خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ و اندیشه _ صادق وفایی: همزمان با آخرین جمعه ماه مبارک رمضان و روز جهانی قدس، دومین‌قسمت از گفتگوی بررسی کتاب «متاستاز اسرائیل» منتشر می‌شود. در قسمت اول این‌گفتگو با کورش علیانی نویسنده کتاب درباره نیچه‌ای شدن گفتمان صیونیسم، تفاوت دو یهودستان روچیلد و هرصل، استفاده هرصل از دو شخصیت آلفرد دریفوس و سسیل رودس، تفاوت نگاه هرصل و هرمان شاپیرا در اولین‌کنگره صیونیسم و … صحبت کردیم.
اواخر قسمت اول گفتگو، بحث به مساله تفاوت یهودیت و صیونیسم رسید. مشروح این‌قسمت از گفتگو را می‌توان اینجا: «صیونیست روز اول با صیونیست امروز یکی نیست / یورم حزونی و پروژه بازگشت به تبعیض را جدی بگیرید» مطالعه کرد. در ادامه و در قسمت دوم، به مسائل مهمی چون هولوکاست، جنگ جهانی دوم، هیتلر و پرداخته می‌شود.
در ادامه مشروح دومین‌قسمت از گفتگو با کورش علیانی نویسنده کتاب «متاستاز اسرائیل» را می‌خوانیم؛
* در کتاب «فاتحین جهانی» لوئیس مارشالکو که یک‌نویسنده مسیحی متعصب مجارستانی است، هولوکاست را سناریو و طراحی یهودی‌ها می‌داند. نگوییم یهودی‌ها؛ صیونیست‌ها!
آقا، جایی‌که دو گروه متعصب و تبعیض‌گرا دارند دعوا می‌کنند، من چرا باید طرف یکی را بگیرم؟
* نه. نمی‌خواهیم طرف کسی را بگیریم...
خودتان دارید می‌گویید طرف مسیحی متعصب است. خب این، تا مغز استخوانش واتیکان است.
* خب بالاخره مارشالکو با اسناد و مدارک یک‌نظریه را مطرح می‌کند...
ببینید. درباره هولوکاست، میگویند آن‌تابلوی ۶ میلیون یهودی کشته‌شده را کندند، چون نتوانستند ثابتش کنند. و جز آن وقتی می‌گوییم فهرست‌های کشته‌شدگان را بیاورید، مثلاً حدود ۳۰۰ هزارتا نام و نام خانوادگی می‌آورند و این شش میلیون نیست. خب اصلاً نه ۳۰۰ هزارتا، نازی‌ها ۳۰ هزارتا را که کشته‌اند. خب مسلمان، قرآن نگفته کسی که یک‌نفر را بکشد، انگار همه آدم‌ها را کشته؟
* مارشالکو در آن‌کتاب می‌گوید قصه ۶ میلیون که یک‌دروغ بزرگ و از اساس کذب است. اما خود هولوکاست را هم جز به جز توضیح می‌دهد و صحنه‌سازی‌ها را تشریح می‌کند. مثل این‌که اردوگاه‌ها برای زندانیان سیاسی بوده نه یهودی‌ها و چه و چه...
آن‌عکس‌هایی آدم‌هایی را با ستاره‌های زرد روی پیراهنشان نشان می‌دهند به‌نظرتان...
* خب به نظرتان نمی‌شود چنین‌عکس‌هایی را درست کرد؟
بله. می‌شود. خیلی کارها می‌شود کرد. اما حدی از عقلانیت را باید در توضیح بتوانیم نشان بدهیم.
* سوال صریح من این است که شما هولوکاست را قبول دارید؟
من می‌گویم در جنگ جهانی دوم، تعدادی از یهودیان را به‌خاطر یهودی‌بودنشان به عمد کشتند. اما تعدادشان برایم هرگز مساله نبوده و نخواهد بود.
* شما می‌گویید این‌عدد، یک‌آمار و یک‌رقم است. ولی کلیت مساله را قبول دارید.
یک‌نظام ربنیک داریم که بعد از دوران هیلّل، نظام سرمایه‌داری شد. یعنی چون به‌طور خاص گمالیل دوم نوه هیلل که معلم بزرگ هم لقب گرفته، علاوه بر فقیه، سرمایه‌دار هم بود و حجم زیادی از قواعد سرمایه‌داری را وارد هلاخا (فقه یهود) کرد. بعد از آن هم می‌بینید که نظام ربنیک بیشتر مبتنی بر سرمایه است تا اعتقاد. یعنی از نظر اعتقادی خیلی سخت نمی‌گیرند و میگویند شما مالیاتت را بده با غیر یهود هم وصلت نکن. همین من می‌گویم یهودیانی را به‌خاطر یهودی‌بودن کشته‌اند؛ نه به‌خاطر این‌که اسلحه دستشان بوده و در جنگ بوده‌اند. نه. فقط به‌خاطر این‌که یهودی بوده‌اند.
* خب مارشالکو هم که یک آلمانی نازی و متعصب نیست. یک‌مجارستانی است که...
شوخی چرا؟ فاشیست‌های مجارستان که خیلی فاشیست‌تر از آلمانی‌ها بوده‌اند. در طول تاریخ منتهی به جنگ جهانی دوم فاشیست‌های مجارستان، خیلی فاشیست‌تر بودند. هیتلر توانست در آلمان توانمند یارگیری کند. اصلاً نه فقط در مجارستان. نمونه دیگرش کشتارهای خملنیتسکی در لهستان و اوکراین است. یهودی‌ها را کشته‌اند و به پیش رفته‌اند.
* پس شما می‌گویید کشتار یهودیان واقعاً رخ داده و از ریشه دروغ و داستان‌سرایی صیونیست‌ها نیست.
شما وقتی می‌توانید از داستان‌سرایی بهره‌برداری عاطفی کنی که درصدی از واقعیت هم قاطی‌اش باشد. یک‌نظام ربنیک داریم که بعد از دوران هیلّل، نظام سرمایه‌داری شد. یعنی چون به‌طور خاص گمالیل دوم نوه هیلل که معلم بزرگ هم لقب گرفته، علاوه بر فقیه، سرمایه‌دار هم بود و حجم زیادی از قواعد سرمایه‌داری را وارد هلاخا (فقه یهود) کرد. بعد از آن هم می‌بینید که نظام ربنیک بیشتر مبتنی بر سرمایه است تا اعتقاد. یعنی از نظر اعتقادی خیلی سخت نمی‌گیرند و میگویند شما مالیاتت را بده با غیر یهود هم وصلت نکن. همین. کارکردش این است که فضای مجزای گتو باقی بماند تا یهودیان تحت سلطه نظام ربنیک باشند. برای نگه‌داشتن چنین‌نظام و ساختاری، نمی‌آیند در روزی که هوا آفتابی است به دروغ بگویند بیرون ابری و توفانی است. وقتی این‌دروغ را میگویند که بیرون رعدوبرقی بزند. بعد میگویند این‌رعد و برق ۳۰۰ نفر را کشته. در حالی که شاید یک نفر صدمه دیده باشد یا اصلاً هیچ انسانی صدمه ندیده باشد و دامی‌چیزی تلف شده باشد.
یا از طرف دیگری نگاه کنیم. طرف روس می‌گوید رخ داده، طرف اوکراینی می‌گوید رخ داده، طرف یهودی می‌گوید رخ داده، طرفِ بی‌طرف هم می‌گوید رخ داده، ما چرا باید بگوییم رخ نداده؟
* نظر من این است که هیتلر و نازی‌ها، خطر فتح جهان به دست یهود را به‌خوبی متوجه شدند و تنها ساختار و نظامی که توانست جلوی این‌تسخیر قد علم کند...
فرض کنید من این‌قدرت را دارم که الان کل جهان را به یهودی‌ها بدهم. خطرش در چیست؟
* همان‌برنامه‌هایی که برای جهان داشتند.
نه. خطر چیست؟ بناست چه بشود؟
* همان چیزی که هیتلر در «نبرد من» گفته؛ فساد، برهنگی، برده‌داری، استعمار، استثمار… هیتلر می‌گوید یهودی‌ها هنر را به فساد کشیده‌اند. زنا و بی‌بند و باری در جامعه بیداد می‌کند و...
خودش چه می‌کرد جز این؟
* اختیار دارید! هیتلر که از نظر اخلاقی آدم سالمی بوده.
هیتلر آخرش چه شد؟
* خودکشی‌اش را می‌گویید؟
شرایط خودکشی.
* همراه معشوقه‌اش اوا براون خودکشی کرد که البته قبل از مرگ، با هم ازدواج کردند!
خب پس. خدا را شکر عاقد آورده‌اند و عقد کرده‌اند. معشوقه در اخلاق آن‌زمان آلمان چه‌معنایی می‌دهد؟ سوای قضاوت امروز من و شما برای آلمانی آن‌زمان، این بی‌اخلاقی است.
* اصلاً بگوییم این، نمره منفی هیتلر. خطری که درباره تسخیر جهان توسط یهود گوشزد می‌کند، چه؟
می‌گوید جهان دست یهودی‌ها نباشد، دست من باشد. بگذریم که آنچه در مورد یهودی‌ها می‌گوید حداکثر درباره سرمایه‌داران یهودی صادق است که قشر بسیار کوچکی از یهودیان هستند. همان سوال اول را می‌پرسم وقتی دو گروه تبعیض‌گرا مشغول جنگ هستند، من چرا باید طرف یکی را بگیرم؟
* ولی خطر را درست فهمید!
خودش هم همان خطر بود که می‌گفت یهودی‌ها هستند. که یهودی‌ها هم نبودند، جریان سرمایه‌داری بود.
راکفلر مگر یهودی است؟ حالا بگردید برایش یک‌شجره‌نامه یهودی پیدا کنید. بله. این‌تمرکزی که گمالیل در فقه یهود به وجود آورد و آن‌تمرکز اجتماعی در گتو، باعث شد طی کمتر از سه‌هزاره، انباشت سرمایه شدیدی در درون جامعه یهودی ایجاد شود، اما در دست سرمایه‌داران نه در تمام جامعه. در جریان سرمایه‌داری هم سرمایه‌داران یهودی‌ها جایگاه جدی‌ای دارند. اما معنیش این نیست که اگر خون یهودی در رگ‌هایت نباشد، نمی‌توانی سرمایه‌دار باشی * خب این‌سرمایه‌داری همان زرسالاری است دیگر! همان یهودیان زرسالاران که در کتاب به آن‌ها اشاره کرده‌اید.
نه. راکفلر مگر یهودی است؟ حالا بگردید برایش یک‌شجره‌نامه یهودی پیدا کنید (می‌خندد). بله. این‌تمرکزی که گمالیل در فقه یهود به وجود آورد و آن‌تمرکز اجتماعی در گتو، باعث شد طی کمتر از سه‌هزاره، انباشت سرمایه شدیدی در درون جامعه یهودی ایجاد شود، اما در دست سرمایه‌داران نه در تمام جامعه. در جریان سرمایه‌داری هم سرمایه‌داران یهودی‌ها جایگاه جدی‌ای دارند. اما معنیش این نیست که اگر خون یهودی در رگ‌هایت نباشد، نمی‌توانی سرمایه‌دار باشی.
* ولی آن هسته مرکزی...
کوتاه بیایید. یک‌راه راست وجود دارد که می‌گوید تبعیض با طبع انسان و نیز با ادیان ابراهیمی سازگار نیست. این‌راه، خیلی مشخص و واضحی است. نه آدم بی‌دین تبعیض را می‌پذیرد نه آدم دین‌دار. حالا می‌خواهید این‌اصل ساده را با کلی پیچ و واپیچ مطرح کنید که برای توجیهش هزار تا چرخ باید زد. نقشه روی گوشیتان را رها کنید. این بیرون ماجرا خیلی سرراست است.
در تاریخ، اگر جنگی شده که قابل احترام است، جنگ علیه تبعیض بوده. جنگ‌های معنی‌دار مثل جنگ ایران و عراق، جنگ علیه تبعیض بوده‌اند. آن‌هایی هم که معنی نداشتند و ضد بشری بودند، جنگ دو گروه بر سر منافع حاصل از تبعیض بوده. چرا پیچیده‌اش می‌کنید که بعداً خودتان هم تویش گیر کنید؟
* خب این‌قسمت را نگه داریم. من یک‌برگشت به بحث نیچه داشته باشم. شما در کتاب، درباره نیچه‌ای‌کردن صیونیزم در سه‌سطح صحبت کرده‌اید؛ سیاسی، فرهنگی و الهیات. که الهیاتش را مارتین بوبر انجام داد و اگر درست برداشت کرده باشم، سطح سیاسی و فرهنگی‌اش را هرصل و بردیچِوسکی انجام دادند.
بله.
* یک‌برداشت دیگرم از نوشته‌های شما این است که بین یهودی‌ها، چپ‌ها و بی‌دین‌ها صیونیست شدند؛ نه مومنان! درست می‌گویم؟
نه لزوماً. وقتی بخواهید از یک‌گروه بزرگ یارگیری کنید که زیرگروه‌هایی دارد، دو راه دارید. یکی این‌که روی یکی از زیرگروه‌ها متمرکز شوی و به بقیه بگویی ما با شما نیستیم. راه دوم این که بگویی برای هرکدامتان کالایی دارم و تو را این‌طوری گول می‌زنم و او را جوری دیگر. صیونیزم در برخورد با یهودی‌ها این‌راه دوم را در پیش گرفته. چپ‌ها را یک‌طور فریب داده، راست‌ها را جوری دیگر. مذهبی را جوری و غیرمذهبی را شکلی دیگر. اما در مرکز مدعا یک‌تنش مرگ و زندگی را بهانه کردند که یارگیری کنند.
* یک‌جمله خوب شما در این‌باره، این است که «پروژه نیچه‌ای‌سازی یهودیت و ایجاد صیونیزم، هرقدر از سیاست به الهیات و از سکولاریسم به دین نزدیک شد، کمتر موفق شد.»
بله. ادیان مستحکم هستند، راحت وا نمی‌دهند. همان‌چیزی که به‌عنوان عیب در نقد دین مطرح می‌شود، حسن دین هم هست. شما اگر یک‌آدم تنها باشی، راحت‌تر تسلیم شرایط و محیط می‌شوی. ولی وقتی دین‌دار باشی، ممکن است تا پای جان هم تسلیم نشوی. به همین‌دلیل پروژه تبعیض‌گرایی بین متدینین، دیرتر جواب می‌دهد. کار فرهنگی عمیق لازم دارد. الان بین مسلمین نگاه کنید؛ انجمن حجتیه. عین تبعیض‌گرایی است. ولی حاصل تلاش طولانی و مداوم است. بعد از هزاروچهارصد سال توانستند چنین‌چیزی از اسلام رسول‌الله در بیاورند. و هنوز هم باور عمومی نشده‌اند. تا جایی حرفی می‌شود فرقشان با اسلام رسول‌الله را توی سرشان می‌زنیم.
* شما در صفحه ۶۹ «متاستاز اسرائیل» جملاتی دارید که فکر می‌کنم نظر خودتان باشند. توضیحش را از خودتان بشنویم. «به نظر من، بالفور و دولت بریتانیا می‌خواهند بدون این‌که هیچ‌مسئولیتی بپذیرند، صیونیست‌ها را به فلسطین گسیل کنند.»
من از شواهد همیشه این‌طور برداشت کرده‌ام که بالفور یهودستیز است نه یهوددوست. اما شواهدی که بشود استنتاج صریحی کرد او یهودستیز باشد ندارم. نوع برخوردش در من این‌حس را ایجاد می‌کند.
* آن‌لفظ «روچیلد عزیز» در بیانیه بالفور که واقعاً چیز مهمی نیست ولی بالاخره یک‌سند تاریخی است دیگر!
خب سند را بخوانید. می‌گوید من دارم از طرف پادشاه اعلام می‌کنم. اگر با روچیلد دوست است عایدیش از این‌وعده چیست؟ خوشحال می‌شود دوستانش بروند وسط بیابان گرم؟ لرد روچیلد عزیزش که نمی‌رفت. یهودیان فقیر می‌رفتند. یا بیایم حرف‌های افرادی مثل آن حساب‌دار منبری را باور کنم که این‌ها همه برنامه بوده که این‌ها بروند به فلسطین و با فراماسون‌ها برای جنگ آخرالزمان دست به یکی کنند؟
* این‌فضای انتقاد به این‌نگاه و افراط در توطئه‌پنداری صیونیست‌ها را شما در مقدمه و موخره کتاب دارید.
این‌آدم‌ها از دین و ظهور و منجی، فهمی بیش از بازی‌های PS4 و PS5 ندارند.
* همین‌دوستان خودمان که بعضاً در کشور سخنرانی می‌کنند؟
نه فقط این‌ها، در مسیحی‌ها و یهودی‌ها هم چنین‌نگاهی داریم.
* که از دین و ظهور یک‌نگاه آخرالزمانیِ مرسوم و هالیوودی دارند...
آخرالزمانی نه. من اسمش را همین پلی‌استیشن می‌گذارم؛ همین Game. تصورشان، تصور گیم و فیلم ملک سلیمان است. اذهان کودکانه و نابالغ و ناپخته دارند.
* ولی این‌که این‌تصویر را هم چه‌کسی در اذهان جا انداخته، مهم است. وقتی می‌گوییم «آخرالزمان»، اولین‌تصویری که ذهن ما احضار می‌کند، همان خیابان دور و درازی است که دوطرفش ساختمان‌های خراب‌شده قرار دارند. یعنی یک‌تصویر هالیوودی یا همان‌گیمی که می‌گویید.
ماجرا این است که مدعی می‌شوند می‌خواهند با صیونیزم بجنگند ولی دارند همان تصویرهای مطلوب صیونیست‌ها را ترویج می‌کنند. این‌که نمی‌شود.
* جمله مهم دیگر شما در کتاب این است: «صیونیزم، یک‌فیلم در ژانر زامبی است در سینمای جهان و بر پرده‌ای به بزرگی فلسطین.»
واقعاً هم همین‌طور است.
* یک‌جمله خوب دیگرتان این است که «بریتانیا گربه ملوسی را با خود به خانه آورده بود که حالا داشت کم‌کم معلوم می‌شد توله وحشی پلنگ بوده است.»
بله. روی این خیلی تاکید دارم که در ایران، از این‌واقعیت گردش صیونیزم از بریتانیا به‌سمت فرانسه، خیلی غافل هستیم. یعنی از اول تا آخر می‌گوییم «صیونیزم، بریتانیا!» آقا، بریتانیا خودش توی ماجرا ماند.
روی این خیلی تاکید دارم که در ایران، از این‌واقعیت گردش صیونیزم از بریتانیا به‌سمت فرانسه، خیلی غافل هستیم. یعنی از اول تا آخر می‌گوییم «صیونیزم، بریتانیا!» آقا، بریتانیا خودش توی ماجرا ماند * ولی خودش راهش انداخت!
انگلستان در اروپا هزارماجرا داشت که یکی از آن‌ها آدم‌هایی بود که نمی‌دانست با آن‌ها چه کند. دور و برشان هم پر از تنش بود. گفت بیایید بروید آن‌جا. مثل آزادی یهودیان به دست کوروش روایت را از زاویه عجیبی نگاه کرده‌ایم. کوروش امپراطور بوده. لشکرکشی کرده، رفته یک‌امپراطوری دیگر را شکست داده. برای چه؟ برای دستیابی به منابع. برای همان در دست گرفتن منافع. گفته‌اند اینجا پر از دین و مذهب است. گفته «من حوصله این چیزها را ندارم. ولشان کنید هر کار می‌خواهند بکنند. مساله من مالیات است. تا مالیات بدهند آزادند.» این ربطی به آزادی به مفهومی که ما می‌فهمیم ندارد. می‌گوید مالیات بدهید. با دین کاری نداریم. پول مساله است. حالا این‌وسط یک گروه کوچک که مساله‌شان تبعیض دینی‌ای بوده که تحت آن تبعیض تبعید شده‌اند بیایند بپرسند «آقا ما هم آزادیم؟ واقعاً؟» خب طبیعتاً می‌گوید «گفتم که. همه آزادند.» بعد این‌عده دچار سوء برداشت شوند بگویند «این آقا پدر ماست و آمده که ما را آزاد کند.» حالا ما چرا این را ترویج می‌کنیم؟ این چه افتخار عجیبی است که دنبالش هستیم؟
* خب آن‌ها از این‌ترویج هدف خودشان را دارند.
ایسرائل فینکلستاین به‌وضوح جزئیات این‌مساله را توضیح داده که چرا نظام ربنیک در یک دوره تاریخی پیش از میلاد، دست به تاریخ‌سازی زده. این‌تصورات اهداف آخرالزمانی کشک است. نیاز روز حاکمیتی داشته‌اند. این‌ها در برهه‌ای نیاز به افسانه مشترک قومی داشتند تا هویت ملی بسازند و حاکمیت را بر آن استوار کنند.
* و خب هنوز هم از این‌افسانه‌ها استفاده می‌کنند.
امروزی‌هایشان کاری به گذشته ندارند. چیزی به آن‌ها ارث رسیده که برایشان کارایی دارد. کسی در میراث فرهنگی کاری به درست و غلط و ریشه ندارد. ما هم همزمان از رستم و کیخسرو و رسول‌الله و زرتشت صحبت می‌کنیم و نقل قول می‌آوریم. خوشحال هم هستیم.
گاهی تصویری از طرف مقابل می‌سازیم که چنان پیچیده و مهیب است که خودمان از آن وحشت می‌کنیم. مثل آن‌کسی که گفت اسم بچه‌ام را گذشته‌ام رستم، جرات ندارم صدایش کنم. قصه می‌بافند و می‌بافیم که این‌ها از فلان‌زمان در تهیه و تدارک بوده‌اند. کتاب‌مقدس را به این قصد تحریف کردند که امروز به جنگ ما بیایند. بابا رها کنید. این‌ها آن‌زمان توی یک‌ده کوچک بوده‌اند. چه فهمی از جهان و چه دانشی داشتند که بتوانند چنین کنند؟
* یک‌اشاره تاریخی مهم کتاب شما درباره لهستانی‌هایی است که در جنگ جهانی دوم به ایران آمدند.
گاهی تصویری از طرف مقابل می‌سازیم که چنان پیچیده و مهیب است که خودمان از آن وحشت می‌کنیم. مثل آن‌کسی که گفت اسم بچه‌ام را گذشته‌ام رستم، جرات ندارم صدایش کنم. قصه می‌بافند و می‌بافیم که این‌ها از فلان‌زمان در تهیه و تدارک بوده‌اند. کتاب‌مقدس را به این قصد تحریف کردند که امروز به جنگ ما بیایند. بابا رها کنید. این‌ها آن‌زمان توی یک‌ده کوچک بوده‌اند. چه فهمی از جهان و چه دانشی داشتند که بتوانند چنین کنند؟ تصور عمومی از این‌ماجرا، در ایران خیلی سینمایی است. گمان می‌کنند این‌لهستانی‌ها، یک‌مشت زن و بچه فقیر بودند که آمدند صف ایستادند، نان و سوپ گرفتند.
* شما نوشته‌اید حدود یک تا یک‌ونیم‌میلیون لهستانی که حدود ۴۰۰ هزارنفر از آن‌ها یهودی بودند از شوروی به ایران آمدند.
مثل همان است که درباره بریتانیا و تشکیل اسرائیل گفتم. شوروی می‌خواست یک‌عده آدم اضافی را رد کند و از شرشان خلاص شود. همین.
* شوروی؟
بله. این‌ها روزی که در میدان بودند، ممکن بود برای هیتلر بجنگند. وقتی از میددان خارج شدند و به شوروی رفتند، دیگر یک‌عده نان‌خور اضافی بودند. شوروی که نان مفت ندارد که بدهد به این‌ها. پس چه بهتر که بروند دورتر و شرشان کامل کنده شود.
* خب این‌لهستانی‌ها را به جریان صیونیزم مرتبط بدانیم یا نه و بگوییم صرفاً آواره‌های یهودی بودند؟
همچنان تاکید می‌کنم که یک‌حرکت اجتماعی، یک‌سیر تکوینی دارد و این‌ها در این‌سیر هستند. اما اگر می‌پرسید این‌ها مثل شارون آدم‌کش و جانی بوده‌اند؟ نه. نبوده‌اند.
* آقای علیانی آن‌اشاره‌تان به ژانر زامبی، را به‌خوبی می‌توان در پرداخت‌تان به گروه‌های تروریستی و شبه‌نظامی صیونیستی که به‌قول خودتان بعداً تبدیل به ارتش اسرائیل شدند، مشاهده کرد.
آن‌جا هم تنوع و به‌دنبالش تصفیه هست. نمونه بارزش سازمان هکیبوص است. من واقعاً سر این‌سازمان پوستم کنده شد. فکرش را بکنید تنها منبع اطلاع از این‌سازمان ۲۷ صفحه مطلب به‌زبان عبری است. باید بخوانی و عبری هم بلد نیستی.
* چه‌کار کردید؟
خدا را شکر رشته تحصیلی‌ام، زبان‌شناسی بوده است. (می‌خندد)
* نکند دست به دامن اجنه و شیاطین شده باشید! (خنده)
نه. دست به دامن گوگل‌ترنسلیت شدم که کارکرد تضمینی‌تری دارد. و با کمک دانش زبان‌شناسی توانستم خطاهایش را تصحیح کنم. هکیبوص واقعاً جور دیگری است. درست است که تروریست است، ولی تروریستی است که در سطحی از عدالت‌طلبی قدم می‌زند. یعنی شاید حتی غیریهودی را آدم نمی‌داند اما بین یهودی‌ها دنبال عدالت می‌گردد. در جایی از همین‌عدالت‌طلبی‌هاست که میگویند ما نمی‌دانیم دشمن اصلی‌مان کیست؟ عرب‌ها، فلانی‌ها، فلانی‌ها، یا روچیلد؟ یعنی روچیلد را هم جزو دشمنان احتمالی می‌بینند. خب این‌فرق می‌کند با...
* هاگانا؟
- هاگانا که هیچ، حتی با نوطِریم (پلیس یهودی) فرق می‌کند. هکیبوص یک‌ایدئولوژی عدالت‌طلبانه منحرف دارد؛ منحرف اما عدالت‌طلبانه.
* یعنی حرف کلی شما این است که آقایانی که این‌طرف هستید و می‌خواهید با اسرائیل بجنگید، دشمن را یک‌کل واحد نبینید؟
نه. اتفاقاً می‌خواهم بگویم یک‌کل واحد ببینید. اما غافل هم نشوید که این‌کل واحد اجزایی دارد، یکپارچه و همگن نیست.
* خب اگر این‌اجزا به‌درستی بشناسیم، متوجه می‌شویم چه‌طور باید به درونشان رخنه کنیم. کما این‌که آن‌ها ما را خوب می‌شناسند.
بله. من در کل واحد بودن این‌اجزا تردیدی ندارم. ولی روی این‌که این‌کل واحد، یک‌چیز باشد و قابل تفکیک نباشد بحث دارم.
* یکی از تیترهای خوب شما در کتاب «متاستاز اسرائیل» این است: «هولوکاست را با که حساب کنیم؟»
می‌گویم کشورهای آلمانی‌زبان هنوز دارند به اسرائیل غرامت می‌دهند. چرا به اسرائیل؟ اسرائیل چه‌کاره است؟ غرامت مالی که هیچ. جهان دارد غرامت فرهنگی می‌دهد. به این‌بهانه که کسی نباید در هلوکاست تردید کند و کسی نباید یهودستیزی کند، مخالفان اسرائیل را تعقیب و مجازات می‌کنند. خب چرا؟ اگر بتوان درسی از هلوکاست گرفت، این است که نگذارید هیچ‌کس از هیچ‌شکلی از نژادپرستی در شکل سازمان‌دهی توده‌ای دفاع کند. خب این‌مصداق بزرگش خود اسرائیل است. غرامت مالی که هیچ، غرامت فرهنگی را باید به آن‌دسته از مخالفان اسرائیل که مخالف تبعیض هستند بدهید.
* در صفحه ۱۲۱ می‌گویید «این‌که از این‌فراگیری دهان‌بندی بسازیم و همه را مقهور اراده خودمان بخواهیم، حقه‌بازی آشکار و وقیحی است.» حالا یک‌سوال، به‌نظرتان آن نفی هولوکاست که محمود احمدی‌نژاد در برهه‌ای تنورش را گرم کرد، به‌نفع فلسطین بود یا...
از آرزوهای من، این است که آن‌پیش‌بینی محقق شود، اسرائیل برچیده شود، تا آرشیوهای تل‌آویو باز شوند و ببینیم آن‌که اینجا برای اسرائیل کار می‌کرده که بوده. بارها این را گفته‌ام و نمی‌دانم چرا بعضی از این‌آرزو خشمگین می‌شوند و حمله می‌کنند.
* به نظرتان نفی هولوکاست...
یک‌بار بعد از شانزده سال چشممان را باز کنیم ببینیم از کجا خوردیم. سنن‌النبی را بخوانید. رسول‌الله شخصیت شدیداً ماخوذ به حیایی دارد. اصلاً آدمی نیست که لقمه‌ای را از دهانش بیرون بیاورد. اما وقتی آن بزغاله سمی را آوردند و او اندکی در دهان گذاشت بلافاصله لقمه را بیرون آورد. ما چرا نباید لقمه سمی را از دهانمان بیرون بیاوریم؟ هولوکاست واقعیت داشته باشد یا نه، کوچک‌تر بوده باشد یا بزرگ‌تر، تصویری از یک‌رفتار نژادپرستانه است و ما هستیم که باید مدعی‌اش باشیم و ما هستیم که باید علمدار دفاع از آدم‌هایی باشیم که ستم دیده‌اند. این، حرف من است.
* یعنی همان‌طور که در کتاب گفته‌اید هولوکاست ربطی به اسرائیل ندارد!
والله ندارد. ما در اسطوره‌هایمان می‌گوییم سیاوش که از آتش گذشت، بی‌گناه و پاک بود. احتمالاً اصلاً هیچ‌سیاوشی در کار نبوده. اما ما از او طرفداری می‌کنیم. درباره هولوکاست هم همین است. گیرم این‌منکران هلوکاست درست بگویند و داستان باشد. در داستان چرا نباید طرف مظلوم را بگیریم؟ چرا رهایش کنیم که یکی‌دیگر بیاید صاحبش شود و با سوءاستفاده از آن، به ما حمله کند و تمام جهان را بترساند و تحت فشار بگذارد؟
* این‌فصلی که شما در کتاب درباره هولوکاست نوشته‌اید، هوشمندانه نوشته شده است.
کمی حاشیه برویم؟ این‌نان هلوکاست را کی توی دامن ما گذاشت؟ رئیس اسبق قوه مجریه. او مدعی است ایده را از فلان آقا گرفتم. صاحب ادعایی ایده الان کو؟ کجاست؟ از کجا آمد؟ کجا رفت؟ خودش کو؟ پسرش کو؟ عروس سابق و لاحقش کو؟ پرونده‌ها چه شد؟ من مخالف محاکمه یک‌فرد به جرم خطاهای بستگانش هستم. اما یک کارگزار حاکمیت (هر حاکمیتی) وقتی بستگانش متهم به فساد مالی و استفاده از این‌نسبت می‌شوند، آیا نباید دوخط موضع رسمی بگیرد و یک‌اعلام برائت صوری بکند؟ کو این‌اعلام برائت؟ یک‌بار بعد از شانزده سال چشممان را باز کنیم ببینیم از کجا خوردیم. سنن‌النبی را بخوانید. رسول‌الله شخصیت شدیداً ماخوذ به حیایی دارد. اصلاً آدمی نیست که لقمه‌ای را از دهانش بیرون بیاورد. اما وقتی آن بزغاله سمی را آوردند و او اندکی در دهان گذاشت بلافاصله لقمه را بیرون آورد. ما چرا نباید لقمه سمی را از دهانمان بیرون بیاوریم؟
* خب، نکته این‌جاست که دیگر نادان‌ترین‌ها هم متوجه جریان شده‌اند و وقتی با این‌وجود، هنوز ضربه می‌خوریم یعنی جریان نفوذ دارد کارش را خوب انجام می‌دهد.
چرا به خودتان دقت نمی‌کنید؟ جریان نفوذ به جای خودش. ضربه را همین اصرارهای شما برای دروغ‌بودن هولوکاست می‌زند. دروغ یا غیر دروغ. شما کدام سند را با کربن ۱۴ آزمایش کرده‌اید که بگویید دروغ است؟
* خودم که امکانش را ندارم ولی کتاب‌های این و آن را می‌خوانم.
خب، کدام‌یکی از آن‌ها این‌کار را کرده‌اند؟ کاری غیر از زیر و رو کردن روایت‌ها و نشان‌دادن این‌که اگر شک هم بکنم خفه نمی‌شوم، کرده‌اند؟ کوتاه بیایید. یعنی کردید «همه مشکلات گیتی را حل» و «هر بند گشوده شد مگر بند» هولوکاست؟ راهش هم این است که سفت و محکم و دو پا توی یک کفش بگویید دروغ است؟
* فارغ از راست و دروغ‌بودنش، مساله‌ای است که هنوز دارند از آن‌بهره‌برداری می‌کنند و چماقی است که به سر دیگران می‌کوبند. این هم نظر جالبی است که می‌گویید ما باید مدعی هولوکاست شویم. شما در کتاب نوشته‌اید یهودیان دوبار قربانی هولوکاست شدند؛ یک‌بار در چنگ نازی‌ها و یک‌بار هم در چنگ صیونیست‌ها. ببینید، در طول یک‌سال چه‌قدر فیلم و بازی و گیم درباره جنگ جهانی دوم و هولوکاست درست می‌شود؟ زیاد.
خوش به حالشان. اگر بیش از این هم وا بدهیم، یک‌نسل که بگذرد و حافظه‌ها تیره شود، می‌آیند از سردارسلیمانی هم فیلم و بازی می‌سازند علیه خودمان استفاده می‌کنند.
* یعنی سوار بر خر مراد همین‌طور دارند می‌تازند.
پس چرا ما به آن‌ها کمک کنیم؟
* این‌نظر را شما در فصل دیگری از کتاب هم مطرح کرده‌اید که با اصرار بر یهودستیزی، به آن خدمت می‌شود. من از جای دیگری هم این‌نظر را شنیده‌ام که بحث درباره یهود و یهودستیزی، به نفع آن‌هاست.
نه. الزاماً بحث نیست که به نفع یهودستیزان و صیونیست‌ها است. بلکه بحث از این‌موضع یهودستیزانه است که به نفع آن‌هاست.
* بله. در همین‌زمینه هم در کتابتان، درباره تفاوت افشاگری و رسواکردن، تفکیک قائل شده‌اید. ولی درباره آن مقام اجرایی اسبق، به‌نظر من، دانسته یا نادانسته به اسرائیل خیلی کمک کرد.
تفاوت افشاگری و شفاف‌سازی. شوخی نکنید. نادانسته یعنی چه‌طور؟
* خب می‌خواهم همین را بگویم. برهان خلف است. می‌خواهم بگویم نمی‌شد نادانسته این‌همه به اسرائیل خدمت کرد.
وقتی می‌توانیم بگوییم نادانسته، که از بین این‌همه تصمیم، حداقل یکی‌ش به ضرر اسرائیل شده باشد. من شخصاً پیدا نکردم. اگر کسی پیدا کرد، بیاورد که من نظرم را عوض کنم. وگرنه که به اسرائیل فقط سود رسیده.
ادامه دارد...