر دو در کودکی مریض بوده‌اند. بچه‌های نحیف و ناتوانی بوده‌اند. آن دوره اروپا هم دوره‌ای بوده که بهداشت، خیلی گسترش نداشته است. رودس در یک‌خانواده سرمایه‌دار و استخراج‌کننده الماس به دنیا می‌آید. خانواده‌اش هم او را می‌فرستند که آقا شما برو لذتش را ببر. اصطلاحاً برو حالش را ببر.
* او را به کجا می‌فرستند؟ به یکی از مستعمره‌ها؟
هرصل از بدبختی دریفوس استفاده تبلیغاتی کرده. یعنی دریفوس یک‌آیکون زنده است که با استفاده از آن بگوید آقا ببینید، ما یهودی‌ها بدبخت هستیم، ما چه و چه هستیم. یعنی آرمان یهودیت را تبدیل کند به صیونیزم. ولی استفاده‌اش از رودس این است که وقتی رفتیم فلسطین را گرفتیم، آنجا چه‌کار کنیم؟ این آرمان و نقشه را از ایده‌های رودس می‌گیرد از انگلستان به آفریقای جنوبی می‌فرستند. او از یک‌جایی به بعد طراح استعمار بریتانیا می‌شود. رودس یهودی نیست. ولی برای هرصل جذاب است. چون طرح و فکرش، استعماری است. در کتاب هم گفته‌ام که هرصل بسیار بسیار دلبسته نظام طبقاتی است...
* همان‌تبعیضی که در کتاب به آن اشاره کرده‌اید...
بله. و رودس هم اصلاً از حامیان و طراحان و آیکون‌های این نظام طبقاتی است. وقتی نظام استعماری‌اش را در آفریقای جنوبی پیاده می‌کند، با همین‌رویکرد بوده است. از سمت هرصل، خیلی احساس همدلی نسبت به رودس وجود داشته و طبیعی هم بوده که رودس، هرصل را تحویل نمی‌گرفته چون آن زمان، خیلی قدرتمندتر از هرصل بوده.
* شما می‌گوئید استفاده یا سو استفاده‌ای که هرصل از این‌دوشخصیت کرده از این قرار است که از بدبختی دریفوس...
از بدبختی دریفوس استفاده تبلیغاتی کرده. یعنی دریفوس یک‌آیکون زنده است که با استفاده از آن بگوید آقا ببینید، ما یهودی‌ها بدبخت هستیم، ما چه و چه هستیم. یعنی آرمان یهودیت را تبدیل کند به صیونیزم. ولی استفاده‌اش از رودس این است که وقتی رفتیم فلسطین را گرفتیم، آنجا چه‌کار کنیم؟ این آرمان و نقشه را از ایده‌های رودس می‌گیرد.
* دو شخصیت دیگر هم هستند که از آن‌ها نام برده‌اید و گفته‌اید تاثیرگذاری‌شان در حوزه ادبیات و فرهنگ بوده است؛ یکی دیوید ادلشتات و دیگری رودولف راکر. به‌نظرتان خدمات این دو به صهیونیسم خودخواسته بوده یا ناخواسته؟
نه. این‌ها خدماتی به صیونیزم نکرده‌اند.
* شعرها و کتاب‌هایشان...
نه. این‌ها به‌عکس، همان‌چیزی هستند که صیونیزم از آن‌ها می‌ترسد. و اگر مداخله صیونیستی وجود نداشت، یهودیت باید به این سمت می‌رفت نه آن سمت...
* یعنی سمتی که این دو نفر بودند؟
بله. این‌ها آنارشیست هستند. یعنی از چپ‌ها نسبت به نظام سرمایه‌داری معترض‌ترند. ادلشتات یک‌یهودی آنارشیست است. اول متأثر از چپ‌ها بود ولی از یک‌جای دیگر اصلاً چپ نیست و آنارشیست است؛ وقتی که به آمریکا رفت و دید که هرجا می‌رود، داستان همین است که هست، به سمت آنارشیزم چرخید. آن دوست افغانستانی‌مان در صفحه خود در فضای مجازی جمله درستی نوشته بود که «در دنیا دو نژاد بیشتر وجود ندارد؛ نژاد فقیر و نژاد دزد.» ادلشتات هم وقتی به آمریکا می‌رود، می‌بیند واقعاً همین‌جور است و بین یهودی‌بودن یا مسیحی‌بودن فرقی وجود ندارد. تو مورد استثمار هستی اگر فقیر باشی و مورد تکریم هستی اگر پولدار باشی. البته پولدار بودن به‌تنهایی کافی نیست بالاخره باید دزد هم باشی.
درباره راکر هم، خودش یهودی نیست. او با یک‌زن یهودی ازدواج کرد. اما او هم نوعی از یهودیت و فرهنگ عبری معاصر را ترویج کرد که بزرگ‌ترین مشکل صیونیزم است. و تمام تلاش صیونیست‌ها مبارزه با ایده مبارزه طبقاتی است و سعی کردند هرطور شده ادلشتات و راکر را دور بزنند. آن شعری که ادلشتات گفته روی گور من بنویسید فلان دارد هر مبنای تبعضی را به اختلاف طبقاتی برمی‌گرداند. سفید و سیاه بودن، یهودی و مسیحی بودن...
* «بر سر گورم بیایید / و ترانه من را مفت / برای بردگان یهودی و مسیحی بخوانید / من در گورم خواهم شنفت و خواهم گریست.» یعنی این دو نفر یکی از دلایلی هستند که شما می‌گوئید یهودیت از صیونیزم جداست.
نمی‌توانم بگویم دلیل، این‌ها شواهد من هستند. یعنی ما یهودیانی را می‌بینیم که نه قلب آن‌ها برای صیونیزم می‌تپد و نه قلب صیونیست‌ها برای آن‌ها می‌تپد.
* در کتاب شما، صحبت از دو نوع یهودستان می‌شود؛ یکی یهودستان موردنظر هرصل و دیگری یهودستان مدنظر روچیلدها. این‌دونوع یهودستان را هم به‌صورت خلاصه برایمان تشریح کنید!
هرصل، خیلی آرمان‌گراست و روچیلدها خیلی واقع‌گرا هستند. طبیعتاً حرکت، بدون آرمان‌گرایی معنا پیدا نمی‌کند. اما روچیلدها، آدم بازار هستند و حوصله ندارند از یک‌جایی بیشتر روی آرمان‌گرایی سرمایه‌گذاری کنند. برای همین، مفهوم و ایده را از هرتسل می‌گیرند ولی تا زمانی که خود هرتسل زنده است، خیلی لی‌لی به لالایش نمی‌گذارند. یعنی سعی می‌کنند حرکتش را از آرمان‌گرایی به سمت کف خیابان بیاورند. بعد از این‌که هرتسل می‌میرد، خلاص می‌شوند و هرکاری که دوست دارند، می‌کنند.
* آن‌یهودستانی که فلسطین را اشغال کرد، کدام نوع از این دوتا بود؟ تلفیق‌شان بود؟
نه. به گمان من هروله‌ای بین این دوتاست.
* «می‌خواهم بگویم هرصل مرد و به دنیای دموکراتیک رضایت نداد. اما روچیلدها ماندند و رضایت دادند.» این جمله‌ای است که در صفحه ۱۳۹ آورده‌اید.
بله. روچیلدها مشکلی با دموکراسی نداشتند. چیزی که الان امسال آن بازاریاب، یورَم حزونی دارد برایش تلاش می‌کند، بازگشت به دنیای غیردموکراتیک است.
در آمریکایی که هیچ اسمی از ناسیونالیسم وجود ندارد و همیشه صحبت از وطن‌پرستی و پاتریوتیسم بوده، صحبت از ناسیونالیسم می‌شود. در انتخابات ریاست‌جمهوری هم برای این آدم کله‌قرمز _ترامپ_ ناسیونالیسم یک‌دفعه خیلی تقویت می‌شود. مفهومی که هیچ‌وقت مطرح نبوده و این‌قدر هم خرجش می‌کنند که رأی می‌آورد. این‌ها تصادفی نیست. یعنی اگر بررسی کنید، می‌بینید یورم حزونی رابطه جدی‌ای با طراحان کمپین‌های ترامپ دارد * سنت‌های قدیم و...
بله بله. یک‌عده لرد باشند، ارباب باشند و یک‌عده هم برده، خدمتکار. که شروعش از ناسیونالیسم است. اولین‌ایده‌ای که این‌ها تقویت می‌کنند، ناسیونالیسم است. که می‌بینید در آمریکایی که هیچ اسمی از ناسیونالیسم وجود ندارد و همیشه صحبت از وطن‌پرستی و پاتریوتیسم بوده، صحبت از ناسیونالیسم می‌شود. در انتخابات ریاست‌جمهوری هم برای این آدم کله‌قرمز _ترامپ_ ناسیونالیسم یک‌دفعه خیلی تقویت می‌شود. مفهومی که هیچ‌وقت مطرح نبوده و این‌قدر هم خرجش می‌کنند که رأی می‌آورد. این‌ها تصادفی نیست. یعنی اگر بررسی کنید، می‌بینید یورم حزونی رابطه جدی‌ای با طراحان کمپین‌های ترامپ دارد. همین‌طور در اوکراین، روسیه، ارمنستان، آذربایجان، ایران خودمان، بین ترک‌های ما، عرب‌ها و همه‌جا؛ این‌که مرتب حرکت‌های قومی و ملی را تقویت می‌کنند، بی‌دلیل نیست. این، اولین‌قدم برای رفتن به‌سمت قانون اساسی‌هایی است که در آن‌ها آدم‌ها رأی برابر ندارند. بلکه قومیت می‌تواند رأی را تغییر دهد. از قومیت شروع می‌کنند و به‌مرور به اصل و نسب و خانواده‌های اشرافی می‌رسند؛ تا به اینجا برسند که بگویند مثلاً ما پنج‌نسل است همه وزیر و وکیل بودیم پس ما نفری هفتاد تا رأی داریم.
* ساختار انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا همین‌طور است. فدرالی است. بعضی رای‌ها ضریب دارند.
بله. ایالت‌ها ضریب دارند ولی هنوز جرأت این را ندارند که بگویند در عرصه انسان‌ها یک با یک برابر نیست. می‌گویند ما یک‌برنامه‌ای چیده‌ایم و یک‌ضریب‌هایی گذاشته‌ایم که حساب‌کتابی دارد. نمی‌گویند داریم تبعیض قائل می‌شویم. ولی می‌خواهند کار را به جایی برسانند که آدم‌ها با هم برابر نباشند. کما این‌که در قانون ۲۰۱۸ هم که به‌عنوان هسته اصلی قانون اساسی اسرائیل تصویب شد، می‌گویند اینجا یک‌استیت و کشور یهودی است. یعنی اینجا یهودی‌ها شهروند هستند و باقی یا شهروند نیستند یا شهروند درجه دو هستند.
* یکی از خوبی‌های کتاب شما این است که اسامی زیادی دارد و گفته‌اید برخی مسائل را به‌طور کامل توضیح نمی‌دهید تا مخاطب، خودش برود و جستجو کند.
من فکر می‌کنم کسی که کتاب می‌خواند، حق دارد به‌اندازه همتش بهره ببرد. کسی که فقط این‌قدر همت دارد که این متن را بخواند، بگذارید بخواند. اما این را خیلی دوست دارم که مخاطب خودش برود جستجو کند، اطلاعات به دست بیاورد، تحلیل کند، مستقل از من ماجرا را ببیند. یعنی برداشت خودش را بکند. شاید آن برداشتی که من دارم، نداشته باشد. و چه‌قدر خوب است این دو حالت با هم محقق شوند.
* درباره فرم و ساختار کتاب‌تان هم باید بگویم که در مقدمه و موخره، شما لحنی متفاوت از بدنه کتاب دارید. در بدنه با یک‌حالت گزارش‌گونه مشغول قصه‌گویی و روایت هستید. واقعیت‌ها را کنار هم چیده‌اید و نتیجه‌گیری می‌کنید. تحلیل‌های خودتان هم لابه‌لایشان هست. اما در مقدمه و موخره، یک‌جدیت خاص وجود دارد. انگار دعوا دارید!
خشن است. بله. مقدمه و موخره تا حدی نسبت به متن خشن است. ولی آن‌چه در مقدمه، موخره و بدنه رویش اصرار داشتم، این بود که خواننده، کاغذ نبیند. بلکه آدم ببیند. قصدم این بود. یعنی موقع ورق‌زدن، صدای کاغذ نیاید. صدای آدم بیاید.
* این‌که می‌گویم خوبی اسامی زیاد؛ به اینجا برمی‌گردد که وقتی بحث تأسیس اسرائیل را مطرح می‌کنیم، ذهن‌ها سریع اسم تئودور هرصل را احضار می‌کنند. اما شما اسم هرمان شاپیرا را هم آورده‌اید که باعث می‌شود درباره تفاوت نگاهش با هرصل بحث کنیم.
شاپیرا یک‌یهودی باورمند بوده است. یک‌ریاضی‌دان بزرگ هم بوده که واقعاً ریاضی‌دان بوده است.
* یعنی این‌طور نیست که چون یهودی بوده، برایش آوازه تراشیده باشند...
خیر. واقعاً ریاضی‌دان جدی و مهمی است. و تا لحظه آخر هم تردید دارد که در کنگره اول صیونیزم شرکت کند. آخرسر هم میگوید من رفتم چون دیدم اگر نروم، هرصل خیلی خرابکاری می‌کند. می‌رود که نیروی بازدارنده باشد. منتهی برنامه‌ریزی آدم‌های توطئه‌گر، بهتر از آدم‌های صدیق است. شاپیرا می‌بیند در کنگره بازل، همه‌چیز به هم ریخته و همه دارند به صورت هم چنگ می‌اندازند و داد می‌زنند. طبیعتاً باید با خودش بگوید مگر نرفتی که نگذاری ماجرای هرصل سربگیرد؟ خب، حالا که نشد کلاهت را بگذار سرت و برو بیرون. اما این‌طور نیست. چون آدم صادقی است، اندوهگین می‌شود.
* یهودی صادقی است یا صیونیست صادق؟
یهودی صادق.
* یعنی صیونیست نبوده؟
نمی‌دانم. چون صیونیست؛ به‌معنای آن‌روزش، بله، هست. اما به‌معنای امروزش نیست. من تصور نمی‌کنم شاپیرا اگر زنده بود، این قتل‌عام‌های اخیر در قدس را تائید کند. آنجا به حاضران در کنگره میگوید دستتان را بگذارید روی قلبتان و فلان‌آیه را با من تکرار کنید. و با خواندن آن آیه تورات، آرامش را به جمع برمی‌گرداند.
* یعنی شاپیرا دنبال تشکیل کشور یهودی نبوده؟
دست‌کم با این شکل تبعیض‌آمیزی که می‌شناسیم گمان نکنم. ممکن است آرمان داشتن وطن یهودی را باور کرده بوده. من این را بعید نمی‌دانم. ولی این‌که برویم در روز اول اشغال، ۷۰۰ هزار نفر را جاکَن کنیم، نصف جمعیت یک‌کشور را، یک‌تعداد را ناپدید کنیم و بعد از آن همین‌طور بکشیم و بکشیم، چیزی نیست که من در زندگی شاپیرا دیده‌ام. آن آقای تُف‌کننده اسمش چه بود؟
* حییم وایزمن. که در مذاکراتش با مقامات بریتانیا، تف می‌کرد.
بله. پس خوانده‌اید. در روحیات او، قسی‌القلب‌بودن را می‌بینیم. یا در روحیات آریل شارون می‌بینیم.
* در هرصل چه‌طور؟
قطعاً. همان‌نامه را نگاه کنید که برای دوستش قبل از کنگره بازل فرستاده. وقتی حرفی می‌زند که معنایش این است که «گور پدر دریفوس . اصلاً دریفوس به چه دردمان می‌خورد؟» غیرانسانی‌تر از این؟
* خب این‌غیرانسانی‌بودن و نامردبودنش را نشان می‌دهد. پایش را روی شانه‌های آدم‌ها می‌گذارد و می‌رود بالا.
جان آدم‌ها برایش مهم نیست. هدفی دارد که کاملاً هم تبعیض‌آمیز و غیرانسانی است.
* چندفصل از کتاب «متاستاز اسرائیل» درباره نیچه است. خود نیچه را می‌خواهم از شما بپرسم؛ یهودی بوده یا نه؟
نه. نیچه...
* رگ و ریشه‌اش را اگر بگردیم...
نه. ما دوستانی داریم که اگر بگردند، برای همه رگ و ریشه یهودی پیدا می‌کنند، حتی برای بزرگان دین اسلام. درباره نیچه، هیچ سند و مدرکی دال بر این‌که یهودی بوده ندیده‌ام ولی حتی اگر بوده باشد، نیچه زیست یهودی ندارد. یک‌آدم سرگشته‌ای است که بارها گفته‌ام اگر الان بود یک‌آدم جذاب در توئیتر انتلکتوئل می‌شد؛ نه این توئیتر جدیدی که امروز اینفلوئنسرها دارند قبضه‌اش می‌کنند. می‌توانست در آن توئیتر اولیه جذاب باشد.
* پس به‌عنوان یک‌فیلسوف قبولش ندارید!
اتفاقاً به‌نظرم می‌رسد اغلب فیلسوف‌ها آدم‌های علافی بودند که در نبود رسانه، الکی‌مشهور شدند. نیچه هم کمتر از هگل و کانت فیلسوف نبوده ولی کل‌شان، آدم‌های خسته‌ای هستند.
هرصل میگوید من از این‌مردک دیوانه متنفرم اما بعد از مرگش در کتابخانه‌اش کتاب‌هایی از نیچه را یافتند که پس از این اظهار نظر منتشر شده بود. خب تو اگر متنفر بودی که کتاب‌هایش را نمی‌خریدی. رقابت بین دو نوع نگاه را در نظر بگیرید؛ یکی نگاه عقل سرد که هرچند در کانت هم آن را می‌بینید، اما نماینده اصلی‌اش انگلوساکسون‌ها هستند * پس او را اهل فلسفه می‌دانید. چون آن آدم سرگشته که می‌گوئید اگر الان بود...
ببینید، نیچه نوعی از فلسفیدن را شروع کرد که تا آن زمان متداول نبود. در جمع فیلسوفان زمان خودش تا حدی آدم عجیب و غریبی است. ولی بعد از او، آدم‌های این‌جوری پیدا شدند؛ حضور رمانتیسیزم رسمی و نه رمانتیسیزم خجول در فلسفه.
* تأثیری که هرصل از نیچه گرفته، به‌نظرتان دانسته و خودآگاه بوده یا نادانسته و ناخودآگاه؟
هرصل میگوید من از این‌مردک دیوانه متنفرم اما بعد از مرگش در کتابخانه‌اش کتاب‌هایی از نیچه را یافتند که پس از این اظهار نظر منتشر شده بود. خب تو اگر متنفر بودی که کتاب‌هایش را نمی‌خریدی. رقابت بین دو نوع نگاه را در نظر بگیرید؛ یکی نگاه عقل سرد که هرچند در کانت هم آن را می‌بینید، اما نماینده اصلی‌اش انگلوساکسون‌ها هستند. و یکی هم نگاه عقل رمانتیک که نماینده‌اش دوستان اروپایی هستند. هگل به تعبیر من رمانتیک خجول است. یعنی رمانتیک‌بودنش را پشت کلمات و زبان درشت پنهان می‌کند و وانمود می‌کند عاقل است. ولی به هر حال وقتی شما می‌خواهی از یک ایده رسوا مثل تبعیض نژادی دفاع کنی، با عقل سرد که نمی‌توانی این کار را بکنی. بنابراین مجبور هستی بروی سراغ جایی که احساسات و عواطف تحریک می‌شود و چه‌کسی بهتر از نیچه؟ هرچند خود نیچه این‌طور نیست. ماجرای اسبی که زیر شلاق بود را شنیده‌اید که؟
* بله. همین‌که نیچه ایستاد و گریه کرد.
بله. این، نشان می‌دهد شخصیت این آدم، شخصیت عطوفی بوده؛ حالا هرچه‌قدر هم که جیغ و داد کند که من اَبَرانسان‌ام و فلان.
* پس هرصل استفاده‌هایش را از نیچه کرد، بعد هم به‌کناری پرتش کرد!
اصلاً از اولش او را وسط نیاورد که بعد پرت کند کنار. از دور استفاده‌اش را از نیچه کرد. ایده را از نیچه گرفته بود ولی انکارش هم می‌کرد.
* آقای علیانی یک‌حرف و موضع خیلی مهم این است که یهودیت و صیونیزم یکی هستند. اما شما در کتاب، در فرازهای مختلف، این مساله را رد می‌کنید. بیایید الان با صراحت در این‌باره صحبت کنیم.
من که به صراحت و وضوح حرفم را زده‌ام؛ همان‌حرفی که ادلشتات زده و همان‌حرفی که دوست افغانستانی‌ام در فضای مجازی نوشت: در دنیا، دو نژاد وجود دارد؛ نژاد فقیر و نژاد دزد. من عامل تبعیض دیگری نمی‌شناسم. یادتان آقای احمدی‌نژاد تلاش می‌کرد از این اداها در بیاورد؟ وقتی از او پرسیدند اوباما رئیس‌جمهور می‌شود یا نه، گفت اگر بگذارند، نمی‌گذارند یک‌سیاهپوست رئیس‌جمهور شود. ولی دیدیم که شد. هیچ مشکلی با رئیس‌جمهورشدن سیاه‌ها، زن‌ها، یهودیان یا دیگران ندارند؛ به‌شرط این‌که عضو نژاد دزد باشد. اوباما در باور آن‌ها جزو نژاد دزد بود. الان هم در همان‌سازمان تروریستی و فرزندان و نوادگانش که اسمش شده اسرائیل، عده‌ای هستند که به سربازی و خدمت ارتش نمی‌روند. مگر این‌ها اسرائیلی نیستند؟ هستند ولی از نژاد دزد نیستند. مثل همان دختری که در کتاب هم به او اشاره کرده‌ام، دافنی لیف، که رفت در بلوار روچیلد، چادر زد که به وضع مسکن اعتراض کند. خب او نتوانسته به طبقه دزد برسد و اعتراض می‌کند. او دارد یک‌اعتراض سیاسی می‌کند ولی می‌روند پرونده چهارده‌سالگی‌اش را بیرون می‌آورند که در آن‌سن‌وسال به او تجاوز شده و چه و چه. می‌بینید چه‌قدر پست هستند؟
هیچ مشکلی با رئیس‌جمهورشدن سیاه‌ها، زن‌ها، یهودیان یا دیگران ندارند؛ به‌شرط این‌که عضو نژاد دزد باشد. اوباما در باور آن‌ها جزو نژاد دزد بود. الان هم در همان‌سازمان تروریستی و فرزندان و نوادگانش که اسمش شده اسرائیل، عده‌ای هستند که به سربازی و خدمت ارتش نمی‌روند. مگر این‌ها اسرائیلی نیستند؟ هستند ولی از نژاد دزد نیستند * البته از یک‌نکته هم نباید غافل شد؛ این‌که اگر این دختر جزو نژاد دزد نیست، ناراحت است یا نه؟ یعنی خودش نمی‌خواهد دزد باشد یا نمی‌تواند باشد!
بله. ای بسا این‌ها جامانده‌ها هستند. بالاخره وقتی قافله‌ای می‌رود، عده‌ای جامانده هم دارد. یعنی گاه این‌طور نیست که از روی حسن نیت‌شان معترض باشند ولی می‌خواهم بگویم با این‌که یهودی یا اسرائیلی هستند، مورد مرحمت اسرائیل نیستند. یک‌نمونه دیگرش، اعتراض به مهاجرت یهودیان آفریقایی به فلسطین است. شما در ویدئوهای خبری و در مستندها می‌بینید که یهودیان اروپایی و آمریکایی و نژاد برتر، جمع شده‌اند و اعتراض می‌کنند که این یهودیان آفریقایی آمده‌اند و محله ما را به گند کشیده‌اند. یعنی به یهودی یا اسرائیلی (هر کدام که بگویید و بگویند) مرحمت ندارند، به پول است که مرحمت دارند.
* شما در صفحه ۱۰۵ می‌گوئید «وقتی از فاصله یهودیت و صیونیزم حرف می‌زنیم…» این یعنی معتقدید فاصله‌ای بین این دو وجود دارد...
بله...
* به همین خاطر منتظر بودم ببینم کجای کتاب درباره این فاصله صحبت می‌کنید. که در صفحه ۱۳۰ دیدم نوشته‌اید: «تروریست‌ها توانسته‌اند با حاد کردن اوضاع، تقریباً هر یهودی‌را صیونیست و هر صیونیستی را اسلحه‌به‌دست و تروریست کنند.»
ببینید، در آن مقطع زمانی یهودی‌های مهاجر دارند در فلسطین با مسلمان‌ها زندگی می‌کنند. وقتی درگیری ایجاد می‌شود، چنان فضا را آشوب‌ناک می‌کنند که بیا و ببین. و به آن‌ها می‌گویند «اگر به ما نپیوندی، آن بیرون توی دست‌خالی می‌مانی و عرب‌های عصبانی. حالا خود دانی.»
* آن مهاجری که می‌گوئید دارد با مسلمان‌ها زندگی می‌کند، صرفاً یک‌یهودی مهاجر است؟ یک‌صیونیست نیست؟
صیونیست به چه معنی؟ وقتی راجع به جنبش‌های اجتماعی صحبت می‌کنید، باید آن‌ها را در بستر زمان ببینید. این‌ها در زمان‌های مختلف، معانی مختلف دارند. بگذارید از ایران مثال بزنم که راحت‌تر بتوانیم به فهم مشترک برسیم. شما می‌گوئید فلانی بابی است. باید در نظر بگیرید روز اول که جنبش باب شروع شده که نیامده بگوید من یک‌جنبش دینی هستم. آمده گفته مردم شما چرا باید گرسنه و بدبخت باشید؟
* یعنی هشتگ و کلیدواژه‌اش بعداً تولید شده!
یک‌مصاحبه از یاکوف شَرِت، فرزند مُشه شرت هست. این مصاحبه در ۱۹ سپتامبر ۲۰۲۱ در هَاَرِص منتشر شده. که شرت در آن مصاحبه میگوید این‌همه سال است به‌عنوان متجاوز در فلسطین هستیم. اقلیت را تبدیل به اکثریت و اکثریت را تبدیل به اقلیت کرده‌ایم. بس است. جمع‌اش کنید دیگر. مصاحبه‌کننده به او میگوید تو خودت پدرت از بنیان‌گذاران اسرائیل بوده و در دوازده سالگی به این سرزمین مهاجرت کرد. او هم میگوید پدرم مهاجرت کرد چون پدرش او را آورد اینجا دقیقاً. بنابراین نمی‌توانید بابی روز اول را با بابی امروز مقایسه کنید؛ همین‌طور صیونیست روز اول را با صیونیست امروز. یک‌نکته هم وجود دارد. بعضی از یهودی‌ها، حتی مهاجر هم نبودند و پیش از استعمار آنجا ساکن بودند. تعداد خیلی کمی بودند ولی آنجا بوده‌اند و داشتند زندگی می‌کردند؛ مثل یهودیان الخلیل. بعد هم آن ماجرای کشتار الخلیل به‌وجود می‌آید. خیلی مردد بودم صحنه‌های این کشتار را در کتاب بیاورم یا نه آنجا که افسر انگلیسی میگوید رفتم و سرباز خودم را که فلسطینی بود وسط معرکه دیدم، به من گفت «منم. نزن.» ولی زدم و او را چسباندم به دیوار.
* چرا این کار را کرده؟
سوال خوبی است. چرا یک‌انگلیسی باید این‌قدر نسبت به موضوع حساس باشد؟ این، نشان می‌دهد که سیستم تبلیغاتی صیونیست‌ها این‌قدر خوب کار کرده که این انگلیسی نه‌تنها، مساله را مساله مرگ‌وزندگی می‌بیند، بلکه مساله مرگ‌وزندگی خودش می‌بیند نه مرگ‌وزندگی یهودی‌ها و مسلمان‌ها. و می‌رود آنجا آدم می‌کشد.
فکر کنید شما به من تعارف کنید که بیا این نوشیدنی را بخور. بعد من بگویم ممنون، من چای نمی‌خورم. شما می‌گویی چای نیست، دمنوش است، گل گاوزبان است، هر چه. ولی من چون از اول روی نه ایستاده‌ام، بعدش بهانه‌های مختلف می‌آورم که روی همان نه بمانم و نخورم. اینجا هم مساله همین است. یک‌عده در آن مقطع، همان روزهای اول، از ترس یا به هر دلیل دیگری به کمک صیونیست‌های مسلح آمدند و ماندگار شدند. دیگر هم نمی‌روند.
یک‌مصاحبه از یاکوف شَرِت، فرزند مُشه شرت هست. این مصاحبه در ۱۹ سپتامبر ۲۰۲۱ در هَاَرِص منتشر شده. که شرت در آن مصاحبه میگوید این‌همه سال است به‌عنوان متجاوز در فلسطین هستیم. اقلیت را تبدیل به اکثریت و اکثریت را تبدیل به اقلیت کرده‌ایم. بس است. جمع‌اش کنید دیگر. مصاحبه‌کننده به او میگوید تو خودت پدرت از بنیان‌گذاران اسرائیل بوده و در دوازده سالگی به این سرزمین مهاجرت کرد. او هم میگوید پدرم مهاجرت کرد چون پدرش او را آورد اینجا. او مثل بن گوریون و بقیه این دار و دسته در بزرگسالی مهاجرت نکرده که بگویید هدف مقدس یا قصد لت‌سازی داشته. به نوعی میگوید پدر من آدم‌حسابی بوده، شما او را آورده‌اید قاطی این‌ها کرده‌اید.
می‌خواهم بگویم یک‌گروه مسلح مرکزی وجود داشته که از خشونت فضای متلاطم بهره‌برداری شدیدی کرده و تمام سرمایه و نیروی انسانی یهودیت را جذب خودش کرده است. بعد از این‌که این جذب رخ داده، طبیعتاً فسخ به‌راحتی ممکن نمی‌شود. این‌که در کتاب گفته‌ام نمی‌شود روی چپِ اسرائیلی حساب باز کرد، به همین‌دلیل است. جداشدن چندنفر بین ۷ میلیون‌نفر که فایده‌ای ندارد. بعد هم اگر فسخ اتفاق بیافتد، مرحله‌به‌مرحله خواهد بود. می‌گویم روی فسخ نمی‌شود حساب باز کرد ولی معنی‌اش این نیست که مدعی باشم وقتی می‌گوئیم اسرائیل با یک گروه نفوذناپذیر همگن روبرو هستیم.
* شما اواخر کتاب به این تفاوت‌ها پرداخته‌اید که داخل خود اسرائیل، چه تفاوت‌هایی وجود دارد...
ببینید… این‌که ما الان بگوییم یهودی یعنی صیونیست و صیونیست هم یعنی یهودی، داریم با دست خودمان هر یهودی را هل می‌دهیم که بروند آنجا در فلسطین و به اسرائیل بپیوندند. خب چرا؟
ادامه دارد...